Prävention bei Typ1 geht nicht. Bislang ist die Beta-Zell-Zerstörung nicht aufhalt- oder gar abwendbar. Damit steigt der BZ meistens recht zügig über die Diagnose-Grenzwerte, und der Betroffene hat Diabetes.

Prävention bei Typ2 ist ein großes Thema. Mit einigen nichtmedikamentösen Strategien lässt sich der BZ-Anstieg so weit bremsen, dass kein Diagnose-Grenzwert überschritten und damit kein Diabetes diagnostiziert wird.
Klar ist, dass das umso einfacher funktioniert, je eher der BZ beim Überschreiten der gesunden Obergrenzen entdeckt wird.
Unklar ist, wie lange das funktionieren kann. Dabei ist einmal unklar, wie lange der einzelne Betroffene einen alltäglichen Einsatz für seine BZ-Bremse leisten (ver)mag. Und dabei ist unklar, ob nicht trotz allen Bremsens eine Defekt-Progression den BZ im Ergebnis doch unaufhaltsam immer höher und schließlich doch über einen Diagnose-Grenzwert treibt.

Medizinisch wird das erfolgreiche nichtmedikamentöse Zurückstopfen des BZ nach der Diagnosereife unter nüchtern 100mg/dl und unter HBA1c 6 nach 1 Jahr als vollständige Remission beurteilt. Und man neigt in der Medizin dazu, mehrere Jahre mit vollständiger Remission als Heilung zu bezeichnen, weil wir Betroffene uns mehrheitlich wohl eher zum Einsatz für eine Heilung als für eine Remission motivieren lassen.
Entsprechend könnte man sich die begriffliche Erweiterung der Prävention auf eben diesen Bereich der Remission vorstellen, bevor ein Diagnose-Grenzwert überschritten ist.

Persönlich neige ich zur BZ-Bremse, so lange sich der BZ damit wirklich in den Beta-schonend gesunden Grenzen halten lässt. Wenn das nicht mehr funktioniert, befürworte ich die Diagnose mit entsprechender Medikation, so dass sich der BZ dann eben mit der Medikation und dem gewohnten Bremsverhalten wieder mit erträglichem Einsatz im Beta-schonend gesunden Rahmen halten lässt.

Prävention beziehe ich nach wie vor nicht auf den Diabetes, auch nicht auf den Typ2, sondern auf die Folgekrankheiten.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

Wirkliche Prävention beginnt bereits bei der Geburt.

Es ist unverantwortlich, dass eine große Anzahl neugoborener Babys nicht gestillt, sondern statt dessen vom ersten Tag an mit Industrienahrung ernährt werden. Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, wieviel und welcher Zucker darin enthalten ist. Danach gibt es Gläschen mit Unmengen Zucker und gezuckerten "Kindertee", der gar nicht wirklich für Kinder geeignet ist. Kinder die derartiges nicht gwohnt sind, trinken nämlich auch ungezuckerten Früchte- oder Kräutertee und essen ungezuckerten Joghurt nur mit ein paar Stückchen Obst darin.

So geht das immer weiter mit Fast-Food und einer ganzen Armada an Fertig- und Halbfertigfutter, Fix- und sonstigen Tütenprodukten.

Ich bin davon überzeugt, wenn Kinder, respektive ganze Familien, vernünftig, mit frischen und frisch zubereiteten, der Jahreszeit entsprechenden regionalen Lebensmitteln ernährt würden, wäre das die beste Prävention. Wie gesagt, für mich beginnt das bei der Geburt und zieht sich durch das ganze Leben.

Genetische Dispositionen kann man damit natürlich nicht ausschalten, aber möglicherweise den Ausbruch gewissermaßen nach hinten verschieben - vielleicht...

Jetzt willst Du uns schon wieder mit Deiner Theorie über "gesunde" Blutzuckerwerte belehren. Interessanterweise verlinkst Du auf einen Beitrag von Dir selbst im Omneda Forum. Du stellst hier also eine These auf und versuchst sie mit einem Beitrag von Dir selbst an anderem Ort, zu beweisen? Ja, gehts noch?
Du klammerst zwar TYP 1 aus, scherst aber alle TYP2 über einen Kamm. Ich bin devinitiv TYP2, habe aber eine sehr hohe Insulinempfindlichkeit. Wollte ich Deinen Thesen gemäß meinen BZ in die (übrigens nur von Dir behaupteten, niemals bewiesenen) gesunden Grenzen niederknüppeln, würde ich mir wöchtentlich mindestens eine schwere HYPO einfangen. Es gibt schlichtweg keine wissenschaftlich fundierten Untersuchungen, die eindeutig belegen, dass das Risiko von Folgeerkrankungen (unde der Schutz davor ist ja wohl der Sinn eines BZ Verlaufs in vernünftigen Rahmen) mit Werten zwischen 100-120 auftreten können und die mit Werten zwischen 70 und 90 nicht aufgetreten wären.
Dazu kommt noch der psychologische Aspekt. Ich kenne viele Betroffene, die mit viel Einsatz und Engagement versuchen, ihren BZ mit Bewegung, vernünftiger Ernährung und auch mit Medikamenten, seien es nun Tabletten oder Insulin in einen vernünftigen Rahmen zu bringen und zu halten. Die Leute beziehen einen großteil ihrer Motivation daraus, dass sie solche Werte erreichen, die zu einem HBA1C um 6,5 führen. Dafür treiben manche einen irren Aufwand und werden kaum jemals noch besser werden. Und nun kommst Du mit Deinen wilden Thesen daher und raubst genau diesen Leuten diese Motivation. Gestern waren sie noch froh, eine 6,5 erreicht zu haben, heute lesen sie Deinen Quatsch und fühlen sich schlecht, schwach und mies.
Ich weiß nicht, ob das jemals nochmal in Deinen Kopf will:
EIN DIABETIKER WIRD NIEMALS AHNNÄHERND GLEICHE BZ WERE UND VERLÄUFE HABEN WIE EIN GESUNDER.
Und noch einmal. Mir hättest Du, sollte ich auf Deine Ratschläge hören, schweren Schadrn zugefügt. Und ich bin sicherlich nicht der einzige TYP2 mit hoher Insulinempfindlichkeit.
Hör also endlich auf, hier sektiererisch solche gefährlichen Thesen aufzustellen. Du kannst nur froh sein, dass dies ein unmoderiertes Forum ist.

Der Link weist in ein moderirertes Forum, und den Beitrag hat ein Diabetologe kommentiert. Hier mal die eigentlich allseits bekannte Proinsulin-Problematik, die übrigens absolut nix mit Insulin-Empfindlichkeit oder -Resistenz zu tun hat.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

Zuckerle schrieb:
Wirkliche Prävention beginnt bereits bei der Geburt.

Es ist unverantwortlich, dass eine große Anzahl neugoborener Babys nicht gestillt, sondern statt dessen vom ersten Tag an mit Industrienahrung ernährt werden. Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, wieviel und welcher Zucker darin enthalten ist. Danach gibt es Gläschen mit Unmengen Zucker und gezuckerten "Kindertee", der gar nicht wirklich für Kinder geeignet ist. Kinder die derartiges nicht gwohnt sind, trinken nämlich auch ungezuckerten Früchte- oder Kräutertee und essen ungezuckerten Joghurt nur mit ein paar Stückchen Obst darin.

So geht das immer weiter mit Fast-Food und einer ganzen Armada an Fertig- und Halbfertigfutter, Fix- und sonstigen Tütenprodukten.

Ich bin davon überzeugt, wenn Kinder, respektive ganze Familien, vernünftig, mit frischen und frisch zubereiteten, der Jahreszeit entsprechenden regionalen Lebensmitteln ernährt würden, wäre das die beste Prävention. Wie gesagt, für mich beginnt das bei der Geburt und zieht sich durch das ganze Leben.

Genetische Dispositionen kann man damit natürlich nicht ausschalten, aber möglicherweise den Ausbruch gewissermaßen nach hinten verschieben - vielleicht...

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Naja, eigentlich ist ja bekannt, daß Diabetes nicht durch den Verzehr von Zucker ausgelöst wird. Ich dachte, diese Behauptung sei nun schon des Öfteren ins Reich der Fabel verwiesen worden.
Ich bin Jahrgang 1944 und mit Süßigkeiten, Kindertees und Fasst Food sah es da wohl weniger aus. Ich glaube, ich habe meine erste Tafel Schokolade mit 6 Jahren gesehen. Trotzdem hatte ich mit Anfang 30 meinen Typ2.
Und nun?

Ich habe den Kommentar des Diabetologen durchaus gelesen. Er schreibt aber auch:

Wenn Ärzte ähnliches vorschlagen, wird man ihnen vorwerfen, sie machten die Menschen "ohne Not krank".

Und genau das passiert hier. Und wie willst Du einer Bewegungseingeschränkten 70 jährigen, die sich die größte Mühe gibt, im Rahmen ihrer verbliebenen Möglichkeiten ihre Werte zu halten, ggf leicht zu verbessern. Ihre Motivation schöpft sie aus den kleinen Erfolgen, die sich durch ihre Anstrengungen ergeben. Und ich wage mal die Prognose, dass dieser Frau Deine Proinsulin-Problematik sonstwo vorbeigeht. Glaubst Du im Ernst, mir sind diese Zusammenhänge nicht bekannt? Einen Betroffenen interessiert es aber in der Regel erst einmal, wie er seine Situation verbessern kann. Und hier sollte man Unterstützen, nicht aber unerreichbare Grenzwerte von Gesunden als Maßstab vorgeben. Das ist dann nur etwas für Berufsdiabetiker wie Dich.

Deshalb ja auch der Satz, dass man genetische Dispositionen nicht ausschalten kann...

Bei Menschen, die wie du in den Kriegsjahren geboren wurden, spielen da noch ganz andere Faktoren mit. Wir wissen ja heute wie viel Einfluss die Psyche auf das Leben hat. Insbesondere die Psyche einer schwangeren und/oder stillenden Frau. Ich möchte dir keineswegs zu nahe treten oder mich schulmeisterisch aufspielen, aber ich möchte auch nicht wissen, wie viele Ängste deine Mutter während der Schwangerschaft und in deinen ersten Lebensjahren hatte...

Ganz davon abgesehen halte ich es für müsig bis überflüssig von Prävention zu sprechen, in dem Stil wie es Jürgen tut....

ferrato schrieb:
Und wie willst Du einer Bewegungseingeschränkten 70 jährigen, die sich die größte Mühe gibt, im Rahmen ihrer verbliebenen Möglichkeiten ihre Werte zu halten, ggf leicht zu verbessern. Ihre Motivation schöpft sie aus den kleinen Erfolgen, die sich durch ihre Anstrengungen ergeben.

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Dein Beispiel passt einigermaßen. Bin 68 und schaffe so 20m mit Mühe an 2 Stöcken, Rest im Rolli ;)

Die Proinsulin-Problematik könnte allein schon erklären, warum Typ2 verstärkt (nicht alle!) zu Gewicht- und Gefäßproblemen neigen.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

Kritisch Stellung nehmend, bezüglich der einfachen Erklärung: Zucker in der Nahrung verursacht die Zuckerkrankheit, melde ich mich zu Wort. Als Umweltfaktoren bezüglich der Entstehung von Diabetes Typ 2 werden Übergewicht, und zwar nur jenes welches sich in einer bestimmten Fettverteilung wiederspiegelt, und Bewegungsmangel angenommen. Ob diese Übergewicht aber durch ein zuviel von Zucker (Kohlehydrate), Fett oder Proteinen entsteht spiel bei der Entstehung von Diabetes mellitus Typ 2 KEINE Rolle. Entscheidend ist lediglich der Anteil an überschüssiger Energie und nicht die Herkunft dieser Energie. Leistungssportler zum Beispiel nehmen Unmengen schnellwirkender Kohlehydrate zu sich um ihre Muskeln mit den lebens- und Arbeits- notwendigen Zucker zu versorgen. Kaum einer von denen wird an Diabetes Typ 2 Erkranken da sie nur das essen was sie wieder verbrauchen. Es geht also um einen ausgewogenen Energiehaushalt.

Das vorhin erwähnte Fett (egal wie es entsandten ist) sorgt dafür dass Insulinrezeptoren unbrauchbar gemacht werden und Unmengen von Insulin benötigt wird um die gleiche Wirkung zu erzielen im vergleich zu Menschen deren Insulinrezeptoren intakt sind.

[quote=hjt_Jürgen;75373
Die Proinsulin-Problematik könnte allein schon erklären, warum Typ2 verstärkt (nicht alle!) zu Gewicht- und Gefäßproblemen neigen.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.[/quote]

Ja, das glaube ich auch und ich kann die Meinung des Arztes in dem Artiikel durch Erfahrung betätigen. Typ 2-er bekommen nicht Diabetes weil sie dick sind, sondern sie sind dick. weil sie (einen meist unerkannten) Diabetes haben und dadurch zugenommen haben. Letztendlich wird es wohl auf die Entdeckung eines Gen-Defekts bei Typ2-ern hinauslaufen, man wird sich von der These von "angefressenen" Diabetes verabschieden müssen, wenn man sich nicht lächerlich machen will. Aber das wird noch dauern, ich werde es vermutlich nicht mehr erleben. Aber das ist letztendlich egal, denn ich habe mich mittlerweile daran gewöhn und die vielen Falschmeldungen über Diabetes regen mich nicht mehr besonderes auf.

Zuckerle schrieb:
Deshalb ja auch der Satz, dass man genetische Dispositionen nicht ausschalten kann...

Bei Menschen, die wie du in den Kriegsjahren geboren wurden, spielen da noch ganz andere Faktoren mit. Wir wissen ja heute wie viel Einfluss die Psyche auf das Leben hat. Insbesondere die Psyche einer schwangeren und/oder stillenden Frau. Ich möchte dir keineswegs zu nahe treten oder mich schulmeisterisch aufspielen, aber ich möchte auch nicht wissen, wie viele Ängste deine Mutter während der Schwangerschaft und in deinen ersten Lebensjahren hatte...

Ganz davon abgesehen halte ich es für müsig bis überflüssig von Prävention zu sprechen, in dem Stil wie es Jürgen tut....

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Nun, lassen wir mal die Psyche außen vor. Meine 9 Jahre ältere Schwester hatte genau denselben Diabetikerweg wie ich und sie wuchs in Friedenszeiten und eher idyllisch auf dem Land auf.

Warum sollte es überflüssig sein, von Prävention wie Jürgen zu sprechen? Weil es den Abschied von liebgewonnen Vorurteilen bedeuten würde?

EH schrieb:

Naja, eigentlich ist ja bekannt, daß Diabetes nicht durch den Verzehr von Zucker ausgelöst wird. Ich dachte, diese Behauptung sei nun schon des Öfteren ins Reich der Fabel verwiesen worden.
Ich bin Jahrgang 1944 und mit Süßigkeiten, Kindertees und Fasst Food sah es da wohl weniger aus. Ich glaube, ich habe meine erste Tafel Schokolade mit 6 Jahren gesehen. Trotzdem hatte ich mit Anfang 30 meinen Typ2.
Und nun?

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Und nun? Zitiere ich gerne Madamme mit den Worten:

"Ich bin mir sowieso sicher, dass es ein MODY bei mir ist"

Du hättest essen können, was du willst. Den Diabetes trägst du wie T1 nun mal in dir. Bei T2ern sieht die Sache anders aus. Der Verdacht liegt mindestens Nahe, dass die zuckerreiche Ernährung, z.B. durch Cocacola nebst fettreicher Grundnahrung durchtränkt mit Cholesterin, einen Einfluss hat. Da finde ich die Eveidenzaussage der DGE, die ferrato hier geostet hat, seeeeehr ernstzunehmend.

purea schrieb:

EH schrieb:

Naja, eigentlich ist ja bekannt, daß Diabetes nicht durch den Verzehr von Zucker ausgelöst wird. Ich dachte, diese Behauptung sei nun schon des Öfteren ins Reich der Fabel verwiesen worden.
Ich bin Jahrgang 1944 und mit Süßigkeiten, Kindertees und Fasst Food sah es da wohl weniger aus. Ich glaube, ich habe meine erste Tafel Schokolade mit 6 Jahren gesehen. Trotzdem hatte ich mit Anfang 30 meinen Typ2.
Und nun?

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Und nun? Zitiere ich gerne Madamme mit den Worten:

"Ich bin mir sowieso sicher, dass es ein MODY bei mir ist"

Du hättest essen können, was du willst. Den Diabetes trägst du wie T1 nun mal in dir. Bei T2ern sieht die Sache anders aus. Der Verdacht liegt mindestens Nahe, dass die zuckerreiche Ernährung, z.B. durch Cocacola nebst fettreicher Grundnahrung durchtränkt mit Cholesterin, einen Einfluss hat. Da finde ich die Eveidenzaussage der DGE, die ferrato hier geostet hat, seeeeehr ernstzunehmend.

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Auch hier melde ich mich kritisch zu Wort: Die einfache Erklärung: Nur das Übermaß an Nahrung würde den Diabetes Typ 2 verursachen, halte ich für nicht haltbar. Am Ende ist es die Kombination aus der genetischen Prädisposition, des zu viel an Essens im Verbindung mit zu wenig Bewegung für diese Energie Aufnahme, die Ausschüttung, des Körpers von Substanzen die Hunger verursachen.

Wenn Leistungssportler, nach ihrer Aktiven Zeit, genau so weiter Essen würden wie zu ihre aktiven Zeit, dann würde auch sie zunehmen. Die gewichtszunahme allein würde aber kein Diabetes verursachen. Erst die genetische Disposition würde den Ausbruch begünstigen. Andersherum gibt es Menschen die eine genetische Disposition mit sich tragen aber nicht an Diabetes erkranken.

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Bearbeitet von User am 10.03.2015 07:13:27. Grund: .

DM1Diabetes schrieb:

purea schrieb:

EH schrieb:

Naja, eigentlich ist ja bekannt, daß Diabetes nicht durch den Verzehr von Zucker ausgelöst wird. Ich dachte, diese Behauptung sei nun schon des Öfteren ins Reich der Fabel verwiesen worden.
Ich bin Jahrgang 1944 und mit Süßigkeiten, Kindertees und Fasst Food sah es da wohl weniger aus. Ich glaube, ich habe meine erste Tafel Schokolade mit 6 Jahren gesehen. Trotzdem hatte ich mit Anfang 30 meinen Typ2.
Und nun?

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Und nun? Zitiere ich gerne Madamme mit den Worten:

"Ich bin mir sowieso sicher, dass es ein MODY bei mir ist"

Du hättest essen können, was du willst. Den Diabetes trägst du wie T1 nun mal in dir. Bei T2ern sieht die Sache anders aus. Der Verdacht liegt mindestens Nahe, dass die zuckerreiche Ernährung, z.B. durch Cocacola nebst fettreicher Grundnahrung durchtränkt mit Cholesterin, einen Einfluss hat. Da finde ich die Eveidenzaussage der DGE, die ferrato hier geostet hat, seeeeehr ernstzunehmend.

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Auch hier melde ich mich kritisch zu Wort: Die einfache Erklärung: Nur das Übermaß an Nahrung würde den Diabetes Typ 2 verursachen, halte ich für nicht haltbar. Am Ende ist es die Kombination aus der genetischen Prädisposition, des zu viel an Essens im Verbindung mit zu wenig Bewegung für diese Energie Aufnahme, die Ausschüttung, des Körpers von Substanzen die Hunger verursachen.

Wenn Leistungssportler, nach ihrer Aktiven Zeit, genau so weiter Essen würden wie zu ihre aktiven Zeit, dann würde auch sie zunehmen. Die gewichtszunahme allein würde aber kein Diabetes verursachen. Erst die genetische Disposition würde den Ausbruch begünstigen. Andersherum gibt es Menschen die eine genetische Disposition mit sich tragen aber nicht an Diabetes erkranken.

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Ich denke, daß auch Typ2 eine genetische Komponente haben muß, durch Nahrungsaufnahme kann allein kann keine Krankheit entstehen, besonders wenn man bedenkt, welche Folgen Typ2 haben kann. Der Einfluß auf den gesamten Stoffwechsel ist ja bekannt, wird aber leider meist in den Medien verschwiegen. Daß man den Menschen die "Schuld" für ihre Erkrankungen gerne selbst in die Schuhe schiebt, hat wohl seinen Grund eher in der Finanzierung der Geundheitsfürsorge.
Die genetische Disposition ist m.E. bei allen Krankheiten weit größer als man zugeben möchte. Beweisen kann ich das natürlich nicht, allerdings ist mir das im Laufe meines Lebens (in dem ich leider mit vielen Krankheiten bei mir und anderen befaßt war) mehr als einmal aufgefallen.

EH schrieb:

DM1Diabetes schrieb:

purea schrieb:

EH schrieb:

Naja, eigentlich ist ja bekannt, daß Diabetes nicht durch den Verzehr von Zucker ausgelöst wird. Ich dachte, diese Behauptung sei nun schon des Öfteren ins Reich der Fabel verwiesen worden.
Ich bin Jahrgang 1944 und mit Süßigkeiten, Kindertees und Fasst Food sah es da wohl weniger aus. Ich glaube, ich habe meine erste Tafel Schokolade mit 6 Jahren gesehen. Trotzdem hatte ich mit Anfang 30 meinen Typ2.
Und nun?

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Und nun? Zitiere ich gerne Madamme mit den Worten:

"Ich bin mir sowieso sicher, dass es ein MODY bei mir ist"


Du hättest essen können, was du willst. Den Diabetes trägst du wie T1 nun mal in dir. Bei T2ern sieht die Sache anders aus. Der Verdacht liegt mindestens Nahe, dass die zuckerreiche Ernährung, z.B. durch Cocacola nebst fettreicher Grundnahrung durchtränkt mit Cholesterin, einen Einfluss hat. Da finde ich die Eveidenzaussage der DGE, die ferrato hier geostet hat, seeeeehr ernstzunehmend.

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Auch hier melde ich mich kritisch zu Wort: Die einfache Erklärung: Nur das Übermaß an Nahrung würde den Diabetes Typ 2 verursachen, halte ich für nicht haltbar. Am Ende ist es die Kombination aus der genetischen Prädisposition, des zu viel an Essens im Verbindung mit zu wenig Bewegung für diese Energie Aufnahme, die Ausschüttung, des Körpers von Substanzen die Hunger verursachen.

Wenn Leistungssportler, nach ihrer Aktiven Zeit, genau so weiter Essen würden wie zu ihre aktiven Zeit, dann würde auch sie zunehmen. Die gewichtszunahme allein würde aber kein Diabetes verursachen. Erst die genetische Disposition würde den Ausbruch begünstigen. Andersherum gibt es Menschen die eine genetische Disposition mit sich tragen aber nicht an Diabetes erkranken.

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Ich denke, daß auch Typ2 eine genetische Komponente haben muß, durch Nahrungsaufnahme kann allein kann keine Krankheit entstehen, besonders wenn man bedenkt, welche Folgen Typ2 haben kann. Der Einfluß auf den gesamten Stoffwechsel ist ja bekannt, wird aber leider meist in den Medien verschwiegen. Daß man den Menschen die "Schuld" für ihre Erkrankungen gerne selbst in die Schuhe schiebt, hat wohl seinen Grund eher in der Finanzierung der Geundheitsfürsorge.
Die genetische Disposition ist m.E. bei allen Krankheiten weit größer als man zugeben möchte. Beweisen kann ich das natürlich nicht, allerdings ist mir das im Laufe meines Lebens (in dem ich leider mit vielen Krankheiten bei mir und anderen befaßt war) mehr als einmal aufgefallen.

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Diabetes Typ 2 hat eine starke erblich genetische Veranlagung, übrigens stärker als der Diabetes Typ 1. In Zwillingsstudien erkranken, bei eineigen Zwillingen, 80 bis 90 % des zweiten Zwillings an Diabetes Typ 2 wenn der erste erkrankt ist. Es hat aber auch Umwelteinflüsse weil 10 bis 20 % nicht erkranken. Die Erblichkeit nimmt schon bei Zweieigen Zwillingen rapide ab . Es sollen mehr als 40 bekannte Gene an Diabetes Typ 2 beteiligt sein.

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Bearbeitet von User am 11.03.2015 21:36:38. Grund: .