hjt_Jürgen schrieb:
Hatte die DGE uns nicht auch Jahrzehnte den Spinat als extrem eisenhaltig empfohlen?
Und hast Du unter dem verlinkten Artikel irgendwo meinen Namen gelesen? Oder etwa doch die Namen ausgewiesener Ernährungs-Fachleute?

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Ehrlich gesagt interessiert es mich überhaupt nicht, wer seinen Namen wo darunterschreibt. Es ändert eben nichts an den derzeit gültigen Empfehlungen. Das ist nun mal Fakt, da hilft alles Zetern und Keifen nichts.
Und zu Deiner Info wegen dem Spinat: Der Fehler mit der Kommasetzung wurde nicht bei der DGE, sondern bei der Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel (Heute Max Rubner Institut) gemacht und gelangte dadurch in den Bundeslebensmittelschlüssel.

ferrato schrieb:
Ehrlich gesagt interessiert es mich überhaupt nicht, wer seinen Namen wo darunterschreibt.

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Aber hältst Du mir nicht beständig vor, dass ALLE FACHLEUTE der Welt das wie die DGE sehen und ich mir als einziger und noch dazu Laie so eine andere Sicht anmaße?

ferrato schrieb:
Und zu Deiner Info wegen dem Spinat: Der Fehler mit der Kommasetzung wurde nicht bei der DGE, sondern bei der Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel (Heute Max Rubner Institut) gemacht und gelangte dadurch in den Bundeslebensmittelschlüssel.

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Und hättest Du nicht in der gleichen Weise wie hier mit LC aller Welt vorgeworfen, dass sie sich fürchterlich irrt, wenn Dich vor dem Fehler-Eingeständnis der DGE jemand darauf hätte aufmerksam machen wollen, dass der Spinat mit sooo viel Eisen vielleicht ein bisschen rotbraun sein müsste?

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern :(

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Bearbeitet von User am 08.06.2015 10:14:54. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen, dein perserverierendes, rechthaberisches und belehrendes Verhalten fällt einmal mehr auf. Das wirkt weniger als Altersstarrsinn, sondern gibt Hinweise auf ein ganz spezielles Persönlichkeitsprofil.

hjt_Jürgen schrieb:
Und hättest Du nicht in der gleichen Weise wie hier mit LC aller Welt vorgeworfen, dass sie sich fürchterlich irrt, wenn Dich vor dem Fehler-Eingeständnis der DGE jemand darauf hätte aufmerksam machen wollen, dass der Spinat mit sooo viel Eisen vielleicht ein bisschen rotbraun sein müsste?

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Klar, ich hätte widersprochen. Aber nicht aller Welt, sondern eben nur demjenigen, der das behauptet hätte. Genau so, wie ich es bei Dir machen muss. Aber dass Du Dich schon als "Alle Welt" siehst, ist bedeutsam. Und ich hätte meinen Irrtum eingestanden, als der Fehler bekannt wurde. Aber das ist eine Begrifflichkeit, die an Deinem Verständnis vorbeigeht.
Aber möglicherweise kannst Du mir eine Frage doch mal beantworten:

Ist es richtig, dass die allermeisten Ernährungsfachleute, Diabeteskliniken, Reha Kliniken, DDG u.s.w. die gesunde, Vollwertige Ernährung für Diabetiker empfehlen?

Als Antwort genügt ein Ja oder Nein.
Bin mal gespannt, wie Du Dich jetzt wieder rauswinden willst. Also bitte eine klare Antwort auf eine klare Frage.

ferrato schrieb:
Klar, ich hätte widersprochen. Aber nicht aller Welt, sondern eben nur demjenigen, der das behauptet hätte. Genau so, wie ich es bei Dir machen muss. Aber dass Du Dich schon als "Alle Welt" siehst, ist bedeutsam. Und ich hätte meinen Irrtum eingestanden, als der Fehler bekannt wurde. Aber das ist eine Begrifflichkeit, die an Deinem Verständnis vorbeigeht....

Als Antwort genügt ein Ja oder Nein.
Bin mal gespannt, wie Du Dich jetzt wieder rauswinden willst. Also bitte eine klare Antwort auf eine klare Frage.

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1. Dass hjt_Jürgen nicht nur alle Welt, sondern das Mass aller Dinge ist, sollte als Tatsache anerkannt werden,
2. hjt_Jürgen befindet sich nie in einem Irrtum, er wird gegebenenfalls einfach nicht richtig verstanden.
3. Eine klare und kurze Antwort von hjt_Jürgen zu verlangen widerspricht dem Grundsatz, nichts Unerfüllbares zu verlangen!

ferrato schrieb:
Ist es richtig, dass die allermeisten Ernährungsfachleute, Diabeteskliniken, Reha Kliniken, DDG u.s.w. die gesunde, Vollwertige Ernährung für Diabetiker empfehlen?

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Schon absolut spitzenmäßig, wie Du Deinen offenbar endgültigen Rückzug aus der Argumentation in der Sache (Du weißt ja selbst, Du hast bislang noch kein einziges haltbares Sach-Argument gegen LOGI geliefert) hinter der hervorragend formulierten Fangfrage zur einfachen Abzähl-Form versteckst ;)

Wie Du doch selbst schon mehrfach geschrieben hast, haben sich DGE und DDG und ADA usw. die Tür zu LOGI/LC längst aufgemacht und empfehlen die Stärke-KH-Verringerung für den Anfang/die ersten Jahre mit Typ2. Noch mit ausdrücklichem Hinweis auf den zeitlichem Vorbehalt, weil für die unbegrenzte Empfehlung noch die Studien über 10 und mehr Jahre fehlen. Und wo nun immer mehr davon publiziert werden, wird der Vorbehalt einfach immer weiter zurück- und LOGI/LC als gesunde und vollwertige Ernährung in die offiziellen Empfehlungen auf-genommen :)

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern ;)

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Bearbeitet von User am 08.06.2015 17:12:08. Grund: Ergänzung

ferrato schrieb:
Als Antwort genügt ein Ja oder Nein.

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Es würde einem Wunder gleichkommen, wenn hjt_Jürgen eine klare Ja- oder Neinantwort geben könnte.

powerEnte schrieb:
Solange die Antikörperuntersuchung bald da ist. Das ist mir sehr wichtig um nach der Woche endlich definitiv zu wissen woran ich bin und danach handeln zu können.

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Sag dann gerne mal Bescheid, wenn dir danach ist. Man fiebert ja auch irgendwie immer ein bisschen mit.

hjt_Jürgen schrieb:

Schon absolut spitzenmäßig, wie Du Deinen offenbar endgültigen Rückzug aus der Argumentation in der Sache (Du weißt ja selbst, Du hast bislang noch kein einziges haltbares Sach-Argument gegen LOGI geliefert) hinter der hervorragend formulierten Fangfrage zur einfachen Abzähl-Form versteckst ;)

Wie Du doch selbst schon mehrfach geschrieben hast, haben sich DGE und DDG und ADA usw. die Tür zu LOGI/LC längst aufgemacht und empfehlen die Stärke-KH-Verringerung für den Anfang/die ersten Jahre mit Typ2. Noch mit ausdrücklichem Hinweis auf den zeitlichem Vorbehalt, weil für die unbegrenzte Empfehlung noch die Studien über 10 und mehr Jahre fehlen. Und wo nun immer mehr davon publiziert werden, wird der Vorbehalt einfach immer weiter zurück- und LOGI/LC als gesunde und vollwertige Ernährung in die offiziellen Empfehlungen auf-genommen :)

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Jürgen, tut mit leid, aber hast Du sie nicht mehr alle???
Bist Du des lesens nicht mehr mächtig? Davon träumst Du nur, dass ich mich aus der Argumentation der Sache zurückziehe. Und wo habe ich geschrieben, dass die DGE, DDG u.s.w. die Tür für LOGI weit aufgemacht haben? Dir gegenüber werde ich aber auch keine weiteren Argumentationsversuche mehr machen, nicht, weil ich keine habe, sondern weil Du völlig unfähig bist, sich mit diesen auseinanderzusetzen und Fakten als solche einfach auch mal einzugestehen. Siehe meine einfach formulierte Frage, die ohne Wenn und Aber mit Ja oder Nein beantwortet hätte werden können. Bei Dir verhindert leider Dein Brett vor dem Kopf, zu Erkennen, dass Du auf demn Holzweg bist. Das schlimmste dabei ist nur, dass Du in Deinem pathologischen Altersstarrsinn viele neue, verunsicherte Diabetiker, die sich mit einem Problem an dieses Forum wenden, mit im Internet abgeschriebenen Abhandlungen zum Diabetes versorgst, die Du wahrscheinlich selbst nicht verstehst, die aber beim betreffenden wissenschaftliche Fachkompetenz deinerseits suggeriert.

Mit jedem anderen werde ich mich gerne im Rahmen eines vernünftigen Austausche über LOGI und andere Radikaldiäten austauschen und diskuttieren.

ferrato schrieb:
Jürgen, tut mit leid, aber hast Du sie nicht mehr alle???

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Das ist hjt_Jürgen, wie er allgemein bekannt ist: Langatmig, perseverierend, rechthaberisch, belehrend und sich darin suhlend, dass er Texte aus dem Internet hier platziert, um damit Anerkennung zu ernten. Offenbar definiert er seinen Selbstwert ausschliesslich über diese Mechanismen....

LOGi ist doch keine Radikaldiät. Ich praktizier das jetzt seit etwa einem guten Monat. Einfach etwas weniger KH essen und dabei auch noch den glykämischen Index beachten, damit die BZ-Spitzen vermieden werden. Das erscheint mir vernünftig, egal wer diese Anischten hier äußert. Euer Streit ist einfach nervig. Aber man kann sich schon eine Meinung bilden!

Erwin1950 schrieb:
LOGi ist doch keine Radikaldiät. Ich praktizier das jetzt seit etwa einem guten Monat. Einfach etwas weniger KH essen und dabei auch noch den glykämischen Index beachten, damit die BZ-Spitzen vermieden werden. Das erscheint mir vernünftig, egal wer diese Anischten hier äußert. Euer Streit ist einfach nervig. Aber man kann sich schon eine Meinung bilden!

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Die sektiererisch anmutende Penetranz, mit welcher auf dieser Plattform immer wieder auf diese Diätform hingewiesen wird, kann tatsächlich den Eindruck einer ultimativen Radikaldiät erwecken.
Wenn diese Dätform unbesehen sämtlichen Diabetikern übergestülpt werden soll, kann eine gewisse Radikalität nicht abgesprochen werden.

Also ich will ganz bestimmt niemandem etwas überstülpen, aber ich war selbst dankbar für Empfehlungen zur Ernährungsumstellungen, um den BZ niedrig zu halten bzw. abzunehmen, Fett abzubauen etc. Dabei bin ich dankbar, wenn erfahrenere Diabetiket etc. ihre Erkenntnisse weitergeben. Ganz einfach!

Erwin1950 schrieb:
LOGi ist doch keine Radikaldiät. Ich praktizier das jetzt seit etwa einem guten Monat. Einfach etwas weniger KH essen und dabei auch noch den glykämischen Index beachten, damit die BZ-Spitzen vermieden werden. Das erscheint mir vernünftig, egal wer diese Anischten hier äußert. Euer Streit ist einfach nervig. Aber man kann sich schon eine Meinung bilden!

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Hallo Erwin1950
von meiner Seite aus ist dies kein Streit, jedenfalls war er nie als solcher gedacht. Aber, um es in einfachen Worten zu sagen: Es gibt drei Arten von Energielieferanten: Kohlenhydrate, Eiweiß und Fett. Wenn Du die KH sagen wir um 20% reduzierst, müssen diese 20% aus den anderen Energielieferanten abgedeckt werden. Das heißt dann eben 20% mehr Fett, das ist für Diabetiker wegen der häufigen Notwendigkeit, Gewicht zu reduzieren, nicht sinnvoll, da Fett mehr als die doppelte Energiedichte als KH hat. Oder eben durch die Erhöhung des Eiweißanteils, was wegen der ungünstigen Auswirkung auf die Nieren speziell bei Diabetikern auch nicht so geeignet ist.
Das heißt ja nicht, dass Du das nicht praktizieren darfst. :-) Ich achte ja auch auf die richtige Auswahl von KH (meistens jedenfalls...)
Bei der Diskussion mit Jürgen geht es ja auch primär gar nicht darum. Er lässt nur eben keine andere Meinung als seine eigene gelten und weil ich nun mehrfach seine abstruse Sichtweise widersprochen habe, reflektiert er seine Ablehnung der vollwertigen Ernährung nicht mehr auf diejenigen, welche diese Empfehlungen aussprechen, sondern auf diejenigen, die ihm zu widersprechen wagen und damit seine vermeinliche Forumsautorität untergraben. Jürgen setzt sich nicht mit der Thematik auseinander sondern greift lieber den Boten der für ihn schlechten Nachricht an. Auch wenn Jürgens Beiträge nicht erwünscht sind, wird er es sich sicher nicht nehmen lassen, hierauf auch wieder zu antworten. Und dann achte bitte mal darauf, ob er sich mit der Sache auseinandersetzt oder wieder gegen mich in Persona aggressiv reagiert.

ferrato schrieb:
... und damit seine vermeinliche Forumsautorität untergraben...

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Welche Autorität? In der Realität ist doch hjt_Jürgen zur Lachnummer mutiert, welche einer gewissen Tragik nicht entbehrt.

Wieso müssen 20 % weniger KH durch 20 % mehr Fett ausgeglichen werden? Ich will gute Blutzuckerwerte und außerdem etwas abnnehmen.

Beispiel heutiges Mittagessen: Es gab Seelachs, Kartoffeln, Möhren-Erbsen-Gemüse.

Bis vor einem Monat hätte ich reichlich auch von der Kartoffeln gegessen. Da habe ich dieses mal wenig von genommen. Dafür aber deutlich mehr Gemüse. Es handelt sich lediglich um Verschiebungen bei den prozentualen Anteilen und um Modifizierungen bei der Auswahl der Kohlenhydrate nach Glyx und der Fette nach tierisch/pflanzlich bzw. gesättigt/ungesättigt.

Zu deinem Streit mit Jürgen kann ich nix sagen. Abers eine bisherigen Beiträge fand ich nicht schlecht, auch nicht die von Rainer bzw. Purea.

ferrato schrieb:
Das heißt dann eben 20% mehr Fett, das ist für Diabetiker wegen der häufigen Notwendigkeit, Gewicht zu reduzieren, nicht sinnvoll, da Fett mehr als die doppelte Energiedichte als KH hat.

---

@Ferrato, ich habe die gleiche Frage:
Wie kommst du darauf, dass 20% KH mit 20% Fett ausgeglichen werden müssen?

Du weist ja selber darauf hin, dass Fett eine höher Energiedichte als die KH hat. Konkret sind das für KH 4kcal/g und für Fett 9kcal/g, deshalb musst du für 100kcal 25g KH oder 11g Fett essen um die gleiche Sättigung zu erreichen. Ein Problem wird lediglich daraus, wenn du nach Volumen isst und verlernt hast, auf dein Sättigungsgefühl zu hören. Falls das bei dir so ist, dann wäre das dein ganz persönliches Problem. Du darfst nicht davon ausgehen, dass das bei allen anderen genauso sein muss.

In der Praxis lässt sich sogar feststellen, dass Fett (die gleiche Kalorienanzahl) besser sättigt und dass die Sättigung durch Fett länger anhält. Wie ich dich kenne, wirst du so etwas niemals ausprobieren. Wenn du jetzt schreibst, dass das nicht stimmt, dann ist das nichts weiter als deine ganz persönliche Vermutung.

Erwin1950 schrieb:
Wieso müssen 20 % weniger KH durch 20 % mehr Fett ausgeglichen werden? Ich will gute Blutzuckerwerte und außerdem etwas abnnehmen.

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Hallo Erwin1950,
das ist eine einfache Rechnung der Mathematik.
Wenn Du z.B. einen Verbrauch von 2000 Kcal hast, teilen diese sich nach den gültigen Regeln der DGE (50/30/20 % KH/Fett,Protein) eben in 1000 Kcal aus KH, 600 Kcal aus Fett und 400 Kcal aus Eiweiß auf.
Wenn Du jetzt die 1000 Kcal aus den KH um 20% (als Beispiel) verringerst, kommen nur noch 600 Kcal aus den KH. Wenn Du jetzt nicht diese fehlenden KH durch Fett oder Eiweiß ersetzt, nimmst Du ja nur noch 1600 Kcal zu Dir. Du würdest unter Deinem Bedarf essen. Natürlich gilt diese Rechnung für jede Kalorienzahl. Auch wenn Du etwas abnehmen willst, und von vorne herein sagen würdest, ich will gar keine 2000 Kcal, sondern nur 1600 kcal essen, Dann wären eben die 1600 Kcal als 100% anzusehen.
Davon würden dann 800 Kcal auf KH, ca. 480 Kcal auf Fett und 320 Kcal auf Eiweiß entfallen. Die Verringerung der KH um 20% würden dann bedeuten, dass nur noch 640 Kcal aus den KH kommen. In der Summe wären das dann nicht mehr Deine gewünschen 1600 sondern nur noch 1440 Kcal.
Auch hier müsstest Du, um auf die gewünschtren 1600 Kcal zu kommen, wieder durch einen anderen Energieträger die KH ersetzen und das ist nun mal Fett oder Eiweiß.
Das ergibt sich zwangsläufig, da jede beliebig angesetzte Kalorienzahl als 100% anzusehen ist und sich eben nur aus den drei Energieträgern zusammensetzen kann.
Reine Mathematik. Ich hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich formuliert

Rainer schrieb:

ferrato schrieb:
Das heißt dann eben 20% mehr Fett, das ist für Diabetiker wegen der häufigen Notwendigkeit, Gewicht zu reduzieren, nicht sinnvoll, da Fett mehr als die doppelte Energiedichte als KH hat.

---

@Ferrato, ich habe die gleiche Frage:
Wie kommst du darauf, dass 20% KH mit 20% Fett ausgeglichen werden müssen?

Du weist ja selber darauf hin, dass Fett eine höher Energiedichte als die KH hat. Konkret sind das für KH 4kcal/g und für Fett 9kcal/g, deshalb musst du für 100kcal 25g KH oder 11g Fett essen um die gleiche Sättigung zu erreichen. Ein Problem wird lediglich daraus, wenn du nach Volumen isst und verlernt hast, auf dein Sättigungsgefühl zu hören. Falls das bei dir so ist, dann wäre das dein ganz persönliches Problem. Du darfst nicht davon ausgehen, dass das bei allen anderen genauso sein muss.

In der Praxis lässt sich sogar feststellen, dass Fett (die gleiche Kalorienanzahl) besser sättigt und dass die Sättigung durch Fett länger anhält. Wie ich dich kenne, wirst du so etwas niemals ausprobieren. Wenn du jetzt schreibst, dass das nicht stimmt, dann ist das nichts weiter als deine ganz persönliche Vermutung.

---

Das ist nicht meine persönliche Vermutung, das ist reine Mathematik, siehe meinen obigen Beitrag. Diese Rechnung ist in Kcal, also völlig unabhängig vom Volumen.

ferrato schrieb:
Das ist nicht meine persönliche Vermutung, das ist reine Mathematik, siehe meinen obigen Beitrag. Diese Rechnung ist in Kcal, also völlig unabhängig vom Volumen.

---

@Ferrato, aufpassen, der Rainer soll ja ein gelernter Diplom-Mathematiker sein.

Deputy schrieb:
@Ferrato, aufpassen, der Rainer soll ja ein gelernter Diplom-Mathematiker sein.

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da hast du dich jetzt aber zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Denn dazu muss man kein Diplom-Mathematiker sein....dazu muss man nur mit Prozenten rechnen können.

--- ich hab den Fehler entdeckt --- Lösung auf Anfrage ---

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 16:51:28. Grund: % ist nicht %

Diese Empfehlung (50/30/20) habe ich mein ganzes Leben nicht gekannt und auch nicht wissentlich beachtet. Dennoch bin ich fast 65 geworden.
In der täglichen Praxis beherzigt das sicherlich so gut wie überhaupt niemand. Man müsste beim Essen und Kochen immer mit der Feinwaage und einem Taschnrechner arbeiten. Die meisten Menschen essen doch nur so nach Gefühl und HUnger und achten---wenn sie es tun---langfristig auf ihr Gewicht und die Körperrundungen etc.

Ich habe mir nun vorgenommen, weniger KH zu essen bzw. zumindest auch auf die mit hohem Glyx zu verzichten. Morgens esse ich Vollkornbrot mit FRischkäse, danach gibts Joghurt mit Haferflocken und Sonnenblumenkerne. Früher waren es Wurst und Marmelade. Nachmittags läuft es ähnlich.

Mittags esse ich einfach weniger Kohlenhydrate. Was es stattdessen mehr gibt, hängt einfach davon ab, was es überhaupt gibt. GRundsätzlich spare ich nicht bei Gemüse, Salaten, Hülsenfrüchten etc. Die Portionen Kartoffeln, Nudeln(Vollkorn) oder Reis (Vollkorn) fallen nur etwas kleiner aus und ihre Volumenprozente sinken dadurch. Rechnen muss ich dabei nicht, das geht so nach der Methode PI mal Daumen. Funktioniert!! Mein Wissen über Mathematik brauche ich dazu überhaupt nicht, noch nicht mal die Grundrechenarten. Da ich abnehmen möchte, bemühe ich mich um eine negative Energiebilanz. D.H.. Stramme Wanderungen und Radtouren, täglich. Das Resultat von alledem sehe ich dann an der Waage. Ich meine jetzt die Personenwaage, nicht die in der Küche. Da haben wir gar keine.

Grad mal zur Erinnerung aus dem anderen Thread (jaaa, aus dem Internet abgeschrieben!):

"Seit Sommer 2013 25kg leichter mit BMI 24 brauche ich mit LCHF etwa ein Drittel von der Menge an Insulin vor dem Abschmelzen mit LC."

Also entgegen der hier so vehement vorgebrachten DGE-Rechnung=Sach-Argument(???) insgesamt mit deutlich größerem Fettanteil (LC/LOGI) abgenommen und mit sehr viel größerem Fettanteil (LCHF) noch nicht wieder zugenommen.

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern ;)

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 18:08:34. Grund: Ergänzung

ferrato schrieb:
Das ist nicht meine persönliche Vermutung, das ist reine Mathematik, siehe meinen obigen Beitrag. Diese Rechnung ist in Kcal, also völlig unabhängig vom Volumen.

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@Ferrato,
jetzt musst du mir nur noch erklären, wie dich die Kalorien aus Fett dickker machen sollen als die gleiche Menge Kalorien aus KH. Das ist entweder höhere Mathematik, die ich nicht mehr verstehen kann, oder es ist einfach nur Blödsinn.

Außerdem passt dann diese Aussage wohl überhaupt nicht mehr:

ferrato schrieb:
Wenn Du die KH sagen wir um 20% reduzierst, müssen diese 20% aus den anderen Energielieferanten abgedeckt werden. Das heißt dann eben 20% mehr Fett, das ist für Diabetiker wegen der häufigen Notwendigkeit, Gewicht zu reduzieren, nicht sinnvoll, da Fett mehr als die doppelte Energiedichte als KH hat.

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 18:07:46. Grund: .

hjt_Jürgen schrieb:
Grad mal zur Erinnerung aus dem anderen Thread (jaaa, aus dem Internet abgeschrieben!):

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Was habe ich gesagt? Da ist Jürgen schon mit einem unerwünschten, weil nichts zur sachlichen Diskussion beitragenden Beitrags.
Auf Dich trifft da ein schönes Zitat von Heinz Erhardt zu:
Manche Menschen wollen glänzen, obwohl sie keinen Schimmer haben!

Also, kein Kommentar dazu.

Du hast geschrieben, dass man mit einem größeren Fett-Anteil zwangsläufig zunimmt.

Ich hab geschrieben, dass ich mit größerem Fettanteil erheblich abgenommen habe.

Was hätte jemand sachlicher beitragen können?

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern ;)

Erwin1950 schrieb:
Diese Empfehlung (50/30/20) habe ich mein ganzes Leben nicht gekannt und auch nicht wissentlich beachtet. Dennoch bin ich fast 65 geworden.
In der täglichen Praxis beherzigt das sicherlich so gut wie überhaupt niemand. Man müsste beim Essen und Kochen immer mit der Feinwaage und einem Taschnrechner arbeiten. Die meisten Menschen essen doch nur so nach Gefühl und HUnger und achten---wenn sie es tun---langfristig auf ihr Gewicht und die Körperrundungen etc.

Ich habe mir nun vorgenommen, weniger KH zu essen bzw. zumindest auch auf die mit hohem Glyx zu verzichten. Morgens esse ich Vollkornbrot mit FRischkäse, danach gibts Joghurt mit Haferflocken und Sonnenblumenkerne. Früher waren es Wurst und Marmelade. Nachmittags läuft es ähnlich.

Mittags esse ich einfach weniger Kohlenhydrate. Was es stattdessen mehr gibt, hängt einfach davon ab, was es überhaupt gibt. GRundsätzlich spare ich nicht bei Gemüse, Salaten, Hülsenfrüchten etc. Die Portionen Kartoffeln, Nudeln(Vollkorn) oder Reis (Vollkorn) fallen nur etwas kleiner aus und ihre Volumenprozente sinken dadurch. Rechnen muss ich dabei nicht, das geht so nach der Methode PI mal Daumen. Funktioniert!! Mein Wissen über Mathematik brauche ich dazu überhaupt nicht, noch nicht mal die Grundrechenarten. Da ich abnehmen möchte, bemühe ich mich um eine negative Energiebilanz. D.H.. Stramme Wanderungen und Radtouren, täglich. Das Resultat von alledem sehe ich dann an der Waage. Ich meine jetzt die Personenwaage, nicht die in der Küche. Da haben wir gar keine.

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Das ist doch völlig in Ordnung, wenn Du das so möchtest. Du hast mich ja nur gefragt, wie das mit den hypothetischen 20% zustande kommt. Ich wollte es Dir nur beantworten. Und dieses (50/30/20) war vielleicht etwas irreführend geschrieben, das gebe ich zu. Es bezieht sich auf die Ernährungsempfehlungen der DGE/DDG und heißt genau genommen:
50% der Nährstoffe sollen aus Kohlenhydraten, 30% aus Fett und 20% aus Eiweiß kommen.
Und ich betone nochmal, ich will absolut niemanden zu irgend einer Ernährungsform überreden, das liegt mir fern. Mich stört nur, wenn jemand permanent für eine Kostform Werbung macht und nicht darauf hinweist, dass es sich dabei NICHT um die allgemein gültige handelt.
Hätte Jürgen beispielsweise dem Sinn nach geschrieben, "Ich ernähre mich nach LCHF, das entspricht zwar nicht den derzeitigen Empfehlungen von Ernährungsfachleuten aber ich komme damit klar und habe keine Probleme damit" hätte ich absolut nichts dagegen geschrieben.

Rainer schrieb:

@Ferrato,
jetzt musst du mir nur noch erklären, wie dich die Kalorien aus Fett dickker machen sollen als die gleiche Menge Kalorien aus KH. Das ist entweder höhere Mathematik, die ich nicht mehr verstehen kann, oder es ist einfach nur Blödsinn.

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Nein, da hast Du etwas falsch verstanden. Eine bestimmte Menge Kalorien aus Fett macht natürlich nicht dicker als die gleiche Anzahl Kalorien aus Kohlenhydraten. Aber es ging ja hier primär um den Ausgleich der weggelassenen Kalorien aus Kohlenhydraten. Wenn man sie nicht ausgleicht, isst man weniger als erforderlich, gleicht man sie aus, kann das ja nur durch Fett oder Eiweiß geschehen. 100% sind nun mal 100%. Dass die Menge Fett, die ich zum Ausgleich brauche, eine geringere Masse hat, ist ja wegen der höheren Energiedichte zwangsläufig.
Was Ernährungsfachleute aber kritisch für Diabetiker sehen, ist eben der jetzt höhere Fettanteil der Nahrung, denn:
Ein steigender Gesamtfettkonsum
- erhöht mit wahrscheinlicher Evidenz das Adipositasrisiko
- erhöht mit überzeugender Evidenz das Risiko für eine Fettstoffwechselstörung
(Zitiert aus der Leitlinie Fett der DGE, Seite 11)

Und ein Ausgleich durch Energie aus Eiweiß ist wegen der möglichen Nierenschädigung (weil bei Diabetikern oft schon vorbelastet) auch nicht erwünscht.

Machen wir doch mal ein konkretes Beipiel:

Nehmen wir einen ordentlich empfohlenen DGE-Mittagsteller mit 50/30/20 für einen deutlich übergewichtigen Typ2. Dieser volle Teller ist zwar voll DGE-gesund, nur um ein Viertel an Kalorien zu voll für das betroffene Normalgewicht.

Das Normalgewicht will der Betroffene gerne erreichen. Und wo er eh etwas für seinen BZ tun will, ersetzt er die DGE-gesunde 50% kcal Stärke-KH-Beilage auf dem zu kcal-haltigen Teller durch Gemüse mit passend sättigendem Gewicht und nur 25% kcal. Das ist ein ganz einfaches LOGI-Beispiel.

Und nun hat er damit ohne 1 Gramm mehr an Fett und ohne 1 Gramm mehr an Eiweiß als auf dem DGE-gesunden Teller oben plötzlich gefährlich DGE-ungesund viel Fett und viel Eiweiß auf dem Teller.
Und das nur, weil das 50/30/20 Verhältnis wegen der wenigeren kcal nicht mehr stimmt :(



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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern ;)

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 20:21:32. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
Machen wir doch mal ein konkretes Beipiel:

Nehmen wir einen ordentlich empfohlenen DGE-Mittagsteller mit 50/30/20 für einen deutlich übergewichtigen Typ2. Dieser volle Teller ist zwar voll DGE-gesund, nur um ein Viertel an Kalorien zu voll für das betroffene Normalgewicht.

Das Normalgewicht will der Betroffene gerne erreichen. Und wo er eh etwas für seinen BZ tun will, ersetzt er die DGE-gesunde 50% kcal Stärke-KH-Beilage auf dem zu kcal-haltigen Teller durch Gemüse mit passend sättigendem Gewicht und nur 25% kcal. Das ist ein ganz einfaches LOGI-Beispiel.

Und nun hat er damit ohne 1 Gramm mehr an Fett und ohne 1 Gramm mehr an Eiweiß als auf dem DGE-gesunden Teller oben plötzlich gefährlich DGE-ungesund viel Fett und viel Eiweiß auf dem Teller.
Und das nur, weil das 50/30/20 Verhältnis wegen der wenigeren kcal nicht mehr stimmt :(

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Dein Beispiel hinkt, denn es geht in dieser Diskussion nicht um jemand, der abnehmen will sondern darum, ob die Ernährungsempfehlungen der DGE nach der Regel 50/30/20 besser sind als die Regeln nach LOGI z.B. 20/50/30 oder ähnlich KH reduziert. Und allein daran siehst Du, dass eine Reduktion von KH zwangsläufig eine Erhöhung des Fett und/oder Eiweißgehalts nach sich ziehen. Unabhängig, auf welche Gesamt-Kalorienzahl Du das beziehst. Denn die 100% können 1000; 1500; 2000 oder was auch immer an Kalorien bedeuten. Bei der Diskussion um LOGI oder LCHF oder DGE geht es IMMER um das Verhältnis der Nährstoffquellen zueinander.
Mit diesem Beispiel willst Du die Diskussion nur wieder in eine andere Richtung lenken, darum
Kein weiterer Kommentar dazu.

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 21:57:01. Grund: Nachtrag

ferrato schrieb:
Dein Beispiel hinkt, denn es geht in dieser Diskussion nicht um jemand, der abnehmen will ...

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Ok, unser Beispiel-Mensch hat ja JETZT auch sein angestrebtes Normalgewicht erreicht.

Und wenn die Gefahren zuträfen, vor denen Du mit der Abweichung vom DGE-Verhältnis warnst,
- müsste spätestens ab JETZT die ursprünglich gesunde und nicht veränderte Eiweißmenge seine Nieren schädigen!
- müsste spätestens ab JETZT die ursprünglich gesunde und nicht veränderte Fettmenge zur Gewichtszunahmen führen!

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern ;)

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 22:56:13. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:

ferrato schrieb:
Dein Beispiel hinkt, denn es geht in dieser Diskussion nicht um jemand, der abnehmen will ...

---

Ok, unser Beispiel-Mensch hat ja JETZT auch sein angestrebtes Normalgewicht erreicht.

Und wenn die Gefahren zuträfen, vor denen Du mit der Abweichung vom DGE-Verhältnis warnst,
- müsste ab JETZT die ursprünglich gesunde und nicht veränderte Eiweißmenge seine Nieren schädigen!
- müsste ab JETZT die ursprünglich gesunde und nicht veränderte Fettmenge zur Gewichtszunahmen führen!

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Du greifst schon wieder den Boten wegen seiner Nachricht an! :-(
Ich behaupte das nicht, sondern das sind die Ergebnisse der Auswertung aller erreichbarer Studien durch die DGE, was ja deren Hauptaufgabe ist. Und Du weißt so gut wie ich, dass es sich hierbei IMMER lediglich um Wahrscheinlichkeiten handelt.
Zutreffend wäre also eher der Text:
Bei einer Abweichung vom DGE-Verhältnis zu Gunsten von Protein steigt die Wahrscheinlichkeit einer Nierenschädigung
Bei einer Abweichung zu Gunsten von Fett steigt das Risiko zuzunehmen.

Nochmal, das sind nicht meine Behauptungen, sondern die Ergebnisse aus vielen Studien.

ferrato schrieb:
Du greifst schon wieder den Boten wegen seiner Nachricht an! :-(

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Genau das hab ich bislang immer zu vermeiden versucht: Ich hab immer nur die Schreibe kritisiert, nie die Schreiber/innen. Auch nicht Dich als Person. Ganz im Gegensatz zu einigen hier, die mir nicht einen Fehler/Widserspruch in meiner Argumentation nachgewiesen, sondern ohne jeden sachlichen Grund z.B. Altersstarrsinn, Geltungssucht, absolute Arroganz usw. vorgeworfen haben.

ferrato schrieb:
Ich behaupte das nicht, sondern das sind die Ergebnisse der Auswertung aller erreichbarer Studien durch die DGE, was ja deren Hauptaufgabe ist.

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Die DGE ist keine Institution mit einer Aufgabe, sondern wie z.B. der ADAC ein eingetragener Verein, der die Ziele seines Vorstands verfolgt und zu nichts anderem verpflichtet ist.

ferrato schrieb:
Nochmal, das sind nicht meine Behauptungen, sondern die Ergebnisse aus vielen Studien.

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Ich kann noch immer nicht verstehen, wie Du dich trotz vieler schon auf den ersten Blick völlig offensichtlicher Widersprüche und trotz einer zunehmenden Zahl von Studien mit positiver LC-Bewertung für so einen eingetragenen Verein als Bote engagieren magst.

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern ;)

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 23:53:25. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
... sondern ohne jeden sachlichen Grund z.B. Altersstarrsinn, Geltungssucht, absolute Arroganz usw. vorgeworfen haben.

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Mein lieber hjt_Jürgen, diese Plattform ist voll von blühenden Beispielen und sachlichen Gründen, welche den Vorwurf Starrsinn, Arroganz und vieles mehr untermauern. Fast täglich dokumentierst du erneut, dass diese Aussagen absolut zutreffend sind ....

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Bearbeitet von User am 11.06.2015 07:19:23. Grund: .

Nein, es ist eher so, dass dein oberpeinliches und unkreatives Getrolle offenbarer wird angesichts der Geduld und Sachlichkeit von Jürgen. Da helfen auch deine inzestuösen Dankeschöns der immergleichen Familienangehörigen deiner Shitstormfraktion nicht weiter.

Dass ferrato sich aber so weit hat runterziehen lassen, finde ich fast ein bisschen schade.

purea schrieb:
Nein, es ist eher so, dass dein oberpeinliches und unkreatives Getrolle offenbarer wird angesichts der Geduld und Sachlichkeit von Jürgen. Da helfen auch deine inzestuösen Dankeschöns der immergleichen Familienangehörigen deiner Shitstormfraktion nicht weiter.

Dass ferrato sich aber so weit hat runterziehen lassen, finde ich fast ein bisschen schade.

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Welch scharfsinnige Gedanken und schöne Worte, Purebine. Dass für dich hjt_Jürgen der Inbegriff von Geduld und Sachlichkeit ist, ordne ich deiner geistigen Verfassung zu.,

hjt_Jürgen schrieb:

Die DGE ist keine Institution mit einer Aufgabe, sondern wie z.B. der ADAC ein eingetragener Verein, der die Ziele seines Vorstands verfolgt und zu nichts anderem verpflichtet ist.

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Vergleichen wir es doch lieber mit dem TÜV, der auch "nur" ein Verein ist, dessen Expertiese aber im ungünstigen Fall dazu führen kann, dass Dein Fahrzeug stillgelegt wird.

hjt_Jürgen schrieb:


Ich kann noch immer nicht verstehen, wie Du dich trotz vieler schon auf den ersten Blick völlig offensichtlicher Widersprüche und trotz einer zunehmenden Zahl von Studien mit positiver LC-Bewertung für so einen eingetragenen Verein als Bote engagieren magst.

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Ich kann beim besten Willen keine Widersprüche erkennen, schon gar keine offensichtlichen. Und so, wie Du mich als Boten für die DGE hinstellst, kann ich mit dem gleichen Recht fragen, wieso Du Dich als Sprachrohr eines auf privaten Kommerz ausgelegten Diätapostels missbrauchen lässt. Diese Fragen sind aber akademisch, denn die Antwort ergibt sich aus der Argumentationskette von selbst, Du, weil Du von der Richtigkeit überzeugt bist, und Ich, weil ich von der Richtigkeit der DGE Empfehlungen überzeugt bin.

Tino schrieb:
Dass für dich hjt_Jürgen der Inbegriff von Geduld und Sachlichkeit ist

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Im Vergleich zu dir? :DDD

ferrato schrieb:
Ich kann beim besten Willen keine Widersprüche erkennen, schon gar keine offensichtlichen.

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Das oben durchgespielte Abnehmen-Modell trifft auf mehr als die Hälfte aller Typ2 zu, ist also völlig real. Und wenn nun so ein Dicker mit dem einfachen Weglassen von Stärke-KHs von seinem DGE-gesunden Teller und dadurch rein rechnerisch zunehmendem Fettanteil sein Normalgewicht erreicht, widerspricht dieser Erfolg (so wie auch ganz konkret meiner) doch völlig offensichtlich diametral der Kern-Behauptung der DGE, dass man mit prozentual größerem Fettanteil zunehmen müsse, oder?

Wenn LOGI/LC mit so einem offensichtlichen Widerspruch käme, würde ich selbst die Finger davon lassen und erst recht niemandem dazu raten.

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern ;)

hjt_Jürgen schrieb:
Wenn LOGI/LC mit so einem offensichtlichen Widerspruch käme, würde ich selbst die Finger davon lassen und erst recht niemandem dazu raten.

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Verständnisfrage:
Wird hier um Glaubensrichtungen gefightet?

hjt_Jürgen schrieb:
Das oben durchgespielte Abnehmen-Modell trifft auf mehr als die Hälfte aller Typ2 zu, ist also völlig real. Und wenn nun so ein Dicker mit dem einfachen Weglassen von Stärke-KHs von seinem DGE-gesunden Teller und dadurch rein rechnerisch zunehmendem Fettanteil sein Normalgewicht erreicht, widerspricht dieser Erfolg (so wie auch ganz konkret meiner) doch völlig offensichtlich diametral der Kern-Behauptung der DGE, dass man mit prozentual größerem Fettanteil zunehmen müsse, oder?

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Nehmen wir doch ein anderes Beispiel: Dein hier zitierter "Dicker" hat auf seinem Mittagsteller eine überreichliche LOGI/LC Mahlzeit. Weil er mit dieser Kost feststellt, dass er durch die hohe Energiedichte des nun recht hohen Fettanteils immer weiter zunimmt, kommt er auf die Idee, mal etwas Fett wegzulassen und kommt so auf einen nun normal und durch die Anpassung der Nährstoffverteilung auf DGE Maß gesunden, vollwertigen Teller. Dann stellt er fest, dass er plötzlich abnimmt, das würde doch seinen Glauben an LOGI komplett zerstöten. Und Dein oben zitierter Widerspruch wird ruckzuck zu einem Widerspruch in der LOGI Theorie.

Du siehst, solche Rechenbeispiele sind kein Widerspruch sondern in beide Richtungen interpretierbar. Aber Deine Antwort ist schon wieder ein ablenken vom Thema, denn es ist ja völlig unstreitig, dass man bei positiver Energiebilanz zu und bei negativer Energiebilanz abnimmt. Und das völlig unabhängig von der Kostform.
Die Frage ist doch, ob eine nennenswerte Abweichung vom DGE Verhältnis 50/30/20 tatsächlich weitere Risiken birgt und die weitaus überwiegende Mehrzahl der Studien belegt das. Also lass bitte bei weiteren Beiträgen die Ablenkungsversuche in andere, hier nicht relevante Richtungen und bleib bitte beim Thema.

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Bearbeitet von User am 11.06.2015 17:15:56. Grund: Nachtrag

als Nichtbetroffener - weder LOGI noch DGE - würd ich gern was dazwischen werfen.
Durchwühlt man mal das Internet (ja Tino, jetzt spitzt du wieder die Ohren) nach diversen Empfehlungen in welchem Verhältnis Kohlehydrate, Fett und Eiweiss bei der Ernährung stehen sollten! dann ergibt sich folgendes Bild:

KH / Fett / Eiweiß
die diversen Empfehlungen liegen im Bereich:
30-60 / 30-40/ 20-30

Dies sind alles nur Empfehlungen! Das heisst Abweichungen nach oben und unten sind da durchaus erlaubt.
Ergibt pi-mal-daumen: 25-65 / 25-45 / 15-35

Mal abgesehen davon dass sich Typ-2er nicht unbedingt willkürlich ernähren sollten leben wir leider in einer Zeit in der Empfehlungen, Richtlinien und Referenzwerte für manche schon sehr lebensbestimmend sind.

Der "Streit" über LOGI oder DGE ist für mich als geschätzter 10-20 / 40-60 / 30-60 Esser (BMI 23) irgendwie nicht ganz nachvollziehbar.
Liegt doch alles im "groben" Bereich.

Grüße H4

P.S. Mein subjektiv - oberflächlicher Eindruck der beiden Websites von GDE und LOGI fällt zugunsten DGE aus. DGE stellen mir besser dar wie sich die Referenzwerte zusammen setzen. Aber wie gesagt, so intensiv hab ich da nicht reingehorcht.

--- ich ernähre mich im Rahmen .... sagte Mona Lisa ;-) ---

Zumal es ziemlich absurd ist, EINE Ernährungsform als unwiderrückbaren und absoluten Maßstab für DIE Ernährung zu postulieren, wie es ferrato hier tut. Da sagt schon der gesunde Menschenverstand, dass das so nicht hinhauen kann. Wie viele Unverträglichkeiten gibt es, die die DGE-Ernährung unzulässig machen? Wie sieht es bei Sportlern aus, z.B. im Kraftsportbereich? Wie sieht es bei Diabetikern aus? Bei Leuten mit Ulcerosa? Alle diese Gruppen müssen teilweise drastisch vom DGE-Standard abweichen. Und dass diese Leute das tun, ist richtig.

Das ist also immer auch individuell. Eine pauschale Richtigernährung kann es überhaupt nicht geben. Wenn jemand sagt "DIESE Ernährung ist die Richtige", dann ist das unverzüglich unglaubwürdig. Ich konnte bei Jürgen bisher nicht erkennen, dass er LOGI als die einzig Richtige Ernährungsform darstellt. Wohingegen ferrato recht naiv vermitteln möchte, dass DGE deshalb die Richtige sein muss, da es von x Fachleuten so gesehen wird.

Im Kontext der Gruppe der Diabetiker: Wer seine Ernährung nicht umstellt als Typ 2er, wie es ferrato gerne möchte, tut so, als wäre er gesund und angehöriger einer statistischen Gruppe, die von der DGE angenommen wird. Er/sie ernährt sich also an seiner individuellen Notwendigkeit vorbei. Kein guter Ratschlag!

hi purea,
danke dass du das für mich geschrieben hast ;-) .... So sehe ich das auch.
Wenn man sich mit den Statistiken auseinander setzt dann relativieren sich die empfohlenen Werte noch einmal. So bringt man halt noch das Risiko oder die Lebenserwartung ins Spiel. x% höhere Lebenserwartung hört sich immer gut an, auch wenn es Unsinn für das einzelne Individuum ist.
Aus Sicht solcher Empfehlungen liegt meine derzeitige Lebenserwartung bei minus 50% ;-)

Um ein Missverständnis zu vermeiden ....
Ich verurteile die ganzen Ernährungsregeln überhaupt nicht. Sie machen in etlichen Fällen ja auch durchaus Sinn. Mich stört aber nur der hohe Stellenwert der uns (mir nicht) einsuggeriert wird. Vielen fällt garnicht mehr auf dass das Leben nicht nur aus Kohlehydraten, Fett und Sport besteht.

Ob Ferrato, Jürgen, Rainer oder (fast!) sonstwer nun Verfechter einer bestimmten Methode sind stört mich persönlich nun überhaupt nicht. Nur weil ich eine andere Einstellung habe muss ich mich nicht mit ihnen "anlegen". Im Gegenteil, die bei manchen Themen andere Meinung "inspiriert" mich eher um meine eigene Meinung wieder mal auf den Prüfstand zu stellen.

Wenn du etwas Öl fürs Feuer brauchst dann empfehle ich dir www.euleev.de
Gib als Suchbegriff DGE oder Worms (Logi) ein. ;-)

Grüße H4

---- Öl ist vielleicht etwas untertrieben gesagt. es ist eher Spiritus ----

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Bearbeitet von User am 12.06.2015 01:44:32. Grund: Öl

purea schrieb:
Zumal es ziemlich absurd ist, EINE Ernährungsform als unwiderrückbaren und absoluten Maßstab für DIE Ernährung zu postulieren, wie es ferrato hier tut......

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Die Meinung eines Forentrolls interessiert mich genauso viel, wie Russlands Rübenernte.

Hallo H4,

ich habe immer geschrieben, dass sich jeder Ernähren kann, wie er will, das ist ja wohl selbstverständlich. Deine Kritik geht also eher in Richtung Jürgen, der ja permanent auf die Richtigkeit seiner Meinung beharrt. Und im Vertrauen, ich ernähre mich ja selbst nicht zu 100% nach den Regeln der DGE, in bestimmten Bereichen weiche ich auch davon ab.
Ich habe aber etwas dagegen, wenn jede(r) verunsicherte Neuling von diversen Seiten immer wieder auf diese Diätformen hingewiesen wird, wo es doch absolut sinnvoll wäre, diesen Usern den Rat zu geben, erst einmal auf ihre Ärzte zu hören, Schulungen mitzumachen und sich selbst ein Urteil zu bilden. Das würde im Fall einer Krankheit jeder machen. Nur bei der Ernährung funktioniert das nicht, da hier die persönlichen Vorlieben eine viel zu große Rolle spielen.

hallo ferrato,
da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich wollte weder dich noch jürgen kritisieren. Mir ging es allein um "Sinn oder/und Unsinn" diverser Ernährungsvorschriften. okay?

Die Sache mit den Neulingen. Sicher hast du recht, man wird es aber kaum verhindern können wenn manche einem Irrglauben aufsitzen. Wenn nicht hier dann woanders.
Eigentlich setze ich bei einem Erwachsenen Menschen vorraus dass er fähig ist sich selbst richtig zu informieren. In der Realität ist das allerdings eher selten der Fall.
Ein Grund warum ich persönlich kaum Ratschläge gebe. Schon garnicht in Sachen Ernährung.

Eigentlich driften unsere Meinungen ja garnicht soweit auseinander. Meistens dreht es sich sowieso nur um "kosmetische" Diskussionen.

Grüße H4
--- willst du im Magen keine Gärung - pass auf mit der Ernährung ;-) ---

havier schrieb:
Die Sache mit den Neulingen. Sicher hast du recht, man wird es aber kaum verhindern können wenn manche einem Irrglauben aufsitzen. Wenn nicht hier dann woanders.

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Wobei das Risiko dazu hier doch wesentlich höher ist, als in moderierten Diabetesforen, in welchen Foren-Gurus, welche entsprechende Praktiken betreiben, in der Regel kein langes Überleben haben.

Tino schrieb:
Wobei das Risiko dazu hier doch wesentlich höher ist, als in moderierten Diabetesforen, in welchen Foren-Gurus, welche entsprechende Praktiken betreiben, in der Regel kein langes Überleben haben.

---

das ist allerdings wahr.
Ohne Moderation wird wohl kein ordentliches Forum auskommen, ich kenne zumindest keines.

Ich würde es auch durchaus begrüßen wenn sich hier zB. jemand als (ich sag mal) "ehrenamtlicher Regulator einsetzt". Allerdings sollte dieser auch gute Fachkenntnis haben um mit stichhaltigen Gegenargumenten den Neulingen zumindest aufzuzeigen dass man nicht alles für Richtig halten muss.

Ich will dir jetzt nicht auf die Füsse treten, aber was du und andere "Sheriffe" hier machen geht garnicht.
Es nützt einem Neuling überhaupt nichts wenn man nur ständig wiederholt dass dieser oder jener nur seinem Geltungstrieb nachgibt. Was soll der damit anfangen. Sich in einem unkontrollierten, öffentlichen Bereich ungefragt zum Aufpasser zu machen halte ich für ebenso gefährlich wie diejenigen die falsche Ratschläge verteilen. Ich denke bei sowas (leider) immer gleich ein wenig weiter und bin dann schnell bei Bürgerwehr und selbsternannten Blockwarten. (Die Vergangheit lässt Grüßen).

Wie schon gesagt, ich will dich damit auch garnicht angreifen da mich persönlich obiges garnicht tangiert. Ich bin alt genug dass ich mir unabhängig eine eigene Meinung bilden kann und wollte nur mal klarstellen wie ich darüber denke.
Ich glaube sogar dass man auch mit dir vernünftig reden kann. Wenn man will ;-)

Grüße
Havier

--- ab morgen nur noch zwischen Buffet und Liege am Strand oder Pool erreichbar ;-) ---

havier schrieb:

Ich würde es auch durchaus begrüßen wenn sich hier zB. jemand als (ich sag mal) "ehrenamtlicher Regulator einsetzt".

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Ein idealistisch und vermittelnd denkender Mensch, welcher sich hier als ehrenamtlicher Moderator einsetzen würde, hätte mich grosser Sicherheit wenig Möglichkeiten, die Ereignisse auf dieser Plattform zu beeinflussen.
Als Erstes müsste das Ziel dieser Plattform definiert werden:
Wirtschaftliche Interessen mit dem Ziel, möglichst viele "Klicks" zu ererichen und damit Werbeflächen hochpreisig vermarkten zu können oder Austausch Austausch unter Betroffenen, was nicht sehr gewinnversprechend ist.
Eine Philosophie der Plattform müsse erarbeitet werden, welche definiert, wie das Ziel erreicht werden soll. Es müssten verbindliche Grenzen für Beiträge formuliert werden, welche Auskunft darüber geben, was in den Beiträgen erwünscht und was unerwünscht ist.
Ein Moderator müsste zwingend durch den Forenbetreiber eingesetzt und mit den notwendigen Interventionskompetenzen versehen werden. Der Moderator müsste die Kompetenz besitzen, User verbindlich zu verwarnen und wenn nötig zu sperren.
Die Leute, welche durch mich schwerpunktmässig angesprochen werden, besitzen die Eigenschaft, sich nichts sagen zu lassen und ihrem Weg unbeirrt weiter zu gehen. Hjt_Jürgen hat dies in mehr als einem Forum bewiesen, er akzeptierte auch von offiziellen Moderatoren keine Kritik, was schlussendlich dazu führte, dass er ausgeschlossen werden musste..
Für Menschen mit einem erhöhten Selbstdarstellungsdrang ist ein Forum erfahrungsgemäss wenig geeignet.
Wenn in dieser Plattform eine Veränderung erfolgen sollte, müsste der Forenbetreiber endlich aktiv werden.

havier schrieb:
Ich glaube sogar dass man auch mit dir vernünftig reden kann. Wenn man will

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Sofern ich das auch will, ist diese Aussage absolut zutreffend!

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Bearbeitet von User am 12.06.2015 22:16:59. Grund: .

hallo Tino,
da hab ich mal eine Idee und schon ....;-) nein, du hast vollkommen recht. Wenn die Idee des freiwilligen Moderators nicht von mir gekommen wäre dann hätte ich wie du geantwortet. Ich bin überwiegend Realist.
Das leidige Thema, der Forenbetreiber, das würde wohl mehrere interessieren was da abläuft..

Grüße
Havier

--- Forenbetreiber Wanted. 30 Kommentare Belohnung ---

havier schrieb:
da hab ich mal eine Idee und schon ....;-)

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Da siehst du, wie schwierig es ist, mit mir vernünftig zu kommunizieren :)

Tino schrieb:
Da siehst du, wie schwierig es ist, mit mir vernünftig zu kommunizieren :)

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achwas, das war jetzt einfacher als nicht zu kommunizieren.
Schwierig würde es wenn ich den Text 3x im Googleübersetzer englisch-deutsch-englisch hin und herschiebe ....

--- Sie sehen, wie schwer es angebracht ist, mit mir zu kommunizieren ---