Vielleicht passt die Frage besser in einen eigenen Thread?


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Versteht mich bitte nicht falsch. Mir kommt einfach die Frage, wieso handhaben fast alle BE, statt der dezimalen so viel besser zu handhabenden KE
um bessere Insulindossierungen zu haben?
Dies wo das Insulin nach KH Menge und unter Mitberücksichtigung
des ermittelten Spritzfaktor eingestellt gespritzt werden muss.
Als Beispiel 100g Zucker = 8,4BE oder 10KE ( 1KE = 10g Zucker )
https://www.abbott-diabetes-care.de/fileadmin/content/download/pdf_gesichert/kleine_KH-Austauschtabelle.pdf ( KH-Portion als KE )
https://www.bbraun.de/content/dam/b-braun/de/website/produkte-und-therepien/diabetes/downloads/KE_Tabelle_12_13_RGB.pdf.bb-.59483311/KE_Tabelle_12_13_RGB.pdf

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 00:36:23. Grund: .

Hat das historisches Gründe? Bis alles mal auf eine "neue" bzw andere Einheit umgestellt ist. Auch in den Köpfen - das kann dauern.

Maxim schrieb:
Dies wo das Insulin nach KH eingestellt gespritzt werden muss.

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Das stimmt nun wirklich nicht. Die Spritzfaktoren müssen ermittelt werden. Dabei macht es vom Aufwand her keinerlei Unterschied, ob BE-Faktoren oder KE-Faktoren bestimmt werden.

Das einzige, was ein bisschen einfacher ist, ist die Berechnung von KE aus g KH. Für Diabetiker, die eine Weile mit BE gerechnet haben, ist das aber eine leichte Übung. Insofern kannst du gerne mit KE rechnen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass jemand freiwillig die Berechnung von KE au BE umstellt. Daür sind die Vorteile viel zu gering.

Maxim schrieb:
VDies wo das Insulin nach KH eingestellt gespritzt werden muss.
Als Bespiel 100g Zucker = 8,4BE oder 10KE ( 1KE = 10g Zucker )


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Ich esse ganz selten 100 Zucker aber oft 100 g Kartoffeln.
100 g Kartoffeln mit Speck und Zwiebeln = 1 BE aber 1,25 KH
Und
100g Kartoffelbrei = 1 BE oder 1,28 KH ;-)

http://www.kohlenhydrate-tabellen.com/kohlenhydrate-tabellen/kartoffeln-und-pilze/

Cracktros schrieb:


Ich esse ganz selten 100 Zucker aber oft 100 g Kartoffeln.
100 g Kartoffeln mit Speck und Zwiebeln = 1 BE aber 1,25 KH
Und
100g Kartoffelbrei = 1 BE oder 1,28 KH ;-)

http://www.kohlenhydrate-tabellen.com/kohlenhydrate-tabellen/kartoffeln-und-pilze/

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Verrückt wie flexibel so eine BE sein kann.;)

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Bearbeitet von User am 13.01.2017 23:20:04. Grund: Korrektur

Bei BE wird mit 12 g gerechnet, bei KH mit 10 g.

Mit 10 g ist also deutlich leichter zu rechnen, besonders bei abgepackten Lebensmitteln mit Kohlenhydratangabe, einfach eine Stelle abstreichen.
So die gängigen bevorzugten Lebensmittel wie Obst, Gemüse, Kartoffeln, Schätzwerte für Brot, Brötchen u.a. weiß man nach einiger Zeit auswendig, egal ob in BE oder KH.

@Cracktros
Nutze nicht so gerne die Internet-Kohlenhydrat-Tabellen.
Die "Kalorien mundgerecht"* hat eine Spalte mit BE/KH-Portion, da wird angegeben, welche Menge KH überhaupt für die Insulingabe berücksichtigt werden soll.
Bei Pilzen werden da nur die Austernpilze mit 0,5 BE/KE-Portion je 200 g Rohware angegeben, andere Pilze mit O.
Habe mich zu Anfang gerade bei Gemüse in Unterzucker gespritzt.
Hülsenfrüchte sind besonders schwierig.
Habe gelernt: Gekochte Hülsenfrüchte werden berechnet; bei Konserven unbedingt darauf achten, ob Abtropfgewicht bei der Kohlenhydrate-Angabe angegeben wird - die Brühe wird ja abgeschüttet und sollte nicht berücksichtigt werden.
Tiefkühl-Hülsenfrüchte werden Nicht mit Insulin berücksichtigt, da zum Essen nur kurz erhitzt (Herd oder Mikrowelle).

*http://www.buecher.de/shop/kochen--backen/kalorien-mundgerecht/broschiertes-buch/products_products/detail/prod_id/39931050/
http://www.blickinsbuch.de/item/393ab3d4451f31d2b32647219c9cdfb8

@ Elfe,

Ich habe das Tabellenbüchlein auch irgendwo herumliegen, nutze es aber nie. Es war ein Geschenk. Die meiste Speisen kenne ich auswendig. Manchmal kommt es vor, dass etwas exotisches gereicht wird, offt wenn ich auswärts Esse Dann sind diese Internet-Tabellen hilfreich, denn ich habe das Büchlein nicht immer dabei. Das Smartphone aber trage ich immer bei mir.

Im Endeffekt ist es egal ob man mit BE oder KH rechnet. Irgend wann werden die Zahlen eh krum und man muss runden Ich rechne mit BE sozusagen aus Teadition.

Es wundert mich halt einfach da man auch die tollsten Geschichten der Präzision hört.
Mir kommt es aber im Alltag eher etwas empirisch vor.

Ich habe noch nie einen Diabetiker im Restaurant oder Kantine gesehen, welcher mit Waage und
Tabellen am Tisch jeweils vor dem Essen die Speise mit Nachtisch auseinander nimmt und noch
Aufzeichnungen mit Berechnungen von den verschiedenen Sachen macht, nur um dann gesamthaft
genau zu wissen wie viele Einheiten Rapid Insulin zu spritzen.
Da würde wahrscheinlich auch der Appetit vergehen.
Wie macht Ihr das in so einer Situation ?
Oder kann man sagen, dass die ganzen Tabellen mit KE Fakten nur existieren, um
die eigene Einschätzung als das im Gefühl haben zu verbessern ?
.

Deine Beobachtungen kann ich nur bestätigen.
Die meisten Typ 1 Diabetiker, die ich kenne und auch ich selbst, schätzen die BE/KH. Ich lebe lang genug mit der Krankheit um einen Teller zu sehen und sofort zu ahnen wie viel ich spritzen muss.
Liege ich mal daneben habe ich meine Tagebuch-App als Stütze. Komme ich wieder in das selbe Ristorante und wähle das selbe Essen , schaue ich auf die App wie der BZ Verlauf und meine Schätzung, sowie die Menge des Essens zu vor war. Und richte mich danach. Das passt meistens sehr gut.

Manches mal, wenn ich mich mit anderen Typ - 1- Diabetikern treffe, machen wir einen Wettbewerb um den besten BZ-Verlauf während und nach einem Buffet :-)

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 13:30:05. Grund: Rechtschreibung

Das trifft sich mit meiner Erfahrung. Hab viele Wieger und Rechner mit chaotischen BZs erlebt. Hab mich selbst mit BEs und KEs und herzlich miesem Erfolg versucht.

Komplette Menge auf dem Teller zu kompletter Menge IE Apidra schätzen passt häufig Regel erstaunlich punktgenau. Und wo ich mir nicht sicher bin, beobachte ich eh genauer postprandial und sehe schon an dem Verlauf, obs passt oder was da wahrscheinlich noch fehlt.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Es kommt mir vor wie wenn in der Diabetes noch verschiedenes unberücksichtigt ist.

Da gibt es technologisch tolle Sachen wie die Insulinpumpe, aber nicht Jeder will
konstant über 24h etwas am Körper haben. Nun wird auch vom künstlichen Pankreas
gesprochen, aber da wäre dann wieder etwas Zusätzliches am Körper.

Wenn Jemand kleinere Insulinpumpen machen würde, welche man nur zu
den grösseren Hauptmahlzeiten oder Auswärtsessen kurz anbringt, das wäre
wahrscheinlich ein Erfolg.

Ich finde man sollte zuerst bei einfacheren Sachen den Anfang machen.

Z.B. gibt es ein Programm wo man mit einem SmartPhone mit vielleicht einem
kleinen Massstab auf den Tellerrand gelegt ein Foto macht und der Image Analyzer
im Programm erstellt die KE und man lediglich das gemachte Foto kontrollieren
kann um sicher zu stellen, dass Kartoffel als Kartoffel und nicht Karotten oder
Kartoffelkrockets als das erkannt sind und wenn nicht man noch manuell mit
Eingaben das korrigieren könnte ?
Ich denke so etwas wäre eine echte Hilfe und das für die Mehrheit.
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Maxim schrieb:
Oder kann man sagen, dass die ganzen Tabellen mit KE Fakten nur existieren, um die eigene Einschätzung als das im Gefühl haben zu verbessern ?

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Die KE- bzw. BE-Berechnungen kann nichts anderes bieten, als eine ungefähre Einschätzung. Die Erfahrungswerte, du du mit der Zeit sammelst, sind sehr viel mehr wert.

Wie weit die exakten Berechnungn daneben liegen, kannst du ja mal mit deinen 100g Zucker ausprobieren. Versuche die 10 KE mit Insulin abzudecken und mache dann genau das gleiche mit 100g Traubenzucker. Die Wirkung der gleichen Insulinmenge auf die jeweils 10 KE KH wird sehr viel anders ausfallen, weil Haushaltszucker nur zu 50% aus Glukose besteht. Die anderen 50% sind Fruktose, welche vom Körper ganz anders und mit viel geringeren Insulinbedarf verstoffwechselt wird.

Das ist nur ein Beispiel, wenn auch ein krasses. Daneben musst du wissen, dass auch Eiweiß und Fett Insulin zur Verstoffwechslung benötigen, Eiweiß wenig und Fett sehr wenig. Wenn du dann noch anfangen willst, neben den KE oder BE die FPE zu berechnen, dann wird das eine sehr komplizierte Matheaufgabe, Das Rechenergebnis ist trotzdem noch schlechter, als die Einschätzung, die die meisten Diabetiker aus der Erfahrung heraus treffen können.

Für Typ2-Diabetiker und LADAs wird die Berechnung übrigens noch komplizierter, weil sie die Wirkung des Eigeninsulins einbeziehen müssen. Das kann wiederrum bei langsamen KH viel besser wirken., so dass bei denen die Zusammensetzung der Mahlzeit eine ganz entscheidende Rolle spielt. Auch da hilft die Einschätzung mit gewonnener Erahrung weiter, als kommagenaue exakte Berechnungen.

Diese Geräte, wie eine Pumpe, machen bei bestimmten Stoffwechsellagen Sinn, sind aber kein Gerannt für bessere Stoffwechsel. Wichtig ist, dass man weiß was man tut. Also die BE/IE Faktoren müssen Stimmen, das Basal muss richtig sein und die Korrektur muss passen. Wenn man nicht gut schätzen kann muss das Essen gewogen werden.

Ich bin mit dem Schätzen aufgewachsen. Bei uns Zuhause hieß es immer erst Schätzen, dann wurde gewogen. Das war so ein Spiel für mich und meine Eltern. Und obwohl ich damit aufwuchs stimmen meine Schätzungen nicht immer. Um so ärgerlicher ist es das man, wen man auswärts isst, die Liste der Allergene einsehen kann, aber nicht die Kohlenhydratmrnge.

Ich wünschte mir auch technische Innovationen wie z.B. der künstlichen Pankreas, nur ist aber klar, dass das noch in weiter Ferne liegt. Alles was als künstliche Pankreas verkauft wird ist nur eine Kombination aus Insulinpumpe und CGM

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 15:14:04. Grund: Vertippt

Ich hatte gehört, dass der künstliche Pankreas wie nun beim FDA im Test, nicht nur Insulin hat,
sondern auch das Glukagon für die Glukoseausschüttung der Leber und so angeblich
wesentlich besser für die Glukose Kontrolle sei.

Auch dieses Gerätbenötigt BE/I.E Faktoren, eine passende Basis, die Menge an BE, FPN oder KH, die voraussichtliche Bewegung und Korrekturfakroren.Sie kann nur im Notfall Glucagon ausschütten. Würde sie über einen langen Zeitraum Glucagon ausschütten, wäre der KH Speicher leer und man würde eine Böse Unteruckerung erleben.

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 15:49:16. Grund: Vertippt

Welchen KH-Speicher willst Du leeren? Den von der Leber? Die hat da locker wenigstens nen Tagesbedarf, und der wird unabhängig vom aktuellen Verbrauch als Puffer auch immer nachgefüllt.


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Cracktros - Entschuldigung, Glukagon als Hormon ist nicht Glukose oder KH, sondern der
bekannte Gegenspieler des Insulin als Hormon.

Die tägliche Glukose Produktion der Leber ist ca. 500g
.

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 16:16:09. Grund: .

Das leeren der KH Speicher geht fix. Du lässt die Pumpe auf 100 % laufen und machst extrem anstrengenden Sport. Das CGM regestriert aber erst nach 3/4 h den BZ Abfall. Stoppt die Pumpe und haut Glucagon rein. Du machst deinen Sport weiter. Die Menge an Basal wirkt aber noch 3 bis 4 Stunden. Tja, und ständig muss Glucagon abgegeben werden. Tolle Sache bei Ausdauersport, Kindern die ständig in Bewegung sind oder Handwerkern. :-).

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 16:20:00. Grund: Vertippt

Maxim schrieb:
Cracktros - Entschuldigung, Glukagon als Hormon ist nicht Glukose oder KH, sondern der
bekannte Gegenspieler des Insulin als Hormon.

Die tägliche Glukose Produktion der Leber ist ca. 500g
.

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Das Hormon Glucagon macht nichts anderes als das Freigeben der, in der Leber gespeicherten, Glukose. Des weiteren fördert es die Gluconeogenese.

Genau. Und mit ner konstanten Überdosierung wie Deiner im Beispiel volle Pulle laufenden Pumpe hast Du eine total verrückte Anwendung, für deren Abstellen Dir der Companion, den ich gerne hätte, im Rahmen von ner halben Stunde nach Beginn nen konkreten und direkt zur Situation passenden Vorschlag machen würde :)

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Jürgen, wir wünschen uns beide das selbe.
Nur meine ich, dass es noch ein wenig Zeit bedarf bis so ein Gerät da ist. Selbst bei Stoffwechselgesunden Ausdauersportlern gibt es diesen "Hungerast". Um wie viel schwieriger hat es da die Technik?

Der Companion ist kein Gerät, sondern ein Programm, das alle benutzten Geräte miteinander verbindet. Schon das managebgl macht im normalen Betrieb auf der Grundlage der heutigen Testmöglichkeiten sehr zutreffende BZ-Verlaufsprognosen für mehrere Stunden.
Der Companion würde mit einem ganz normalen CGM gekoppelt solche Prognosen direkt aus der jeweils beginnenden Situation machen und wenn notwendig eine passende Aktion vorschlagen. Wie in meinem Kaufhausbeispiel ließe sich damit ne Hypo völlig ausreichend vor ihrem Eintreten abwenden, und das ohne insgesamt höheren BZ und ohne mit einer der Abwendung folgenden hohen Spitze.

Ein Hungerast bedeutet Grenze der Leistungsfähigkeit des Organismus. Die zu erreichen halte ich nicht für die meisten von uns für alltäglich normal. Mich interessiert in unseren Diskussionen hier im Forum in erster Linie das Alltagsleben ohne grenzwertige sportliche Höchstleistungen.

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@Jürgen
Ich habe deinen Thread verfolgt, er entspricht in etwa meinen Traumvorstellungen was ICT oder CSII betrifft.

Er würde ohne Ausdauersport nicht mein Leben abbilden. Ich denken auch, dass es für Kinder und Jugendliche nicht passend wäre. Und selbst ohne extreme körperliche Belastung scheint es noch nicht zu funktionieren. Zumindest habe ich noch nichts darüber gehört. Mit dem Bolusrechner der mySugr- App bekomme ich schon richtig gute Vorschläge um meinen BZ zu steuern. Neulich gab er mir, bei einem BZ von 120 mg/dl, den Rat 1,7 zusätzliche BE einzuwerfen. Und was soll ich sagen, es passte wunderbar.
Aber, du hast recht: die Verknüpfung aller Geräte wird nicht vorgenommen obwohl die Technik es möglich machen könnte. Lediglich irgendwelche Patentrechte erlauben es nicht. Und eine vorsorgliche Info kommt nicht, wenn nicht nachgefragt.

Maxim schrieb:
Es wundert mich halt einfach da man auch die tollsten Geschichten der Präzision hört.
Mir kommt es aber im Alltag eher etwas empirisch vor.

Ich habe noch nie einen Diabetiker im Restaurant oder Kantine gesehen, welcher mit Waage und
Tabellen am Tisch jeweils vor dem Essen die Speise mit Nachtisch auseinander nimmt und noch
Aufzeichnungen mit Berechnungen von den verschiedenen Sachen macht, nur um dann gesamthaft
genau zu wissen wie viele Einheiten Rapid Insulin zu spritzen.
Da würde wahrscheinlich auch der Appetit vergehen.
Wie macht Ihr das in so einer Situation ?
Oder kann man sagen, dass die ganzen Tabellen mit KE Fakten nur existieren, um
die eigene Einschätzung als das im Gefühl haben zu verbessern ?
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Wir sind uns noch nicht begegnet, sonst hättest du mich mit Waage am Tisch gesehen, die sich am Buffet (Urlaubshotel) erst den Nachtisch holt und dann erst das warme Essen. Um dann die Gesamt-KE auszurechnen, um entsprechend spritzen zu können.
In Kantine oder Restaurant eher keinen Nachtisch und dann auch Sachen, die ich einschätzen kann.
Für Pommes kann man ungefähr optisch einschätzen, wie viele 'eigroße' Kartoffeln könnte man daraus basteln.
Für Panade oder Saucen nehme ich den groben Schätzwert aus der Schulung mit jeweils 1 KE.

Zum rechnen reicht Kopf und/oder kleiner Zettel und Stift, also eher unauffällig.
Eintragen ins Tagebuch kann man später machen.

Muss da so genau wie möglich sein, weil ich immer noch verhältnismäßig wenig Insulin brauche.
Mal Faktor und vielleicht 1 - 2 Einheiten zuviel, haut mich in den Unterzucker.

Mit dem Appetit vergehen liegst du übrigens richtig.

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 17:37:59. Grund: .