@purea
Mit Demographie hat das Thema Diabetes nun mal gar nichts zu tun.

Du kannst gerne alleine in Eselsmilch oder sonst was baden.

Diesen Wirrwarr zum LowCarb dann HighCarb und jetzt auch noch zur kommenden Bikini-Figur-Saison LowFat zeigt jedenfalls vollkommendes Unverständnis zum - eingebildeten Prä- Diabetes.

Auf Ernährung und Bewegung zu achten ist selbstverständlich.
Dient aber mehr der Prophylaxe zu Herz/Kreislauferkrankungen, ist schon Grund genug.
Und ja, auch zu 2-Diabetes - aber eher die Veranlagerung ins höhere Lebensalter zu verschieben.

Deine sogenannte Versuchsanordnung ist total daneben, um die Bauchspeicheldrüse 'zu testen'.
Was mich echt wütend macht, ist zu einem Versuch aufzurufen mit 300 g puren Kartoffeln.
Blutzucker steigt, na so was !! und damit andere User zu verunsichern. :-(

So Teflon-Typen, die jede sachliche/persönliche Argumentation an sich abprallen/ablaufen lassen, sind mir echt zuwider. :-(

Zur Ausgangfrage 140?
INSULINERn wird ein Wert von kleiner 180 empfohlen, zur Schonung der Nieren.
Kurzzeitige Spitzen darüber, spielen keine Rolle.
Fixierung alleine auf BZ-Werte bzw. Inselzellen der Bauchspeicheldrüse missachtet andere Organe, Stoffwechsel insgesamt.

Elfe
Purea hatte da geantwortet mit demographischem auf meine Erklärung,
dass die Menschen und Populationen immer wie älter werden und es so
auch vermehrt Altersdiabetes hat. Das hat somit sehr wohl etwas mit
Diabetes auch zutun um sachlich zu sein und nach WHO die Dunkelziffer
für Altersdiabetes ist doppelt so gross wie alle T1D und T2D zusammen
mit Tendenz steigend.

Wenn Du happy bist mit 180mg/dl gut und wenn Du keine Spätfolgen
davon trägst gratuliere in 10 Jahren, aber bitte verallgemeinere das nicht
da es eigentlich nicht höher 130mg/dl als Spitzen haben sollte wenn man
sich nach dem gesunden Menschen orientiert und nicht nach irgendwelchen
gestrickten Anweisungen.

Gemäss NIH Link etwas detaillierter interpretiert bedeutet das bei gesunden Testpersonen :
- BZ Fenster 60-100mg/dl = über 80% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-120mg/dl = 95% oder bei 15% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-140mg/dl = 98% oder bei nur 3% der Testpersonen
Resultierend geht es bei nur 3% der Gesunden bis 140mg/dl !!
( Sehr kurze Spitzen bis 180mg/dl als Ausnahmen bei ev. nur 0,3% )

Hier noch etwas zur Definition von Diabetes mit einem Post an Jürgen :
Jürgen
Mit dem von Dir geposteten international verbindlichen US Link,
ist nun der HbA1c von weniger 7% auf 5,7+% korrigiert worden
von wo an man bereits von diabetischen Bedingungen spricht
und der HbA1c von 5,7% entspricht Glukose von 106mg/dl !!
http://www.diabetes-forum.de/forum/topic/12427/Diabetes-Vorsorge-ohne-Symptome
ME kann man davon ausgehen, dass in einem weiteren Schritt der
HbA1c für Diabetes auf 5,5+% korrigiert wird, da man bei 5,7%/106mg/dl
bereits den Beginn von mikrovaskularen Diabetes Durchblutungsstörungen
hat und der heutige HbA1c Normalbereich von 4- 5,5% somit auf 4-5,2%
korrigiert wird, da man sonst die weltweite diabetische Epidemie nicht
unter Kontrolle bringen kann.

Soviel auch zu deiner Bemerkung zu Pre-Diabetes oder Altersdiabetes
wo Du erwähnt hast :
„vollkommendes Unverständnis zum - eingebildeten Prä- Diabetes.“

Gibt Dir solches eine besondere Genugtuung ?

Persönlich als Altersdiabetiker ist das von Dir beleidigend und hoffe
dass Du das einsiehst wenn Du an Sachlichem und Qualifiziertem
interessiert bist.

.

---

Bearbeitet von User am 29.01.2017 04:54:00. Grund: .

Chris/Peter/Maxim schrieb:
Gemäss NIH Link etwas detaillierter interpretiert bedeutet das bei gesunden Testpersonen :
- BZ Fenster 60-140mg/dl = 98% oder bei nur 3% der Testpersonen
Resultierend geht es bei nur 3% der Gesunden bis 140mg/dl !!
( Sehr kurze Spitzen bis 180mg/dl als Ausnahmen bei ev. nur 0,3% )

---

Wahnsinn, wie man Studienergebnisse dermaßen verbiegen kann, wie Chris/Peter/Maxim das hier versucht. Das Ziel ist klar, er will mit allen Miteln Recht behalten. Die Methode funktioniert auch sehr zuverlässig, einfach eine Studie anführen und den Eindruck erwecken, dass man daraus zitiert. Wer hat schon genügend Muße, die Studie so genau zu studieren, dass man der unsinnigen Behauptung wiedersprechen kann.

Es geht um diese Studie, die 2007 in Ulm durchgeführt wurde
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/
und zwar lediglich an 24 Personen. Die wollten auch nicht erforschen, wie der gesunde BZ bei der ganzen Weltbevölkerung verläuft, sondern nur, wie unterschiedlich sich die verschiedenen Testmahlzeiten (Meal 1 ... Meal 4) auf den BZ-Verlauf auswirken. Für so eine Fragestellung ist die Einbeziehung von lediglich 24 Personen in Ordnung. Interessant ist, dass die Spitzen nach den Mahlzeiten schon bei so wenigen Personen eine große Streuung mit z.B. " after breakfast: 132.3 ± 16.7 mg/dl (range 101–168 mg/dl);" aufgewiesen haben. Da wäre sehr interessant, was bei 240 oder 2.400 Studienteilnehmer rauskommen könnte.

Nun zurück zu der schwachsinnigen Fehlinterpretation von Chris/Peter/Maxim. Er behauptet doch allen Ernstes, dass lediglich bei 0,3% der 24 Personen, also bei 1/14-tel von einem Studienteilnehmer, Spitzen über 180mg/dl aufgetreten sind.*) Bei was für einem Körperteil von welchem Studienteilnehmer wurde das wohl festgestellt :lol:?


*) Tatsächlich wird festgestellt, dass bei den 24 Peronen die 180mg/dl zeitlich nur bei 0,3%, also nur kurzzeitig, überschritten wurden.

Rainer
Belegst wiedermal gut deinen begrenzten Horizont und Intellektualität,
aber das kennt nun bereits Jeder von Dir, auch die keinen Manieren,
worauf man sich bereits in anderen Foren äussert und begründet
weshalb viele sich erst gar nicht hier registrieren wollen !
.

Hat der Rainer eine ganz andere Studie beschrieben, als Du gemeint hattest?


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jürgen
Ist alles möglich !

Maxim schrieb:
Elfe
Purea hatte da geantwortet mit demographischem auf meine Erklärung,
dass die Menschen und Populationen immer wie älter werden und es so
auch vermehrt Altersdiabetes hat. Das hat somit sehr wohl etwas mit
Diabetes auch zutun um sachlich zu sein und nach WHO die Dunkelziffer
für Altersdiabetes ist doppelt so gross wie alle T1D und T2D zusammen
mit Tendenz steigend.

Wenn Du happy bist mit 180mg/dl gut und wenn Du keine Spätfolgen
davon trägst gratuliere in 10 Jahren, aber bitte verallgemeinere das nicht
da es eigentlich nicht höher 130mg/dl als Spitzen haben sollte wenn man
sich nach dem gesunden Menschen orientiert und nicht nach irgendwelchen
gestrickten Anweisungen.

Soviel auch zu deiner Bemerkung zu Pre-Diabetes oder Altersdiabetes
wo Du erwähnt hast :
„vollkommendes Unverständnis zum - eingebildeten Prä- Diabetes.“

Gibt Dir solches eine besondere Genugtuung ?

Persönlich als Altersdiabetiker ist das von Dir beleidigend und hoffe
dass Du das einsiehst wenn Du an Sachlichem und Qualifiziertem
interessiert bist.

.

---

Ist nur eine Klarstellung, sonst nix!

purea schrieb:

Mein hba1c liegt beispielsweise bei 5,3%. Nach dem Essen erreiche ich aber je nach Mahlzeit Werte weit über 200. Das ist übrigens keine seltene Ausnahme, sondern das Wesensmerkmal eines Prädiabetes.

---

Der HbA1c ist vollkommen unauffällig wie auch schon durchgeführte oGTTs.
Wobei die selbst gemessenen Werte mit so einem Billigding gemacht wurden, aber auch nicht auffällig sind.

purea schrieb:
So, heute war oGTT Time. Leider ohne c-peptid, das hätte ich mal vorher noch anleiern sollen. Die Schwester konnte das dann natürlich nicht durchwinken.

Hier die Werte vom Arzt:

0-111
1:15-168
2-95

Parallel selbst gemessene Werte:
0:15-155
0:30-194
0:45-234
1-217
1:15-186
1:30-185 (einziger Wert an der rechten Hand, alle anderen waren von linker Hand)
1:45-115
2-76
2:15-61
2:30-69

---

purea schrieb:
Nennt sich Altersdiabetes :-)

Aber im Ernst, sowas ist ja zumindest mal hypothetisch zu erwarten. Wenn alles im Körper irgendwie mit der Zeit nachgibt, also Bindegewebe, Knorpel, Knochen, Haare und auch Organe schwächer werden wie etwa das Herz, das Gehirn und Muskeln abbauen, dann sollte doch nach dieser Logik auch die BSD müder werden.

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Frechheit ! Vorurteil 'schlaffe demente Alte' und Unwissen :-(

Der Begriff Altersdiabetes wird schon lange nicht mehr in der Medizin verwendet,
da auch Kinder und Jugendliche an Diabetes Typ 2 erkranken.
http://www.Diabetes-Heute.uni-duesseldorf.de/fachthemen/kinderundjugendliche/index.html?TextID=2795

Der Anstieg von Diabetes Typ 1 und Typ 2 bei Kindern und Jugendlichen bestürzt mich sehr.
Wir als diagnostizierte Erwachsene plagen uns schon.
Wie soll ein Kind oder Jugendlicher so etwas verkraften ?

P.S.: Bin schon weit mehr als 10 Jahre dabei - ohne Folgeschäden.
Zu Anfang ging 's aber ums nackte Überleben, deshalb bin sehr dankbar für die heutzutage mögliche Insulin-Behandlung.
Habe für dieses kleinklein Zahlenspiel kein Verständnis.

Maxim schrieb:
Jürgen
Ist alles möglich !

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Also der vom Rainer konkret benannte kleine Mahlzeiten-Vergleich, den Du uns hier als eine auf die allgemeine BZ-Streuung ausgerichtete Studie verkaufst?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 09:39:11. Grund: Ergänzung

Jürgen
Es ist die Studie vom NIH.Gov mit 3 verschiedenen Arten von Mahlzeiten und
das mit sehr kurzen Spitzen bis 180 einer sehr kleinen Minderheit ist von der
anderen Studie mit vielen Diagrammen ersichtlich aus Dänemark.
Wenn also Jemand etwas verkauft dann ist es eigentlich das NIH !

PS : Den Rainer als Referenz kann man vergessen.
.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 13:02:01. Grund: .

hjt_Jürgen schrieb:

Also der vom Rainer konkret benannte kleine Mahlzeiten-Vergleich, den Du uns hier als eine auf die allgemeine BZ-Streuung ausgerichtete Studie verkaufst?

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https://www.diabetes-news.de/nachrichten_archiv/2017/welcher-blutzucker-ist-normal

Ein bisschen allgemeiner, aber 160 mg/dl ist da auch für Nicht-Diabetiker normal...

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 14:39:36. Grund: .

Hehe, Elfe, du kommst aber auch nicht so ganz mit, gelle? Konzentrier' dich mal ein bisschen, dann antwortest du vielleicht auch ausnahmsweise mal auf die richtigen Posts :-)

@Typeinser:

Es geht nie darum, ALLE pathologischen Werte eindeutig zu identifizieren. Das ist ein unrealistischer Ansatz und er wird deshalb auch nie in der Medizin (oder sonstwo) verfolgt. Interessant ist, was bei der Masse passiert. Und wenn 98% der Teilnehmer in mehreren Studien im Fenster von 60-140 bleiben, dann ist es redlich, diesen Bereich als normal zu definieren. Somit Werte außerhalb dieses Fensters also mindestens nicht-normal und nach weiterer Prüfung möglicherweise als pathologisch zu definieren bzw. identifizieren.

Der Ausgangspunkt war die Frage nach der Gültigkeit der 140-Regel. Wenn man also bestrebt ist, einen nach jetzigem Stand als eindeutig gesund zu betrachtenden BZ Verlauf einzuhalten, dann sollte der Wert die 140 nicht überschreiten. Undzwar unabhängig vom zeitlichen Auftreten des BZ peaks nach dem Essen. D.h. Man sollte dann nicht nach einer Stunde messen, sondern im besten Falle seine individuelle BZ-Spitzencharakteristik kennen und das Essen dementsprechend an die 140 anpassen.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 16:01:51. Grund: .

TypEinser schrieb:
Ein bisschen allgemeiner, aber 160 mg/dl ist da auch für Nicht-Diabetiker normal...

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Noch sehr viel allgemeiner und auf überhaupt keine konkret überprüfbaren Zahlen gestützt.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

purea schrieb:

Der Ausgangspunkt war die Frage nach der Gültigkeit der 140-Regel. Wenn man also bestrebt ist, einen nach jetzigem Stand als eindeutig gesund zu betrachtenden BZ Verlauf einzuhalten, dann sollte der Wert die 140 nicht überschreiten. Undzwar unabhängig vom zeitlichen Auftreten des BZ peaks nach dem Essen. D.h. Man sollte dann nicht nach einer Stunde messen, sondern im besten Falle seine individuelle BZ-Spitzencharakteristik kennen und das Essen dementsprechend an die 140 anpassen.

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Und wenn es dann so ist, dass mit zunehmendem Alter und altergerechter Fitness die BZ-Werte eben einfach ansteigen?

So richtig weiß man's wohl nicht.

Wo kommt den der feste Wert 140 mg/dl her? Unsere Körper haben die Nierenschwelle bei ca. 180 mg/dl – welchen Sinn macht das denn biologisch, wenn 140 mg/dl die magische Grenze ist?

Aus meiner Sicht soll mit den Diabetes-Grenzwerten lediglich unbehandelt immer höher ansteigender Blutzucker möglichst frühzeitig bremsend behandelt und so am immer höheren Ansteigen gehindert werden.
Mit Jahre lang konstantem Verlauf ohne weiteres Ansteigen kurz über den Grenzwerten wäre der Blutzucker nach meinem Verständnis zwar auffällig, aber kein Diabetes.

Mit keinem solcher cut-off Grenzwerte kann/soll demnach gesagt werden, dass der BZ darunter gesund und darüber krank ist. Gleiches finden wir z.B. auch bei Blutdruck und Blutfetten usw.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

@Typeinser, die Antwort gibst du dir ja eigentlich schon selbst. Wenn der BZ im Laufe des Lebens natürlicherweise ansteigt, da auch die BSD genau wie alle anderen Zellen und Organe "ausleiert", braucht es diese Reserve. Sonst wäre man ja sofort über der Nierenschwelle. Im Laufe der Evolution haben sich wohl die ohne Reserve einfach weniger stark fortgepflanzt :-). Und das läuft ja übrigens auch analog in allen anderen Bereichen des Körpers, überall haben wir Reserven.

@purea

Ich habe nie an den Inhalten der Schulungen gezweifelt - da ist 180 die magische Grenze.

Und klar kommt es einem spanisch vor, wenn Gesunde plötzlich mal ne 176 auf dem Testgerät schaffen.

Zum Schluß werden die Grenzwerte altersgerecht angepasst...


Das klärt jetzt aber nicht, warum 140 das Maß der Dinge ist.

Welcher Blutzucker ist normal?

"Wenn man als gesunder Mensch ohne Diabetes ein solches Messverfahren (gemeint ist CGM) selber einmal nutzt, so ist man überrascht, wie hoch der Blutzucker ansteigt“, sagt Stephan in der Ärztezeitung online vom 26.1.17."

Und weiter schreibt die Diabetes News "Menschen ohne Diabetes müssen sich keine Sorgen machen, selbst wenn der Blutzucker nach dem Genuss von reichlich Süßem stärker ansteigt. Bei ihnen schüttet die Bauchspeicheldrüse genügend Insulin aus, um den Blutzucker in einen „normalen“ Bereich zu senken."

Für Menschen mit Diabetes werden die Werte von Ärzten festgelegt, so die Diabetes News.

Quelle:
https://www.diabetes-news.de/nachrichten_archiv/2017/welcher-blutzucker-ist-normal

Halolo Cracktros,

hier ist der entsprechende Originalartikel aus der Ärztezeitung:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/diabetes/article/927844/glukosemessung-welcher-blutzucker-ueberhaupt-normal.html?sh=4&h=608808649

Interessanter Weise verweist Prof. Martin auch auf die Studie mit den 24 Studienteilnehmern und den vier unterschiedlichen Mahlzeiten von der Arbeitsgruppe von Dr. Guido Freckmann aus Ulm, von der in diesem Thread schon mehrmals die Rede war.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

Das ist die Veröffentlichung, die Chriss/Peter/Maxim als "Studie vom NIH.Gov" bezeichnet und wo er 0,3% von 24 Personen (=1/14-tel Person) gesondert beobachten haben will. :lol:

---

Bearbeitet von User am 30.01.2017 23:43:18. Grund: .

Ein normaler BZ für Gesunde bewegt sich in einem Fenster von 60-140, wenn man die oben genannte Datenlage hinzuzieht, da sich die aufgezeichneten BZ Verläufe zu ca. 98% in diesem Fenster bewegen bzw. nur 2-3% der Verläufe Werte ab 140 nach dem Essen zeigen. Vor diesem Hintergrund kann man die 140-Regel als belastbar betrachten.

Für Diabetiker hingegen macht es durchaus Sinn, die Grenze an das biologisch Tragbare nach oben zu verschieben. Denn damit wird das Regime deutlich entspannter und alltagstauglicher, und dass ohne Gefährdung für die Nieren.

Wer es also genauer nehmen möchte, der strebt die 140 an. Dabei gilt als gesichert, dass der Wert dem von Gesunden entspricht. Es ist also der sicherste Weg. Deswegen müssen Werte darüber noch nicht unsicher sein, aber die 140-Regel ist eben maximal und eindeutig safe.

purea schrieb:
Deswegen müssen Werte darüber noch nicht unsicher sein, aber die 140-Regel ist eben maximal und eindeutig safe.

---

Irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen.

Bedeuten die neuen Erkenntnisse nicht aber auch, dass genannte Spitzen nicht zwangsläufig Prä- oder Diabetes, auch in naher Zukunft bedeuten?

Vielleicht liegt der Schlüssel - wie so oft - in den Genen.

Für mich ist die Frage interessant, ob die Ausreißerverläufe ein höheres Risiko zeigen, an Prädiabetes zu erkranken, zB in den nächsten 5 Jahren. Wenn das nicht der Fall wäre, dann könnte man erst sagen, dass Spitzen über normal ebenfalls völlig unpathologisch sein können.

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Bearbeitet von User am 31.01.2017 01:35:08. Grund: .

Purea,
-schau Dir das Durchschnittsalter (27.1 Jahre ± 3.6 Jahre) der Probenden an und den Durchschnitts BMI 22.6 ± 1.7 kg/m2 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/).
Vergleiche diese Werte mit der GesaMTPopulation.

-Betrachte den BZ -n-i-c-h-t- über den gesamten Zeitraum, sondern nur die Postprandialen Spitzen (wie lang hält ein Ausschlag auf 100 mg/dl und einer auf 168 mg/dl? Ist ein Zeitunterschied erkennbar?)

---

Bearbeitet von User am 31.01.2017 01:50:02. Grund: +

Mit welcher Population vergleichen? Bei dem geringen Durchschnittsalter könnte die Population die Studentenschaft am Campus sein.

Falls du die Gesellschaft in Deutschland als Population meinst, dann ist die Stichprobe natürlich nicht repräsentativ. Für den Campus könnte sie es schon sein, da n zumindest größer 20.

Zu deiner Frage mit dem Ausschlag: Ich ziehe mal Abbildung 1 in Betracht. Und dort die peaks der beiden Probanden nach dem Frühstück. Bei beiden Probanden verläuft der Graph ungefähr parallel. Wobei einer der Probanden ca. 130 erreicht und der andere 110. Die Dauer der Spitzen scheint also ungefähr gleich.

purea schrieb:


Zu deiner Frage mit dem Ausschlag: Ich ziehe mal Abbildung 1 in Betracht. Und dort die peaks der beiden Probanden nach dem Frühstück. Bei beiden Probanden verläuft der Graph ungefähr parallel. Wobei einer der Probanden ca. 130 erreicht und der andere 110. Die Dauer der Spitzen scheint also ungefähr gleich.

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Wo kommen diese Werte her? kann es sein, dass es nichts mit Postprandiale Blutzuckerspitzen zu tun hat, sondern mit der gesamten Messdauer?

purea schrieb:
Und wenn 98% der Teilnehmer in mehreren Studien im Fenster von 60-140 bleiben, dann ist es redlich, diesen Bereich als normal zu definieren. Somit Werte außerhalb dieses Fensters also mindestens nicht-normal und nach weiterer Prüfung möglicherweise als pathologisch zu definieren bzw. identifizieren.

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TypEinser schrieb:


Wo kommt den der feste Wert 140 mg/dl her? Unsere Körper haben die Nierenschwelle bei ca. 180 mg/dl – welchen Sinn macht das denn biologisch, wenn 140 mg/dl die magische Grenze ist?

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Die Nierenschwelle ist kein fester Wert von 180 mg/dl, sondern ein Wert der sich mit dem Alter, aber auch so etwas wie der Schwangerschaft verändert. Je jünger eine Person ist, desto geringer ist die Nierenschwelle.

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Bearbeitet von User am 31.01.2017 22:17:42. Grund: ,