Nach einer Stunde soll der Wert 140 nicht überschritten werden. Worauf beruht diese Regel? Wurde bei der Testreihe der Wert nach 1h von x Teilnehmern genommen oder wurde der BZ kontinuierlich von den Teilnehmern abgenommen?

Wenn stets nach einer Stunde: woher wissen wir eigentlich, dass die Teilnehmer, so wie zB bei mir oder Werner, nicht deutlich über 140 waren unterhalb 1h?

Man müsste schon alle 10 Minuten den Wert bestimmen. Gibt es eine Studie, die auf Basis dieser engmaschigen BZ Prüfung eine reales Profil erstellt hat von x gesunden Teilnehmern?

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Bearbeitet von User am 25.01.2017 21:26:58. Grund: .

Solche CGM Kurven, von gesunden Menschen, gibt es tausendfach...und ja sie überschreiten öfter die ominöse 140 Grenze.

Hier mal CGM- Kurven von gesunden Menschen http://www.diabetes-symposium.org/index.php?menu=view&source=&sourceid=0&id=322&chart=17

Hi purea,

long time no see. :-)

Du bist also auch noch hier, wie ich sehe. Was machen die Werte? Meine postprandials sind (wenn ich mal mit carbs teste) immer noch k-a-t-a-s-t-r-o-p-h-a-l, die Hoffnung nach dem letzten OGTT hatte sich ziemlich schnell in Nichts aufgelöst.

Zu deiner Frage: ja, diese sog. CGMS-Studien gibt es, ich hatte sie damals schon gepostet.

Hier z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

Getestet wurde u.a. mit 50 g Kohlenhydrate zum Frühstück.

"In our study, tissue glucose concentrations in nondiabetic subjects were below 140 mg/dl during 99.2% of the total day"

Zu 99% war man also IMMER UNTER 140.

Die über 140 waren im wahrsten Sinn des Wortes wohl nur Sekunden- bis Minutenpeaks.

Fakt ist also einfach, eine gesunde BSD und ein völlig gesunder Stoffwechsel gehen NIE, NIE, NIE in unsere Bereiche, egal ob man sich 500 oder 1000 g carbs einverleibt.

So ist das. Wir können nur versuchen Folgeschäden solange herauszuzögern, bis es eine ursächliche Lösung gibt (was wir betreiben, ist ja lediglich "Symptomkasperei"). Es gibt in der Medizin ein paar vielversprechende Ansätze am Horizont, so hat z.B. Dr. Faustman in ihren Studien erfolgreich Betazellen von 1ern wieder zur C-Peptid und Insulinproduktion gebracht - und der Anstieg war signifikant (Phase II der Studie läuft gerade noch, kann sich also nur noch um Jahrzehnte handeln). Bei 2ern lieferten die bariatric surgeries und calorie restriction ja mal eine jahrelange Remissionsphase, aber damit habe ich mich nicht weiter beschäftigt.

Was gibts sonst für news bei dir? War lange nicht mehr hier.

Hier sind 21 gesunde Menschen und deren CGM Kurven. Nun sage einer sie gehen nie, nie über 140 mg/dl.

http://up.picr.de/28129312vs.jpg

joralo schrieb:
Bei 2ern lieferten die bariatric surgeries und calorie restriction ja mal eine jahrelange Remissionsphase, ...

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Endlich mal ein guter Tipp für dich Purea. Wie wärs mit einer bariatrischen OP? Das wäre doch sicher ein geeignetes Mittel gegen deinen schweren Diabetes.

Hier ist übrigens die Grafik aus dem Vortrag vom 1. Link von Cracktros. Wie du daraus sehen kannst, sind die 140mg/dl auch für Stoffwechselgesunde keine Schallgrenze.

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Bearbeitet von User am 25.01.2017 23:05:35. Grund: .

Interessant, danke. Da sieht man gut, dass die Ausreißer recht moderat ausfallen und nicht weit von der 140 weg sind. Maximal 160 nach dem Frühstück zB. Außerdem tatsächlich Ausreißer, da das arithmetische Mittel bei 132 liegt bezogen auf die maximalen Werte bei einer Standardabweichung von ca. 17. Interessant auch der durchschnittliche Peak bei 46 Minuten nach dem Frühstück. Und mehr als 80% der Teilnehmer haben einen BZ von 60-100 über 12 Stunden am Tag. Weiter ist im Mittel ein Delta von BZ-Start zu BZ-Max (bezogen auf Frühstück) bei 50mg/dl beobachtet worden und der durchschnittliche NBZ liegt bei 82mg/dl.

Da gibt es nichts zu deuten, bei den gesunden Teilnehmern werden Spitzen um 200 nicht einmal ansatzweise erreicht. Werte um 160 sind die Ausnahme. Die 140er Regel kann man also ruhig zeitunabhängig betrachten. Ebenfalls lässt sich sagen, dass hohe Differenzen völlig untypisch und somit zu vermeiden sind, wenn man einen gesunden Verlauf des BZ "nachbauen" möchte. Des Weiteren lässt sich erkennen, dass Nüchternwerte über 90 bereits von der Norm abweichen.

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Bearbeitet von User am 25.01.2017 23:48:49. Grund: .

Ahhh, joralo. Auf dich habe ich ja schon gewartet :)
Endlich mal wieder neue infos von dir.

Meine pp Werte habe ich seit kurzem wieder etwas genauer unter die Lupe genommen. Alles im allen stabil auf - von Gesunden aus betrachtet - zu hohem Niveau. Nüchtern bin ich um 100, das hat sich etwas verschlechtert. Aber zumindest stabil seit nunmehr 3 Jahren, das bestätigt mich in meinen Ambitionen und gut anschlagenden Verhaltensweisen. Dennoch bin ich wieder etwas aufmerksamer geworden, da ein paar komische Sachen dazugekommen sind. Darunter ein unangenehmes Stechen unter der Haut sowie Sensitivitätsstörungen am Fuß.

Pp Werte bei mir unter Belastung ebenfalls katastrophal. Bei Pommes war ich kürzlich bei 240. hba1c dennoch weiter stabil bei/um 5,3%.

Die 140 werden so allgemein bei Gesunden zitiert.

ABER, die meisten Gesunden messen den Blutzucker nicht - Datenlage durchaus unklar, mit so wenigen zitierten Studien mit wenigen Propanden.

Meine Einstellung ist da nicht so kleinklein, sondern eher auf den gesamten Organismus beruhend.

Mit null-komma-nix eigenem Insulin ist mir persönlich 180 als Nierenschwelle richtungsweisend, also was wird durch hohe Blutzuckerwerte eigentlich verursacht.

Elfe
Durch hohe BZ Werte werden lediglich Durchblutungsstörungen verursacht
welche zu möglichen Spätfolgen verschiedener Natur führen können.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

Sieht man sich die Kurven für unterschiedliche KHs (Mahlzeiten, keine Glukoselösung) an und die Ausschläge bis ca. 180, und das mit schöner Regelmäßigkeit bei allen gesunden Probanden – und zieht man die Tendenz unserer BZ-Schätzeisen, die gerne mal ein bisschen höher anzeigen ab... dann sehen wir, warum die Vorgaben für oGTT so und nicht anders aussehen.

Wobei Diabetiker Typ 2 mit dem zu hohen C-Peptid dann wieder andere Probleme haben und deshalb niedrige Kurven angepeilt werden sollten.

Das ganze deckt sich auch mit den Therapievorgaben für T1 – etliche von uns haben gelernt, Kurven bis 180 sind OK. Und das kriegt man auch gut hin.

Richtig purea

Ich habe das nicht bis 140mg/dl, egal was ich esse. Ich hatte mal mit einem
Prof. darüber sprechen können und der hatte mir gesagt, dass es beim gesunden
oder normalen Menschen verschiedenes gibt was die täglichen Glukose mg/dl Werte
anbelangt. Von der Mehrheit hat es wenige mit sehr kurzen Spitzen bis 180mg/dl
aber sonst eher 120-130mg/dl und dann gibt es aber auch eine Minderheit wo die
Glukose egal was die essen nie über 100mg/dl geht, was dann der Idealfall wäre.

Ich habe das Problem der Altersdiabetes mit Werten von 110-125mg/dl als bereits
voll im Bereich wo sich Durchblutungsstörungen mit möglichen Spätfolgen bilden
wie man es auch bei geschwollenen Füssen sehen konnte.
Um die Diabetes typischen mikrovaskularen Durchblutungsstörungen zu vermeiden,
sollte nie über längere Zeit ein Wert von über 105mg/dl vorhanden sein.

Meine Therapie hatte 3 Etappen bis zur heutigen Variante, ohne Insulin und das heutige
Endresultat kann man an folgenden Messungsverläufen sehen :
( Für Altersdiabetes bestehen keine Standardtherapien und wird es auch nie geben. )
Am Morgen n. aufstehen NBZ um 85mg/dl - nach 2 Kaffee und 4L Zucker um 104mg/dl,
2h später Frühstück – Nudelsuppe plus 1 Kaffee 2L Zucker nach 2,5h = 87mg/dl OK
Mittags – Hauptmahlzeit von 1 kg mit Essensdauer 30 Minuten :
0,5h n.E.E. = 79mg/dl ( n.E.E. – nach Essens-Ende )
1h n.E.E. = 101mg/dl
1,5h n.E.E. = 106mg/dl
2h n.E.E. = 103mg/dl
2,5h n.E.E. = 106mg/dl
3h n.E.E. = 108mg/dl
3,5h n.E.E. = 100mg/dl
4h n.E.E. = 100mg/dl
4,5h n.E.E. = 82mg/dl OK

Hauptmahlzeit von 1 kg bestehend aus Kartoffel, Karotten, Rotebohnen,
Naturreis, Hühnerfleisch und das mit einer bekömmlichen würzigen Sauce.
Während der Testphase von 4,5h ohne jegliche körperliche Betätigungen.
Alle Werte sind min. doppelt gemessen und dann das Mittel genommen.

( Wenn man hier den wirklichen Verdauungsverlauf betrachtet und für auf T1D
überträgt, dann kommt eher die Idee das alte Insuman Rapid zu benützen und
Rapid-Insulin nach dem Essen, aber sicher kein Ultra-Rapid zu spritzen, was
immer die wirtschaftlichkeitsorientierten Pharmas behaupten und entsprechend
ihre Studientests auslegen. )
.

---

Bearbeitet von User am 27.01.2017 03:55:26. Grund: .

Letztens wurde nach einer Definition von Altersdiabetes gefragt. Diese ist nun endlich gefunden. Folgende Parameter müssen erfüllt sein:

NBZ um 80-85mg/dl
BZ nach 50g Haushaltszucker im Kaffee bei ca. 100mg/dl
BZ nach üppigem Mittagessen bei ca. 100mg/dl
Für alle übrigen Tageszeiten gilt, dass der Wert bei Altersdiabetes 110 nicht überschreitet.
Für die Nachtzeiten gilt, dass bei Altersdiabetes der Wert von 80 nur selten überschritten wird.

Fazit: Bisher bleibt leider noch völlig unklar, was nach derzeitiger Definition der Unterschied zwischen Altersdiabetes und einem Ultragesunden ist. Wir werden weiter informieren, sobald sachdienliche Hinweise vorliegen.

Interessant, auf welche Grundlagen hin man Insuline empfehlen möchte.

Insuman Rapid wird bestimmt noch benutzt – Typ 1 mit der Fähigkeit eine ICT/CSII durchzuführen werden dann wohl doch eher schneller Insuline benutzen. Schon alleine wegen des SEA.
BZ-Wirkung des Essens und Insulinwirkung passen super überein – für Fressorgien wie im Text gibt's dann die Möglichkeit des splittens.

Immer diese gefakten Alternativnews...

Also bitte! Wenn schon, dann

alternatiefe Fakten ;)


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

TypEinser
Entschuldigung, aber das ist nur mein normales Mittagessen, keine Fressorgie wie
Du das leider deklariert hast und Abends esse ich dann nur noch leichte Sachen
und bin etwas untergewichtig.
Zum Frühstück die Miso-Nudelsuppe mit einer mittelgrossen Schale voll Nudeln habe
ich mir in der Zeit in Japan angewöhnt. Die Japaner wissen viel über gesunde Ernährung.
.

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Bearbeitet von User am 26.01.2017 16:23:33. Grund: .

1,2 Kilo zum Lunch.

Zu meiner Zeit in den USA gab's sowas zum Dinner. Aber nur für die ganz Harten.


240 g Kartoffeln (3 BE),
250 g Fleisch
200 g Beilage

690 g, und das ist ne Portion.

Erasco oder vergleichbare Fertigsuppen haben zwischen 800 g - 850 g, das sind 2 Portionen.

Man könnte sagen, Du bist verfressen. Dafür ist von Diabetes bei Dir nix zu sehen - deshalb kommst Du auch mit den verschiedenen Therapien nicht klar, inklusive Deiner sonderbaren Sicht auf Insuline.

Bleib weiter schön gesund!

hjt_Jürgen schrieb:
Also bitte! Wenn schon, dann

alternatiefe Fakten ;)


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Ups - jetzt habe ich gerade eingenässt :D Ich meine ich bin alternativ auf Klo gegangen.:D

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ene mene ming mang ping pang ene mene acka wacka eia weia weg! - Peter Igelhoff

Hätte Maxim aufgepasst,

hätter er den Link mit der Studie
"Stoffwechsel-Gesunde mit verschieden schnellen KH-Mahlzeiten gesehen.

Unterhaltungsbranche: Viele Künstler reden halt Englisch.
Noch dazu hast Du keinen Plan, welchen Beruf ich genau ausübe.

Dazu kommt, dass ich einen zweiten Beruf ausübe. Im Büro.

Was Du nicht begreifst: Die Forschung geht voran, 20 Jahre alte Studien und Thesen können, müssen aber heute nicht mehr stimmen.

Probiere den Grundkurs mal auf Deutsch.


PS. Du BIST verfressen.

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Bearbeitet von User am 26.01.2017 18:30:01. Grund: ps.

Maxim schrieb:
Wie bekannt, hat TypEinser manchmal etwas Probleme um komplexe Sachen richtig
zu verstehen, aber auch wenn Er gerne denn Anschein erweckt wie gut Er auch
Fremdsprachen wie English beherrschen könnte, so zeigt sich hier mit aller
Deutlichkeit, dass dem nicht so ist. ( Ist halt aus der Unterhaltungsbranche. )
Im ganzen Text der renommierten NIH ist mit keinem Wort erwähnt, dass bei
gesunden Menschen Glukosewerte von 180mg/dl vorhanden wären, aber der
TypEinser gegenüber diesem Forum behauptet das nun !
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

Hier bei NIH die Beschreibung für gesunde Menschen, wie folgt :
Under[....]therapeutic decisions more and more. However, up until now postprandial interstitial glucose target ranges have not been defined.

Dies nur aus Objektivitätsgründen ! ! !

.

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Hallo Maxim,
Also jetzt mal ganz ehrlich. Wer soll den ganzen Kram lesen? Eine kurze übersetzte Inhaltsangabe und nennung der Quelle würde ausreichen.. Es macht absolut keinen Sinn das halbe Internet hier rein zu kopieren.
Das was du mit einer Copy/Paste Orgie erreichst ist das sich kaum noch jemand mit dem Inhalt auseinandersetzen mag.


Also Bitte........

Viele Grüße

Dirk



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ene mene ming mang ping pang ene mene acka wacka eia weia weg! - Peter Igelhoff

Dirk,
welcher Inhalt?

Das Ganze wirkt so, als würde schreiben zur Bulimie verkommen.
Mittlerweile ist es so, dass ich den Internet - Thread -Charakter "Maxim" nur noch überlese.

Hi Cracktros,

Ist nur blöd für das Forum als solches. Ich mag das eine oder andere schon gar nicht mehr lesen weil es kaum noch um den Inhalt oder um die Beantwortung von Fragen geht sondern um....Ja so richtig beschreiben kann man das eigentlich nicht.

Viele Grüße

Dirk


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ene mene ming mang ping pang ene mene acka wacka eia weia weg! - Peter Igelhoff

Dirk
Da gehe ich mit Dir einig.

Dirk,
ähnliche Gefühle, wie "um....Ja so richtig beschreiben kann man das eigentlich nicht" begleiten mich mittlerweile auch. Nur soviel kann ich sagen, ich stelle mir ein Forum, in dem Patienten, Familienangehörige von Patienten, Freunde der Patienten und Interessierte schreiben anders vor.

Wenn Laien, auch wenn sie langjährige Patienten sind, über Medizin schreiben/diskutieren kann mal was schief gehen. Aber, hier scheint es so, als wolle jemand Diskussionen zertören.

Hi Cracktros,

Vielleicht wäre Moderation ein Mittel?

Gruß

Dirk

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ene mene ming mang ping pang ene mene acka wacka eia weia weg! - Peter Igelhoff

Noch eine:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2875442/

"Sensor glucose concentrations were 71–120 mg/dl for 91% of the day. Sensor values were below 60 or above 140 mg/dl for only 0.2% and 0.4% of the day, respectively."

"Glucose values below 60 and over140 mg/dl, measured with CGM, are UNCOMMON in healthy, nondiabetic individuals."

Schlussfolgerung: Gesunde haben niemals einen BZ über 140.

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Bearbeitet von User am 26.01.2017 23:50:45. Grund: .

Methoden der Moderation gibt es viele.

Bei genügend vernunftorientierten Foristen kann die Community selbst wie ein Moderator fungieren.

Wenn das aber nicht verfängt..?

Joralo – Danke !

@joralo

Wie war denn dein letzter oGTT? Gab's richtig Action?

Der war Ende 2015, hatte ich hier auch beschrieben. Ich kann den Thread gerade nicht verlinken, aber du findest ihn, wenn du auf meinen user namen gehst.

Kurzfassung: nüchtern irgendwas im 80er Bereich, nach 1 h 126, nach 2 h 132.

Insulin wurde nicht gemessen, da sich die Schwester anstellte wie der erste Mensch und meinte, das sei nicht notwendig. C-Peptid auch nur nüchtern und nach 2 h. Hatte ich aber alles erst hinterher mitbekommen, als das Blut schon abgenommen war, obwohl ich darauf bestand, dass alles gemessen werden soll. Traurig, wenn man selbst mehr Ahnung hat als sogenannte "Ärzte"...

C-Pep war nüchtern 9 und nach 2 h 1,3 (ich glaube aber eher, diese unfähige ******* MUSS da was vertauscht haben, denn umgekehrt macht es mehr Sinn und passt auch mehr zu meinem alten C-Pep. Mit dem Ergebnis hätte ich ja zuerst - also laut meinem alten Laborthread - eine zu geringe Insulinproduktion und mir innerhalb eines halben Jahres, nämlich bis zum OGTT, ein metabolisches Syndrom / Insulinresistenz herangezüchtet. Völlig unmöglich.)

Falls das alles verwirrend klingt: das ist es auch, jedenfalls war ich nicht schlauer nach dem Test. Zumal der Test "OK" ausfiel, ich aber trotzdem immer noch postprandials über 200 habe. Mir war schon während meiner Messungen früher aufgefallen, dass ich frühs grundsätzlich viele carbs vertrage und das dann im Laufe des Tages rapide abnimmt. Deshalb ist der OGTT sinnlos für mich, weil er nicht dann misst, wenn ich schlechte Werte habe (ab mittags und für den Rest des Tages). Klingt bizarr, aber so ist das bei mir, ich habe es ja in tausend Messungen feststellen können.

Ich werde aber eventuell nochmal einen in Angriff nehmen, meine Werte "detoriaten" nämlich zusehends (kam ich früher noch nach 3 Stunden wieder unter 100, dauert das jetzt 5 - 6 Stunden. Die Ausflüge werden also immer länger und höher.) Nüchtern bin ich weiterhin im 80er Bereich, daran hat sich nichts geändert, aber wir wissen ja alle, dass die Nüchternwerte der letzte Wert sind, der entgleist und postprandials eben der "earliest marker of metabolic defects" sind. Oder vielleicht werde ich bei Gelegenheit selbst nochmal ins Labor gehen und mal schauen, wie der aktuelle Stand bei mir ist. Vielleicht haben inzwischen die Wald- und Wiesenärzte auch mal was von den neuesten Empfehlungen aus dem anderen Thread gehört und nehmen sowas dann ernster, aber ich glaube eher nicht daran.

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Bearbeitet von User am 27.01.2017 00:34:12. Grund: .

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/figure/fig5/

Man beachte den Glucose-Peak bei Mahzeit Nr. 2.

Wie schon geschrieben, passt das ziemlich gut in die Vorgaben für oGTT, und auch die BZ-Kurven für T1 bis 180 mg/dl passen gut.


Für Typ 2 gibt's dann wegen zuviel C-Peptid größere Probleme, weshalb Jürgen für eine niedrige Kurve plädiert – nachvollziehbar.


Bitte VOR dem Posten den Link tatsächlich anschauen.

Hallo,
ich hab mir mal diese Kurven angeschaut, ich bin aber in Englisch nicht mehr sooo fit.
Darf ich das so verstehen, dass auch bei einem Teeil der gesunden Probanten der Blutzuckerspiegel nach der Mahlzeit mit Toast auf 180 anstieg und auch nach 2std noch nicht wieder unten war?
Ist es nicht aber genau das, was hier immer als Prädiabetes bezeichnet wird?
Heißt das im Schluss das mein Diabetologe mit seiner Theorie, dass es einfach Menschen gibt deren gesunder Blutzucker eben etwas höher ist als bei anderen recht hat?

Ihr verwirrt mich....

Gruß Cassy

Nichts genaues weiß man nicht. Trifft besonders auf alle solche Gesundheits-Bereiche zu, die nicht irgendwann im Zuge von Krankheiten intensiver untersucht worden sind und werden. Das gilt sicher für das meiste im Bereich zwischen Gesund und Diabetes.

Als Diabetes bezeichnen wir den Blutzucker, der unbehandelt mit der Zeit immer höher ansteigt, nicht den, der Jahre und vielleicht sogar ein Leben lang in einem vielleicht etwas höheren Bereich bleibt. So viele Leben sind so gezielt noch nicht beobachtet worden, wo BZ-Messgeräte erst seit gut 25 Jahren verfügbar sind. Und auch heute noch werden eher selten völlig gesunde Menschen über Jahre mit ihren gesundheitlichen Eckwerten beobachtet.

Aus allen mir bisher bekannten höheren Verläufen ohne diabetischen Anstieg fällt auf, dass die Schwankungsbreite zwischen nüchternem Tal und postprandialer Spitze auch da eher auf 50-60mg/dl begrenzt ist. Ok, auch da wird es Ausnahmen geben.
Und Langfristbeobachtungen wie die Nurses’ Health Study mit jählichen und halbjährlichen ärztlichen Überprüfungen und Fragebögen sollen wohl ergeben haben, dass der Aufstieg zum Diabetes aus dem höheren anscheinend gesunden Bereich deutlich häufiger als aus dem normalen gesunden Bereich auftritt.
Dazu hab ich auch schon mal Deutungen gelesen, die den Ablauf in Stufen erklären wollten, also erst normal gesund, dann einige Jahre erhöht gesund, eben ohne Anstieg, und dann irgendwann zunehmend unbegrenztes Gipfelstürmen.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jürgen
Mit dem von Dir geposteten international verbindlichen US Link,
ist nun der HbA1c von weniger 7% auf 5,7+% korrigiert worden
von wo an man bereits von diabetischen Bedingungen spricht
und der HbA1c von 5,7% entspricht Glukose von 106mg/dl !!

http://www.diabetes-forum.de/forum/topic/12427/Diabetes-Vorsorge-ohne-Symptome

ME kann man davon ausgehen, dass in einem weiteren Schritt der
HbA1c für Diabetes auf 5,5+% korrigiert wird, da man bei 5,7%/106mg/dl
bereits den Beginn von mikrovaskularen Diabetes Durchblutungsstörungen
hat und der heutige HbA1c Normalbereich von 4- 5,5% somit auf 4-5,2%
korrigiert wird, da man sonst die weltweite diabetische Epidemie nicht
unter Kontrolle bringen kann.
.

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Bearbeitet von User am 27.01.2017 12:37:54. Grund: .

@cassy

Nein, das sollte man so nicht schließen. Bei der von cracktros verlinkten Studie, die ich oben zusammengefasst habe, wurde bei 21 Gesunden der BZ gemessen. Wie ich oben dargelegt habe, verliefen die BZ zu über 80% innerhalb des Fensters 60-100mg/dl am Tag, über 95% verlief der BZ innerhalb des Fensters 60-120, über 98% verliefen die BZ im Fenster 60-140. In Stunden ausgedrückt, verliefen die BZ im Durchschnitt in 23,8 von 24 Stunden im Fenster 60-140. Das drückt sich auch im Durchschnittswert aller gemessenen Höchstwerte nach dem Frühstück aus: dieser liegt lediglich bei 132.

Würde man jetzt annehmen, dass diese Studie und die von joralo zitierte representativ sind, dann sollte man lieber nicht mit dem naiven Gedanken spielen, Werte über 140 wären durchaus normal. Dein diabetologin hat also insofern recht: es kommt vor :-)

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Bearbeitet von User am 28.01.2017 00:33:12. Grund: .

Gefragt wurde hier nach CGM Kurven von Gesunden. Bei dieser Frage wurde vollkommen vergessen, dass CGM's Messfehler, Aussetzer und ähnliches produzieren. Da das Kriterium, bei diesen Versuchen, die Krankheit Diabetes ausschließt, wird das Studiendesign so angelegt, dass Probanden alle Vorgaben der DDG erfüllen. Das Bedeutet ein HbA1c im gesunden Bereich, ein unauffälliges oGGT, Spontan und Nüchternblutzucker Gesund. In den vorgaben der DDG ist gesund unter 140 mg/dl in der Spitze. Das bedeutet auch, dass keine Probanden Spitzen von über 140 mg/dl zeigen.

In den CGM Kurven sind aber Spitzen von bis zu 180 mg/dl zu sehen: Wie sind die zu erklären? Die Werte zwischen 140 mg/dl bis 180 mg/dl sind der Messabweichung geschuldet.

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Bearbeitet von User am 28.01.2017 08:21:38. Grund: -

Das ist zumindest deine Vermutung. Diese könnte man nun überprüfen, indem man mit den Ausreißern entsprechende Messreihen durchführt. Und diese Gruppe könnte man dann sogleich langzeit beobachten - sofern sich die Spitzen über 140 bewahrheiten - und schauen, ob sie im Vergleich zur Nichtausreißergruppe signifikant mehr Prädiabetes oder sogar Diabetes in den nächsten 5 Jahren entwickeln.

Hypothese: die Ausreißer in der gesunden Gruppe zeigen ein höheres Risiko, Prädiabetes zu entwickeln.

Purea. schlussfolgere ich aus dem Text und dem angehängten Kurven.

Es gibt Standards, die Prä-Diabetes und Diabetes Definieren.
Diese Standards werden unter Standardbedingungen geprüft.
Zu diesen Standardbedingungen gehört -k-e-i-n- CGM oder Bayer Contour Blutzuckermessgerät.

Würde ich eine Versuchsreihe starten wollen, um CGM Messdaten von -n-i-c-h-t Diabetikern zu Erhalten, dann würde ich:

1. die Definition vom Diabetes betrachten.

2.)Die Definition von Prädiabetes betrachten.

3.) Probanden auswählen die keiner oben genanten Gruppe entsprechen.

4.) Das CGM Gerät und seine Abweichung betrachten.

.......

Also Standardverfahren.
Was also bedeuten diese Wiederholten Kurven von über 180 mg/dl und wieso tauchen sie in Text nicht auf?

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Bearbeitet von User am 28.01.2017 11:22:27. Grund: -

Cracktros, ich lege nur die von dir verlinkte Studie zu Grunde. Aus dieser Studie dann wiederum speziell die Verläufe nach dem Frühstück.

Wenn ich eine Untersuchung starten wollen würde, dann würde ich wie folgt vorgehen:

1. Ein Gebiet festlegen, Population beschreiben anhand Geschlecht und Altersstruktur.
2. Zufallsstichprobe n=500 anhand Melderegister
3. n um Teilnahme bitten, gehen wir mal von unrealistischen 10% response rate aus.
4. die 50 Teilnehmer mit 1. abgleichen, Repräsentativität überprüfen.
5. Diabetiker und Prädiabetiker filtern, dazu oGTT, Erwartungswert Treffer 10% anhand von derzeit gültigen Diagnosegrenzen, d.h. auch kein cPeptid abnehmen (guter Punkt für spätere Kritik, da massiv erhöhter c-peptid bereits auf eine Störung hinweisen würde, obwohl BZ noch normal)
6. Kerngruppe somit bei 45, mit CGM gerät ausstatten und 1 vielleicht 2 Wochen stationär begleiten unter festgelegtem Ernährungs- und Bewegungsregime.
7. unter Belastung, also nach den festgelegten Mahlzeiten, wird parallel venös BZ Bestimmung durchgeführt im 15-Minutentakt bis 2h.

Purea
Du hast geschrieben :
„Wie ich oben dargelegt habe, verliefen die BZ zu über 80% innerhalb des Fensters 60-100mg/dl am Tag, über 95% verlief der BZ innerhalb des Fensters 60-120, über 98% verliefen die BZ im Fenster 60-140. In Stunden ausgedrückt, verliefen die BZ im Durchschnitt in 23,8 von 24 Stunden im Fenster 60-140. Das drückt sich auch im Durchschnittswert aller gemessenen Höchstwerte nach dem Frühstück aus: dieser liegt lediglich bei 132.“

Etwas allgemeiner oder detaillierter interpretiert bedeutet das bei gesunden Testpersonen :
- BZ Fenster 60-100mg/dl = über 80% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-120mg/dl = 95% oder bei 15% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-140mg/dl = 98% oder bei nur 3% der Testpersonen

Resultierend geht es bei nur 3% der Gesunden bis 140mg/dl !!
( Sehr kurze Spitzen bis 180mg/dl als Ausnahmen bei ev. nur 0,3% )

So kann es vielleicht Jeder verstehen.
.

---

Bearbeitet von User am 29.01.2017 03:25:09. Grund: .

Purea, sehr guter Ansatz.
Allerdings würde ich die Laborbedingungen auflösen. Sie erhöhen zwar die Vergleichbarkeit. Aber, sie geben nicht das leben wieder.

Interessant sind die Ausschläge bis 180.

Eine Freundin testet seit 10 Jahren sporadisch 1 Stunde nach China-Restaurant-Orgien Werte um 200.

Und seit 10 Jahren wird - aufgrund des ersten 200ers - jährlich der Hausarzt bemüht, mit stabilen HbA1c.

Der Mensch ist keine Maschine...

Hallo TypEinser,

die sinnvollste Empfehlung für die Freundin wäre vielleicht, dass sie nicht täglich ins Chinarestaurant gehen soll.

Für Purea würden solche einfachen Regeln ganz bestimmt auch genügen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass sie die annehmen würde. Purea badet sich ja geradezu in ihrem Elend. Da muss sie verdammt gut aufpassen, dass genügend Stoff zum Jammern übrig bleibt. So zu essen, dass solche Spitzen nicht oder nur selten auftreten, wäre unter diesem Gesichtspunkt für Purea eine schlimme Katastrophe. :lol:

Es ist ein guter Ansatz das mit deklariert gesunden Menschen zu testen,
aber nach der Dezember 2016 Norm ist gesund mit HbA1c weniger 5,7%
nun definiert und dieser heutige Standard wurde bei den Testpersonen
nicht angewendet auch nicht in anderen Diagrammen mit so vielen
bunten CGM Kurven übereinander gelegt !
.

Ich habe solche Tests mit dem Libre , nicht repräsentativ, an zwei Probanden durchgeführt. Beide hatten keinen Diabetes oder Prä-Diabetes, beide waren Weiblich (25 Jahre und 52 Jahre). Dabei fiel auf, dass die ältere Probandin insgesamt viel höhere Werte hat als die jüngere Person. Kann Zufall sein, oder auf etwas hinweisen. Bei der jüngeren Person sind die 140 mg/dl fast nie erreicht worden, die ältere erreichte und übertraf sie ab und an.

---

Bearbeitet von User am 28.01.2017 13:43:17. Grund: -

Cracktros
Es ist vielleicht falsch, aber ich traue dem Abbott Libre nicht und bei
den handelsüblichen CGM Systemen kommt es sehr darauf an, dass
man die täglich 1x oder besser 2x Kalibrierung mit Fingermessung
dann auch unter der bekannten Verzögerung von 10 Minuten
macht und dann sollte das Fingermessgerät auch noch genaue
Werte liefern und alles zusammen ist dann zu komplex für
Ottonormalverbraucher würde ich behaupten.
Ich warte nun auf den permanent tiefer, direkter im Blutstrom
implantierbaren Non-Enzymic Real-Time Sensor und hoffe da
sehr aufs DE Fraunhofer Institut um das mit Nanotechnologie
zu realisieren.
.

Nennt sich Altersdiabetes :-)

Aber im Ernst, sowas ist ja zumindest mal hypothetisch zu erwarten. Wenn alles im Körper irgendwie mit der Zeit nachgibt, also Bindegewebe, Knorpel, Knochen, Haare und auch Organe schwächer werden wie etwa das Herz, das Gehirn und Muskeln abbauen, dann sollte doch nach dieser Logik auch die BSD müder werden.

Auch vor diesem Hintergrund wird die Wichtigkeit von Vorsorge deutlich. Man braucht nach hinten raus so oder so, also auch bei bester Führung, möglichst noch gute Reserven, um die natürliche Erschlaffung best möglich auszugleichen.

Rainer schrieb:
Hallo TypEinser,

die sinnvollste Empfehlung für die Freundin wäre vielleicht, dass sie nicht täglich ins Chinarestaurant gehen soll.

---

Exakt das sagt auch der Doc ;))

Außerdem sagt er, das ab 40 Jahren solche Dinge häufiger vorkommen. Welche BZ-Tester kennt das nicht: "Darf ich auch mal?"

Ausdrücklich hat das nichts mit Prä-Diabetes zu tun - diese Werte treten ausschließlich nach China-Restaurant-Besuchen auf.
Und T1 kennen überschießende BZ auch zur Genüge nach solchen Anlässen.

Das wirft für mich Fragen auf: Was ist mit den berühmten Glykämischen Lasten? Äpfel sind für mich in Sachen BZ-Anstieg wahrer Horror, Gummibärchen und Popcorn verhalten sich dagegen sehr gutmütig. Laut Tabelle stimmt da was nicht... ;)

Mittlerweile kennt man ja immer mehr Mechanismen im Körper. Auch zu Blutzuckerregulierung und Nährstoffaufnahme.

Das ist wie bei Medikamenten, nicht immer sind die Resultate gleich.

Purea
Das Ganze auch unter Berücksichtigung, dass die Menschen und somit
auch Populationen fortlaufend älter werden.

Ja, der demografische Wandel wird auch beim Diabetes nicht halt machen.

@rainer
Ich bade ja nicht in Elend, sondern ich bade im Zustand des Prädiabetes, der schön in diesem Zustand verbleiben soll und erfreulich aktivierend ist. Und genau dazu nutze ich meinen Zustand, mich selbst immer wieder zu aktivieren. Da prallt deine Miesmacherei teflonartig ab :)

Wenn ich zu viel relativieren würde - zB mit "andere sind viel schlimmer dran, bei mir ist noch sooo viel Luft nach oben" - dann wäre ich nicht engagiert genug. Dann lieber immer etwas unter Strom, so bleibe ich immer schön am Ball. Und schließlich ist es ja mittlerweile auch zum Teil meiner Lebensqualität geworden, Ernährung und Bewegung so engagiert zu verfolgen. Es macht einfach Spaß.

@purea
Mit Demographie hat das Thema Diabetes nun mal gar nichts zu tun.

Du kannst gerne alleine in Eselsmilch oder sonst was baden.

Diesen Wirrwarr zum LowCarb dann HighCarb und jetzt auch noch zur kommenden Bikini-Figur-Saison LowFat zeigt jedenfalls vollkommendes Unverständnis zum - eingebildeten Prä- Diabetes.

Auf Ernährung und Bewegung zu achten ist selbstverständlich.
Dient aber mehr der Prophylaxe zu Herz/Kreislauferkrankungen, ist schon Grund genug.
Und ja, auch zu 2-Diabetes - aber eher die Veranlagerung ins höhere Lebensalter zu verschieben.

Deine sogenannte Versuchsanordnung ist total daneben, um die Bauchspeicheldrüse 'zu testen'.
Was mich echt wütend macht, ist zu einem Versuch aufzurufen mit 300 g puren Kartoffeln.
Blutzucker steigt, na so was !! und damit andere User zu verunsichern. :-(

So Teflon-Typen, die jede sachliche/persönliche Argumentation an sich abprallen/ablaufen lassen, sind mir echt zuwider. :-(

Zur Ausgangfrage 140?
INSULINERn wird ein Wert von kleiner 180 empfohlen, zur Schonung der Nieren.
Kurzzeitige Spitzen darüber, spielen keine Rolle.
Fixierung alleine auf BZ-Werte bzw. Inselzellen der Bauchspeicheldrüse missachtet andere Organe, Stoffwechsel insgesamt.

Elfe
Purea hatte da geantwortet mit demographischem auf meine Erklärung,
dass die Menschen und Populationen immer wie älter werden und es so
auch vermehrt Altersdiabetes hat. Das hat somit sehr wohl etwas mit
Diabetes auch zutun um sachlich zu sein und nach WHO die Dunkelziffer
für Altersdiabetes ist doppelt so gross wie alle T1D und T2D zusammen
mit Tendenz steigend.

Wenn Du happy bist mit 180mg/dl gut und wenn Du keine Spätfolgen
davon trägst gratuliere in 10 Jahren, aber bitte verallgemeinere das nicht
da es eigentlich nicht höher 130mg/dl als Spitzen haben sollte wenn man
sich nach dem gesunden Menschen orientiert und nicht nach irgendwelchen
gestrickten Anweisungen.

Gemäss NIH Link etwas detaillierter interpretiert bedeutet das bei gesunden Testpersonen :
- BZ Fenster 60-100mg/dl = über 80% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-120mg/dl = 95% oder bei 15% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-140mg/dl = 98% oder bei nur 3% der Testpersonen
Resultierend geht es bei nur 3% der Gesunden bis 140mg/dl !!
( Sehr kurze Spitzen bis 180mg/dl als Ausnahmen bei ev. nur 0,3% )

Hier noch etwas zur Definition von Diabetes mit einem Post an Jürgen :
Jürgen
Mit dem von Dir geposteten international verbindlichen US Link,
ist nun der HbA1c von weniger 7% auf 5,7+% korrigiert worden
von wo an man bereits von diabetischen Bedingungen spricht
und der HbA1c von 5,7% entspricht Glukose von 106mg/dl !!
http://www.diabetes-forum.de/forum/topic/12427/Diabetes-Vorsorge-ohne-Symptome
ME kann man davon ausgehen, dass in einem weiteren Schritt der
HbA1c für Diabetes auf 5,5+% korrigiert wird, da man bei 5,7%/106mg/dl
bereits den Beginn von mikrovaskularen Diabetes Durchblutungsstörungen
hat und der heutige HbA1c Normalbereich von 4- 5,5% somit auf 4-5,2%
korrigiert wird, da man sonst die weltweite diabetische Epidemie nicht
unter Kontrolle bringen kann.

Soviel auch zu deiner Bemerkung zu Pre-Diabetes oder Altersdiabetes
wo Du erwähnt hast :
„vollkommendes Unverständnis zum - eingebildeten Prä- Diabetes.“

Gibt Dir solches eine besondere Genugtuung ?

Persönlich als Altersdiabetiker ist das von Dir beleidigend und hoffe
dass Du das einsiehst wenn Du an Sachlichem und Qualifiziertem
interessiert bist.

.

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Bearbeitet von User am 29.01.2017 04:54:00. Grund: .

Chris/Peter/Maxim schrieb:
Gemäss NIH Link etwas detaillierter interpretiert bedeutet das bei gesunden Testpersonen :
- BZ Fenster 60-140mg/dl = 98% oder bei nur 3% der Testpersonen
Resultierend geht es bei nur 3% der Gesunden bis 140mg/dl !!
( Sehr kurze Spitzen bis 180mg/dl als Ausnahmen bei ev. nur 0,3% )

---

Wahnsinn, wie man Studienergebnisse dermaßen verbiegen kann, wie Chris/Peter/Maxim das hier versucht. Das Ziel ist klar, er will mit allen Miteln Recht behalten. Die Methode funktioniert auch sehr zuverlässig, einfach eine Studie anführen und den Eindruck erwecken, dass man daraus zitiert. Wer hat schon genügend Muße, die Studie so genau zu studieren, dass man der unsinnigen Behauptung wiedersprechen kann.

Es geht um diese Studie, die 2007 in Ulm durchgeführt wurde
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/
und zwar lediglich an 24 Personen. Die wollten auch nicht erforschen, wie der gesunde BZ bei der ganzen Weltbevölkerung verläuft, sondern nur, wie unterschiedlich sich die verschiedenen Testmahlzeiten (Meal 1 ... Meal 4) auf den BZ-Verlauf auswirken. Für so eine Fragestellung ist die Einbeziehung von lediglich 24 Personen in Ordnung. Interessant ist, dass die Spitzen nach den Mahlzeiten schon bei so wenigen Personen eine große Streuung mit z.B. " after breakfast: 132.3 ± 16.7 mg/dl (range 101–168 mg/dl);" aufgewiesen haben. Da wäre sehr interessant, was bei 240 oder 2.400 Studienteilnehmer rauskommen könnte.

Nun zurück zu der schwachsinnigen Fehlinterpretation von Chris/Peter/Maxim. Er behauptet doch allen Ernstes, dass lediglich bei 0,3% der 24 Personen, also bei 1/14-tel von einem Studienteilnehmer, Spitzen über 180mg/dl aufgetreten sind.*) Bei was für einem Körperteil von welchem Studienteilnehmer wurde das wohl festgestellt :lol:?


*) Tatsächlich wird festgestellt, dass bei den 24 Peronen die 180mg/dl zeitlich nur bei 0,3%, also nur kurzzeitig, überschritten wurden.

Rainer
Belegst wiedermal gut deinen begrenzten Horizont und Intellektualität,
aber das kennt nun bereits Jeder von Dir, auch die keinen Manieren,
worauf man sich bereits in anderen Foren äussert und begründet
weshalb viele sich erst gar nicht hier registrieren wollen !
.

Hat der Rainer eine ganz andere Studie beschrieben, als Du gemeint hattest?


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jürgen
Ist alles möglich !

Maxim schrieb:
Elfe
Purea hatte da geantwortet mit demographischem auf meine Erklärung,
dass die Menschen und Populationen immer wie älter werden und es so
auch vermehrt Altersdiabetes hat. Das hat somit sehr wohl etwas mit
Diabetes auch zutun um sachlich zu sein und nach WHO die Dunkelziffer
für Altersdiabetes ist doppelt so gross wie alle T1D und T2D zusammen
mit Tendenz steigend.

Wenn Du happy bist mit 180mg/dl gut und wenn Du keine Spätfolgen
davon trägst gratuliere in 10 Jahren, aber bitte verallgemeinere das nicht
da es eigentlich nicht höher 130mg/dl als Spitzen haben sollte wenn man
sich nach dem gesunden Menschen orientiert und nicht nach irgendwelchen
gestrickten Anweisungen.

Soviel auch zu deiner Bemerkung zu Pre-Diabetes oder Altersdiabetes
wo Du erwähnt hast :
„vollkommendes Unverständnis zum - eingebildeten Prä- Diabetes.“

Gibt Dir solches eine besondere Genugtuung ?

Persönlich als Altersdiabetiker ist das von Dir beleidigend und hoffe
dass Du das einsiehst wenn Du an Sachlichem und Qualifiziertem
interessiert bist.

.

---

Ist nur eine Klarstellung, sonst nix!

purea schrieb:

Mein hba1c liegt beispielsweise bei 5,3%. Nach dem Essen erreiche ich aber je nach Mahlzeit Werte weit über 200. Das ist übrigens keine seltene Ausnahme, sondern das Wesensmerkmal eines Prädiabetes.

---

Der HbA1c ist vollkommen unauffällig wie auch schon durchgeführte oGTTs.
Wobei die selbst gemessenen Werte mit so einem Billigding gemacht wurden, aber auch nicht auffällig sind.

purea schrieb:
So, heute war oGTT Time. Leider ohne c-peptid, das hätte ich mal vorher noch anleiern sollen. Die Schwester konnte das dann natürlich nicht durchwinken.

Hier die Werte vom Arzt:

0-111
1:15-168
2-95

Parallel selbst gemessene Werte:
0:15-155
0:30-194
0:45-234
1-217
1:15-186
1:30-185 (einziger Wert an der rechten Hand, alle anderen waren von linker Hand)
1:45-115
2-76
2:15-61
2:30-69

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purea schrieb:
Nennt sich Altersdiabetes :-)

Aber im Ernst, sowas ist ja zumindest mal hypothetisch zu erwarten. Wenn alles im Körper irgendwie mit der Zeit nachgibt, also Bindegewebe, Knorpel, Knochen, Haare und auch Organe schwächer werden wie etwa das Herz, das Gehirn und Muskeln abbauen, dann sollte doch nach dieser Logik auch die BSD müder werden.

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Frechheit ! Vorurteil 'schlaffe demente Alte' und Unwissen :-(

Der Begriff Altersdiabetes wird schon lange nicht mehr in der Medizin verwendet,
da auch Kinder und Jugendliche an Diabetes Typ 2 erkranken.
http://www.Diabetes-Heute.uni-duesseldorf.de/fachthemen/kinderundjugendliche/index.html?TextID=2795

Der Anstieg von Diabetes Typ 1 und Typ 2 bei Kindern und Jugendlichen bestürzt mich sehr.
Wir als diagnostizierte Erwachsene plagen uns schon.
Wie soll ein Kind oder Jugendlicher so etwas verkraften ?

P.S.: Bin schon weit mehr als 10 Jahre dabei - ohne Folgeschäden.
Zu Anfang ging 's aber ums nackte Überleben, deshalb bin sehr dankbar für die heutzutage mögliche Insulin-Behandlung.
Habe für dieses kleinklein Zahlenspiel kein Verständnis.

Maxim schrieb:
Jürgen
Ist alles möglich !

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Also der vom Rainer konkret benannte kleine Mahlzeiten-Vergleich, den Du uns hier als eine auf die allgemeine BZ-Streuung ausgerichtete Studie verkaufst?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 09:39:11. Grund: Ergänzung

Jürgen
Es ist die Studie vom NIH.Gov mit 3 verschiedenen Arten von Mahlzeiten und
das mit sehr kurzen Spitzen bis 180 einer sehr kleinen Minderheit ist von der
anderen Studie mit vielen Diagrammen ersichtlich aus Dänemark.
Wenn also Jemand etwas verkauft dann ist es eigentlich das NIH !

PS : Den Rainer als Referenz kann man vergessen.
.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 13:02:01. Grund: .

hjt_Jürgen schrieb:

Also der vom Rainer konkret benannte kleine Mahlzeiten-Vergleich, den Du uns hier als eine auf die allgemeine BZ-Streuung ausgerichtete Studie verkaufst?

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https://www.diabetes-news.de/nachrichten_archiv/2017/welcher-blutzucker-ist-normal

Ein bisschen allgemeiner, aber 160 mg/dl ist da auch für Nicht-Diabetiker normal...

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 14:39:36. Grund: .

Hehe, Elfe, du kommst aber auch nicht so ganz mit, gelle? Konzentrier' dich mal ein bisschen, dann antwortest du vielleicht auch ausnahmsweise mal auf die richtigen Posts :-)

@Typeinser:

Es geht nie darum, ALLE pathologischen Werte eindeutig zu identifizieren. Das ist ein unrealistischer Ansatz und er wird deshalb auch nie in der Medizin (oder sonstwo) verfolgt. Interessant ist, was bei der Masse passiert. Und wenn 98% der Teilnehmer in mehreren Studien im Fenster von 60-140 bleiben, dann ist es redlich, diesen Bereich als normal zu definieren. Somit Werte außerhalb dieses Fensters also mindestens nicht-normal und nach weiterer Prüfung möglicherweise als pathologisch zu definieren bzw. identifizieren.

Der Ausgangspunkt war die Frage nach der Gültigkeit der 140-Regel. Wenn man also bestrebt ist, einen nach jetzigem Stand als eindeutig gesund zu betrachtenden BZ Verlauf einzuhalten, dann sollte der Wert die 140 nicht überschreiten. Undzwar unabhängig vom zeitlichen Auftreten des BZ peaks nach dem Essen. D.h. Man sollte dann nicht nach einer Stunde messen, sondern im besten Falle seine individuelle BZ-Spitzencharakteristik kennen und das Essen dementsprechend an die 140 anpassen.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 16:01:51. Grund: .

TypEinser schrieb:
Ein bisschen allgemeiner, aber 160 mg/dl ist da auch für Nicht-Diabetiker normal...

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Noch sehr viel allgemeiner und auf überhaupt keine konkret überprüfbaren Zahlen gestützt.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

purea schrieb:

Der Ausgangspunkt war die Frage nach der Gültigkeit der 140-Regel. Wenn man also bestrebt ist, einen nach jetzigem Stand als eindeutig gesund zu betrachtenden BZ Verlauf einzuhalten, dann sollte der Wert die 140 nicht überschreiten. Undzwar unabhängig vom zeitlichen Auftreten des BZ peaks nach dem Essen. D.h. Man sollte dann nicht nach einer Stunde messen, sondern im besten Falle seine individuelle BZ-Spitzencharakteristik kennen und das Essen dementsprechend an die 140 anpassen.

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Und wenn es dann so ist, dass mit zunehmendem Alter und altergerechter Fitness die BZ-Werte eben einfach ansteigen?

So richtig weiß man's wohl nicht.

Wo kommt den der feste Wert 140 mg/dl her? Unsere Körper haben die Nierenschwelle bei ca. 180 mg/dl – welchen Sinn macht das denn biologisch, wenn 140 mg/dl die magische Grenze ist?

Aus meiner Sicht soll mit den Diabetes-Grenzwerten lediglich unbehandelt immer höher ansteigender Blutzucker möglichst frühzeitig bremsend behandelt und so am immer höheren Ansteigen gehindert werden.
Mit Jahre lang konstantem Verlauf ohne weiteres Ansteigen kurz über den Grenzwerten wäre der Blutzucker nach meinem Verständnis zwar auffällig, aber kein Diabetes.

Mit keinem solcher cut-off Grenzwerte kann/soll demnach gesagt werden, dass der BZ darunter gesund und darüber krank ist. Gleiches finden wir z.B. auch bei Blutdruck und Blutfetten usw.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

@Typeinser, die Antwort gibst du dir ja eigentlich schon selbst. Wenn der BZ im Laufe des Lebens natürlicherweise ansteigt, da auch die BSD genau wie alle anderen Zellen und Organe "ausleiert", braucht es diese Reserve. Sonst wäre man ja sofort über der Nierenschwelle. Im Laufe der Evolution haben sich wohl die ohne Reserve einfach weniger stark fortgepflanzt :-). Und das läuft ja übrigens auch analog in allen anderen Bereichen des Körpers, überall haben wir Reserven.

@purea

Ich habe nie an den Inhalten der Schulungen gezweifelt - da ist 180 die magische Grenze.

Und klar kommt es einem spanisch vor, wenn Gesunde plötzlich mal ne 176 auf dem Testgerät schaffen.

Zum Schluß werden die Grenzwerte altersgerecht angepasst...


Das klärt jetzt aber nicht, warum 140 das Maß der Dinge ist.

Welcher Blutzucker ist normal?

"Wenn man als gesunder Mensch ohne Diabetes ein solches Messverfahren (gemeint ist CGM) selber einmal nutzt, so ist man überrascht, wie hoch der Blutzucker ansteigt“, sagt Stephan in der Ärztezeitung online vom 26.1.17."

Und weiter schreibt die Diabetes News "Menschen ohne Diabetes müssen sich keine Sorgen machen, selbst wenn der Blutzucker nach dem Genuss von reichlich Süßem stärker ansteigt. Bei ihnen schüttet die Bauchspeicheldrüse genügend Insulin aus, um den Blutzucker in einen „normalen“ Bereich zu senken."

Für Menschen mit Diabetes werden die Werte von Ärzten festgelegt, so die Diabetes News.

Quelle:
https://www.diabetes-news.de/nachrichten_archiv/2017/welcher-blutzucker-ist-normal

Halolo Cracktros,

hier ist der entsprechende Originalartikel aus der Ärztezeitung:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/diabetes/article/927844/glukosemessung-welcher-blutzucker-ueberhaupt-normal.html?sh=4&h=608808649

Interessanter Weise verweist Prof. Martin auch auf die Studie mit den 24 Studienteilnehmern und den vier unterschiedlichen Mahlzeiten von der Arbeitsgruppe von Dr. Guido Freckmann aus Ulm, von der in diesem Thread schon mehrmals die Rede war.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

Das ist die Veröffentlichung, die Chriss/Peter/Maxim als "Studie vom NIH.Gov" bezeichnet und wo er 0,3% von 24 Personen (=1/14-tel Person) gesondert beobachten haben will. :lol:

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 23:43:18. Grund: .

Ein normaler BZ für Gesunde bewegt sich in einem Fenster von 60-140, wenn man die oben genannte Datenlage hinzuzieht, da sich die aufgezeichneten BZ Verläufe zu ca. 98% in diesem Fenster bewegen bzw. nur 2-3% der Verläufe Werte ab 140 nach dem Essen zeigen. Vor diesem Hintergrund kann man die 140-Regel als belastbar betrachten.

Für Diabetiker hingegen macht es durchaus Sinn, die Grenze an das biologisch Tragbare nach oben zu verschieben. Denn damit wird das Regime deutlich entspannter und alltagstauglicher, und dass ohne Gefährdung für die Nieren.

Wer es also genauer nehmen möchte, der strebt die 140 an. Dabei gilt als gesichert, dass der Wert dem von Gesunden entspricht. Es ist also der sicherste Weg. Deswegen müssen Werte darüber noch nicht unsicher sein, aber die 140-Regel ist eben maximal und eindeutig safe.

purea schrieb:
Deswegen müssen Werte darüber noch nicht unsicher sein, aber die 140-Regel ist eben maximal und eindeutig safe.

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Irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen.

Bedeuten die neuen Erkenntnisse nicht aber auch, dass genannte Spitzen nicht zwangsläufig Prä- oder Diabetes, auch in naher Zukunft bedeuten?

Vielleicht liegt der Schlüssel - wie so oft - in den Genen.

Für mich ist die Frage interessant, ob die Ausreißerverläufe ein höheres Risiko zeigen, an Prädiabetes zu erkranken, zB in den nächsten 5 Jahren. Wenn das nicht der Fall wäre, dann könnte man erst sagen, dass Spitzen über normal ebenfalls völlig unpathologisch sein können.

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Bearbeitet von User am 31.01.2017 01:35:08. Grund: .

Purea,
-schau Dir das Durchschnittsalter (27.1 Jahre ± 3.6 Jahre) der Probenden an und den Durchschnitts BMI 22.6 ± 1.7 kg/m2 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/).
Vergleiche diese Werte mit der GesaMTPopulation.

-Betrachte den BZ -n-i-c-h-t- über den gesamten Zeitraum, sondern nur die Postprandialen Spitzen (wie lang hält ein Ausschlag auf 100 mg/dl und einer auf 168 mg/dl? Ist ein Zeitunterschied erkennbar?)

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Bearbeitet von User am 31.01.2017 01:50:02. Grund: +

Mit welcher Population vergleichen? Bei dem geringen Durchschnittsalter könnte die Population die Studentenschaft am Campus sein.

Falls du die Gesellschaft in Deutschland als Population meinst, dann ist die Stichprobe natürlich nicht repräsentativ. Für den Campus könnte sie es schon sein, da n zumindest größer 20.

Zu deiner Frage mit dem Ausschlag: Ich ziehe mal Abbildung 1 in Betracht. Und dort die peaks der beiden Probanden nach dem Frühstück. Bei beiden Probanden verläuft der Graph ungefähr parallel. Wobei einer der Probanden ca. 130 erreicht und der andere 110. Die Dauer der Spitzen scheint also ungefähr gleich.

purea schrieb:


Zu deiner Frage mit dem Ausschlag: Ich ziehe mal Abbildung 1 in Betracht. Und dort die peaks der beiden Probanden nach dem Frühstück. Bei beiden Probanden verläuft der Graph ungefähr parallel. Wobei einer der Probanden ca. 130 erreicht und der andere 110. Die Dauer der Spitzen scheint also ungefähr gleich.

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Wo kommen diese Werte her? kann es sein, dass es nichts mit Postprandiale Blutzuckerspitzen zu tun hat, sondern mit der gesamten Messdauer?

purea schrieb:
Und wenn 98% der Teilnehmer in mehreren Studien im Fenster von 60-140 bleiben, dann ist es redlich, diesen Bereich als normal zu definieren. Somit Werte außerhalb dieses Fensters also mindestens nicht-normal und nach weiterer Prüfung möglicherweise als pathologisch zu definieren bzw. identifizieren.

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TypEinser schrieb:


Wo kommt den der feste Wert 140 mg/dl her? Unsere Körper haben die Nierenschwelle bei ca. 180 mg/dl – welchen Sinn macht das denn biologisch, wenn 140 mg/dl die magische Grenze ist?

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Die Nierenschwelle ist kein fester Wert von 180 mg/dl, sondern ein Wert der sich mit dem Alter, aber auch so etwas wie der Schwangerschaft verändert. Je jünger eine Person ist, desto geringer ist die Nierenschwelle.

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Bearbeitet von User am 31.01.2017 22:17:42. Grund: ,

Du meinst, dass man pathologische Werte nicht an der Amplitude, sondern an der Ausschlagsdauer festmachen sollte?

Falls du das meinst, würde ich auf jeden Fall empfehlen, beide Parameter zu berücksichtigen. Jemand, der über 4 Stunden von 140 zu 130 braucht, ist auffällig. Jemand, der 30 Minuten braucht, um auf 140 zu kommen und von von 197 kommt, der ist auch auffällig.

Ich meine, dass die zitierten %-Zahlen und die zitierten Amplituden sich nicht auf den postprandialen Blutzuckerverlauf beziehen, sondern auf den Blutzucker das gesamten Beobachtungszeitraumes incl. Schlafen und Sport usw. Die Frage bezüglich der "140er Regel" bezieht sich aber auf postprandialen Blutzucker. Hier werden Äpfel und Birnen verglichen. Hinzukommt, dass keine Abweichungen, Messgerätefehler usw. angegeben werden.

Achso.
In meinem ersten zusammenfassenden Post hatte ich mehrere Sachen dargestellt.
.im Durchschnitt verlaufen die BZs der Probanden in mehr als 98% von 24 Stunden im Fenster 60-140
.nach dem Frühstück im Mittel 132
.wobei auch Spitzen von 168 gemessen wurden
.die Nüchternwerte lagen im Mittel unter 90, nachts wurde deser wert grob gehalten

Ich finde deinen Einwand aber nachvollziehbar. Um es noch genauer zu machen, könnte man eine konkrete pp-Regel erstellen. Das wäre mit den Rohdaten sehr einfach. Im Moment sehen wir aber nur, dass die Range beim Frühstück 101-168 beträgt. Häufigkeiten und Dauer könnte man leicht dem Datensatz entnehmen bzw. aufbereiten.

Und wenn man jetzt noch die Gruppe in zwei Gruppen teilen würde, nämlich die nach dem Frühstück über die 140 gehen und die drunter bleiben, und diese beiden Gruppen über die nächste 5, 10 Jahre begleiten würde, dann hätte man einen guten Hinweis darauf, ob Werte über 140 bereits auf eine Pathologie hinweisen können. Allerdings wären die Gruppen natürlich ganz schön klein.

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Bearbeitet von User am 31.01.2017 23:28:03. Grund: .