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Warum nicht VORHER stoppen?

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    am 28.12.2017 13:16:39 | IP (Hash): 1993755099
    Im anderen Fred hat Elfe schon mal ihr Unverständnis dafür zum Ausdruck gebracht, wie bescheiden die Fachmedizin infomäßig mit T2 umgeht. Geht mir genauso. Nur bezieht sich das aus meiner Sicht nicht erst auf das passende Verhalten NACH Erreichen der Diagnosereife, sondern schon auf die Bandbreite der Möglichkeiten, die T2-mäßige Entwicklung VORHER im Bereich des Prädiabetes zu stoppen und umzudrehen.

    Wenn unser T2 BZ anfängt, über den gesunden Rahmen hinaus in den prädiabetischen anzusteigen, liefert unsere Leber infolge unserer T2-Fehlsteuerung längst ein immer größeres Vielfaches von der Glukose aus, die für unseren völlig gesunden BZ und die völlig ausreichende Versorgung aller Zellen unseres Organismus eben ausreichen würde.

    Und dafür liefert unser Pankreas mit T2-bedingtem Nachlauf ein immer größeres Vielfaches von der Insulinmenge, die für den gesunden BZ-Ausgleich vom jeweils entsprechenden neuen Essen ausreichen würde.
    Mit dieser verspäteten und damit vergrößerten Insulinantwort auf neu einverleibte Glukose egal aus welcher Quelle erleben viele von uns über Wochen bis Monate bis Jahre ne einverleibende Unterzuckerung (alimentäre Hypo) etwa 1-3 Stunden nach jeder Einverleibung von ner normalen KH-Menge, und die sorgt mit dem damit verbundenen Hungergefühl für das nächste meistens zusätzliche Einverleiben weiterer KHs und dafür, dass der Nüchtern-BZ ganz allmählich immer höher verläuft und dass immer mehr KH-Glukose zu Triglyzeriden weiter verarbeitet und gespeichert wird. Gerne auch da, wo es den T2-Prozess noch verstärkt, nämlich direkt in der Leber.

    Und auch die Betazellenüberlastung verstärkt sich munter selbst.

    Denn schon mit dem etwas erhöhten Nüchtern-BZ um 100 wird ein deutlich messbarer Anteil vom Insulin nicht mehr ordentlich in C-Peptid und Insulin geteilt, sondern ungeteilt als Proinsulin ausgegeben. Und davon haben 10 Einheiten nur die BZ-Senkwirkung von 1 Einheit ordentlich geteilt - aber trotzdem noch die Fettspeicherwirkung von 10!
    Und mit zunehmender Überlastung machen immer mehr Betas einen entwicklungsbiologischen Rückschritt: Sie entwickeln sich zurück in ihr Vorstadium, das noch kein Insulin produziert :(

    Wer diese Entwicklung gezielt und systematisch mit seinem alltäglichen Ess- und Bewegungsverhalten unterbricht und unterbrochen hält, hat gute Chancen, nie auf Diagnose Diabetes vorrücken zu müssen.
    Dumm nur, wenn man sich diese Info erst mit ausgeprägtem Diabetes-Interesse und da dann wie bei mir lange nach der Diagnosereife aus einer Vielzahl von unzusammenhängenden Veröffentlichungen zusammensuchen muss, statt sie zu der Zeit vom behandelnden Dok zu kriegen, zu der man damit am meisten anfangen könnte. Also an der Stelle des üblichen dummen Spruchs vom auffälligen BZ, der aber noch lange kein Diabetes sei und aber beobachtet werden müsse.

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    am 28.12.2017 17:56:27 | IP (Hash): 1800560219
    Hallo Jürgen,
    ja stimmt, bin kritisch, wie mit Präsis und 2ern umgegangen wird.
    'Diätplan' wo alles an KHs verboten wird (siehe Ian's Frage oder auch von anderen).

    Ansonsten kann ich deinen Thesen nicht zustimmen, nur auf angeblich gesunde BZ-Werte zu achten und auf fehlerhafte Leber/Bauchspeicheldrüsen-Funktion zu schieben.

    Prädiabetes oder Typ 2 stoppen bzw. umzudrehen kann funktionieren, muss aber nicht, je nach genetischer Veranlagung.
    Als erste Prävention des Typ 2 gilt die Gewichtsabnahme.
    Hat den Grund, daß besonders Bauchfett wie ein 'eigenes Organ' wirkt, Hormone produziert und den Zuckerstoffwechsel durcheinander bringt.
    https://www.apotheken-umschau.de/Diabetes/Grosser-Bauchumfang-erhoeht-Diabetes-Risiko-512871.html

    Als zweites wäre gut, auf allgemein empfohlene gesunde Ernährung zu achten
    http://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/10-regeln-der-dge/
    Dabei wird eher der Fokus auf Vorsorge zu Herz-/Kreislauferkrankungen gelegt.
    Einen Schlaganfall oder Herzinfarkt zu erleiden, ist bei Diabetes Typ 2 um das dreifache erhöht !

    Wenn es denn trotzdem zur Diabetes-Erkrankung kommt, gibt es Medikamente mit unterschiedlichen Wirkmechanismen:
    1) Fördern der körpereigenen Insulinproduktion
    2) Wirkung des körpereigenen Insulins verbessern
    3) Hemmung der Glukose (Metformin)
    Was bei wem sinnvoll ist, entscheidet der behandelnde Arzt.
    https://www.diabetes-ratgeber.net/Medikamente

    Unterstützen der Tablettentherapie kann man mit angepasster Ernährung, indem man Kohlenhydrat-haltiges mit Eiweiß, Fett, Ballaststoffen kombiniert und vor allem bewusst isst.

    Eigentlich wissen wir doch alle, was 'gesund' ist.
    Alle Medien (Radio, TV, Ztg., Internet) beschäftigen sich damit und eben auch Vorsorgetermine einhalten.

    Jeder einzelne kann sich selbst kümmern, ohne auf unzureichenden 'Diätplan' des Arztes zu warten.

    Ein auffälliger BZ-Wert sagt gar nichts aus.
    Zwei Parameter werden zur Diagnose Diabetes herangezogen. Aus guten Gründen, wer sich denn durch die Evidenz basierten Leitlinien durchackern will
    http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Evidenzbasierte_Leitlinien/NVL_Therapie_DM2_lang_Aug_13_geae_Nov_2014.pdf

    Der HbA1c-Wert ist ein guter Parameter, schon zu beachten um die 5,7, weitere Bestimmungen wie Nüchternwert und/oder oGTT werden zusätzlich herangezogen. Weit weg, von Grenzwert HbA1c-Wert von 6,5.

    Deiner BZ-Optimierung kann ich auch nicht folgen.
    'Gesunde BZ-Werte' möglichst niedrig zu halten, sagen nicht aus, daß wir nun ein gesundes Profil haben.
    Nach deiner These hätte ich schon längst irgendwelche Folgeerkrankungen mit Werten auch schon weit über 200 mg/dl.
    Ist nicht so, da ich mit Insulin nach ca. 3 h gegenregulieren kann.
    Aktueller HbA1c-Wert liegt bei 5,9 - der Organismus 'verzeiht' kurzzeitige hohe BZ-Werte.

    Bin selber als LADA diagnostiziert worden (hattest du falsch erklärt), ist eine Autoimmunkrankrankheit (1er im Erwachsenenalter), wobei das eigene Immunsystem die insulinbildenen Zellen zerstört, hat mit 2er Diabetes eher nichts gemein, nur hohe BZ-Werte, die es zu regulieren gilt.

    Auf Gewicht/Ernährung zu achten (im 2er familiären Umfeld), hat mich nicht vor Diagnose bewahrt - ist der modernen Labormedizin zu verdanken.

    Gruß Elfe
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    am 28.12.2017 18:45:02 | IP (Hash): 1993755099
    @Elfe
    Du schreibst ausführlich für T2 als Antwort auf einen Beitrag mit ausdrücklichem Schwerpunkt auf Zurückdrehen von Prädiabetes. Findest Du das nicht ein bisschen sinnfrei?

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    am 29.12.2017 09:33:16 | IP (Hash): 2056226350
    Ich bin ganz Deiner Meinung!
    allerdings müssen die Tipps der Diabetologin auch passen. Immer nur "weniger essen, Verzicht, Verzicht, Verzicht" ist für mich der falsche Tipp und zeugt davon, dass die Ärztin sich für mich als Prä wenig interessiert. Da sollte man schon auch individuelle Ratschläge bekommen. Ich kann z.B. gut KH vertragen, wenn ich nicht nüchtern bin, also eine solide Essensgrundlage habe. Ein guter Tipp wäre gewesen: Erst einmal langsam anfangen mit dem Essen, nicht gleich mit KH beginnen, etwas warten. Das konnte ich mir aber selber "ausdenken"/ experimentieren - natürlich ohne von der Kasse bezahlte Stäbchen (so dass ich leider auch keine breite Datenbasis habe). Das finde ich unverantwortlich: Gerade um zu experimentieren, was man verträgt und was nicht (z.B. Apfel - für den einen problemlos und zweifelsohne sehr gesund, entsprechend sollte er nicht darauf verzichten - für den anderen hingegen ein Nogo) braucht man erst einmal einen Stäbchenvorrat. Hier stimmt etwas im Kassensystem nicht.
    Gerade erschien hier unter den Artikel auch ein interessanter Artikel über ein Stress-Protein. Auch so etwas würde ich gerne von meiner Ärztin hören!! denn ja, Prädiabetes kam bei mir nicht nur durch die Schwangerschaft (es war meine zweite, die erste verlief ohne), sondern in einer Phase, in der ich beruflich sehr gestresst bin. Vielleicht wäre das die Schraube, an der ich drehen müsste (wenn ich könnte). Aber dazu höre ich nichts von der Ärztin, die mir stattdessen lieber "Haferschleim" zum Frühstück empfiehlt, da bekommt man ja richtig Lust aufs Aufstehen und auf den Tag :-D

    Soweit mein Ärztefrust. Ich probiere im neuen Jahr jemand anders aus.

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    am 29.12.2017 10:37:15 | IP (Hash): 997250280
    In GB sind die ersten 500 Accounts hiermit an den Start gegangen https://epichealth.io/2017/11/10/we-are-ready/ und ich drücke ganz fest die Daumen für's gute Funktionieren und ne möglichst schnelle Ausweitung des Programms auch bis zu uns in D

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    am 29.12.2017 12:14:57 | IP (Hash): 348424325
    Manche denken, dass Typ 2 Diabetes eine lange Zeit des Anfressens vorausgeht. Und sie denken, dass die Prevention von Typ 2 Diabetes vor den Beginn des Prä-Diabetes liegt. Diese Leute denken, dass das Essen des ganzen Lebens eine Rolle Spielt.

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    am 29.12.2017 13:24:13 | IP (Hash): 997250280
    interessant zur Anfresstheorie und den Beweisen dafür vor allem mit bariatrischen OPs http://digg.com/2017/why-humans-need-fat - geniejahles Badewannen-Bsp ;)

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    am 29.12.2017 18:42:41 | IP (Hash): 1800560219
    hjt_Jürgen schrieb:
    @Elfe
    Du schreibst ausführlich für T2 als Antwort auf einen Beitrag mit ausdrücklichem Schwerpunkt auf Zurückdrehen von Prädiabetes. Findest Du das nicht ein bisschen sinnfrei?


    @Jürgen
    Nein, sonst hätte ich mir nicht solche Mühe gegeben.

    Versuch's noch mal in Kurzform:
    Deine Behauptung, 'Diabetes zurückdrehen zu können', indem man nur den Nüchternblutzuckerwert unter 100 mg/dl hält, hungert etc. pp. ist schlicht weg falsch !

    Je nach genetischer Veranlagung nutzt das nichts.
    Diabetes Typ 2 ist komplex, dein fabulieren über Leber und Betas vollkommen unzureichend.

    Lerne doch endlich selber, mit deinen Insulinen umzugehen und BEs einschätzen zu können.

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    am 29.12.2017 19:46:38 | IP (Hash): 997250280
    Dein Vorwurf, dass ich mit meinem Insulin infolge Schätzunvermögen nicht umgehen könnte/wollte, würde zutreffen, wenn mein BZ alltäglich mehrfach um 200mg/dl und mehr zwischen Minimum vor und Maximum nach dem Essen schwanken würde. Tatsächlich gelingen mir an den meisten Tagen jeder Woche die weitaus meisten Schwankungen iin der Breite von 60-80 mit wenigstens 20 von 24 Stunden mit dem BZ im Bereich von 70-140. HBA1c seit 4 Jahren 5 und besser.

    Nein, ich erwarte von Dir nicht, dass Du’s nachmachst, aber dass Du nachdenkst, bevor Du hier immer munter drauf los schreibst. Hier mal eine interessante Untersuchung zu BEs und ähnlichen Berechnungseinheiten und BZ-Wirkung http://www.weizmann.ac.il/WeizmannCompass/sections/briefs/the-algorithm-diet

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    am 29.12.2017 22:14:55 | IP (Hash): 2116287673
    Glückwunsch zu diesem Hb1Ac. Ich als Typ 1 er würdel eine 5 vor dem Komma nicht als erstrebenswert empfinden, Zum berühmten Club der Jung verstorben möchte ich nicht gehören. Und ich bin noch körperlich zu aktiv um solch niedrige Werte halten zu wollen. Eine 6 vor dem Komma finde ich prima.

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    am 29.12.2017 22:44:44 | IP (Hash): 997250280
    wie lange ist der Mann schon tot? http://www.diabetes-book.com/bernstein-life-with-diabetes/

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    am 29.12.2017 22:48:43 | IP (Hash): 2116287673
    Wieviele KWh Arbeitet der Mann ungeplant?

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    am 29.12.2017 22:51:12 | IP (Hash): 997250280
    Und was hätte das mit dem Umdrehen vom Prädiabetes zu tun? Also mit dem VORHER stoppen?

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    am 29.12.2017 22:55:39 | IP (Hash): 2116287673
    Und es gibt einen gewaltige Unterschiede von Typ 1 Diabetes und Typ 2 Diabetes; bei Typ 1 Diabetes ist kein Eigeninsulin mehr vorhanden, der vor UZ schüzr. Bei ca 40 % der langjährigen Typ 1 sind auch die Alphas hin. Also, gibt es keine Glucagon Reaktion mehr. Das gibt es bei Typ 2 nicht

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    am 29.12.2017 22:57:24 | IP (Hash): 2116287673
    Naja, was hat dein HbA1c damit zu tun?

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    Bearbeitet von User am 29.12.2017 22:58:42. Grund: dein
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    am 29.12.2017 23:03:49 | IP (Hash): 997250280
    Da spritzt sich also ein 2er ausreichend Insulin für eine Hypo - und dann schützt ihn sein eigener Pankreas vor dieser Hypo, indem er zusätzlich dazu noch mehr Insulin ausgibt???

    Und mein BZ-Beispiel war in keiner Weise als Vorbild gedacht, sondern einzig als Argument dafür, dass ich mit Insulin recht ziegerichtet umgehen kann. Sorry, dass ich auf den Zusammenhang nicht ausdrücklich hingewiesen hatte.

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    am 29.12.2017 23:11:19 | IP (Hash): 2116287673
    Der 2er wird geschüzt durch den Stop der Ausschüttung von eigeninsulin.

    Ergänzung:
    Dee Stop des Eigeninsulin wirkt wie ein Puffer.

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    Bearbeitet von User am 29.12.2017 23:15:38. Grund: Ergänzung
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    am 29.12.2017 23:20:19 | IP (Hash): 997250280
    Schon mal überlegt, was da noch mengenmäßig an Puffer wirken kann, wenn sich jemand ohne fremdes Insulin beständig im Bereich von 150-300mg/dl aufhält?

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    am 29.12.2017 23:26:05 | IP (Hash): 2116287673
    Schon mal überlegt wie es für Typ 1 ist, wenn einige Stunden kein fremdes Insulin vorhanden ist?
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    am 29.12.2017 23:32:12 | IP (Hash): 2116287673
    Aber, worum es eigendlich geht isr wie kann Typ 2 verhindert werden? Sind es nur die BZ Werte auf die zu achten ist?
    Ich glaube: Nein.

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    am 30.12.2017 02:03:37 | IP (Hash): 605161634
    " Schon mal überlegt, was da noch mengenmäßig an Puffer wirken kann, wenn sich jemand ohne fremdes Insulin beständig im Bereich von 150-300mg/dl aufhält?"

    BZ beständig bei 150-300 ist ja nicht hoch. Jemand ohne Eigeninsulin bliebe da nicht stehen sondern wäre rasch bei "HI" im Messgerät.




    "Eigentlich wissen wir doch alle, was 'gesund' ist.
    Alle Medien (Radio, TV, Ztg., Internet) beschäftigen sich damit und eben auch Vorsorgetermine einhalten. Jeder einzelne kann sich selbst kümmern, ohne auf unzureichenden 'Diätplan' des Arztes zu warten."

    Sehe ich auch so. Verstehe die Vorwürfe nicht man würde nicht informiert werden. Überall wird man geradezu ZUGEWORFEN mit Informationen zu Gesundheitsthemen.
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    am 30.12.2017 10:34:28 | IP (Hash): 997250274
    Cracktros schrieb:
    Aber, worum es eigendlich geht isr wie kann Typ 2 verhindert werden? Sind es nur die BZ Werte auf die zu achten ist?
    Ich glaube: Nein.


    Fachmedizinisch sachlich:

    Unterhalb der Diagnose-Grenzwerte ist er kein T2, sondern Prädiabetes, und der wird von vielen fachoffiziellen Systemen nicht mal als krankhafte Störung gesehen.

    Also bedeutet Verhindern von T2 das Hindern des BZ am Überschreiten so eines Diagnose Grenzwertes.

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    am 30.12.2017 10:55:38 | IP (Hash): 612302643
    Pelzlöffel schrieb:


    "Eigentlich wissen wir doch alle, was 'gesund' ist.
    Alle Medien (Radio, TV, Ztg., Internet) beschäftigen sich damit und eben auch Vorsorgetermine einhalten. Jeder einzelne kann sich selbst kümmern, ohne auf unzureichenden 'Diätplan' des Arztes zu warten."

    Sehe ich auch so. Verstehe die Vorwürfe nicht man würde nicht informiert werden. Überall wird man geradezu ZUGEWORFEN mit Informationen zu Gesundheitsthemen.



    Eben: Die Informationen zu diesem Thema sind schon fast infaltionär:
    -Tageszeitungen, Magazine, Radio, TV steckt voll mit solchen Informationen. Hier z.B http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/eine-stunde-bewegung-wiegt-acht-stunden-sitzen-auf-a-1105113.html

    -Im Internet lassen sich schnell Informationen der zuständigen Fachgremien ergooglen http://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/10-regeln-der-dge/

    Und doch kursieren viele Mythen und Aberglaube
    https://www.youtube.com/watch?v=8ASAdWjf0Pw





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    am 30.12.2017 12:54:56 | IP (Hash): 997250274
    Genau:
    Nach den Medien hat die weit überwiegende Mehrzahl aller Dicken Typ2. Dass die weit überwiegende Mehrzahl aller Dicken völlig gesunden BZ hat und auch nie diabetischen entwickelt, weil die Badewanne schlicht mitwächst, wie im Video, liegt außerhalb der medialen Wirklichkeit http://digg.com/2017/why-humans-need-fat
    Ebenso, dass der Blutzucker im Zeitrahmen von 1 Woche nach einer bariatrischen OP in der weit überwiegenden Zahl aller Fälle von sehr diabetisch auf völlig normal sinkt, wo die meistens sehr dicken Betroffenen noch kaum 1kg abgenommen haben.

    Trotzdem ist natürlich was dran:
    Messen + Essen + Laufen (und dann noch mal messen, weil man dann sehr überzeugend und anspornend sehen kann, was das Laufen gemacht hat) empfiehlt unser Vorzeige-Remissionist Hans Lauber seit so um 15 Jahren. Längst von allen Fachgremien voll anerkannt und empfohlen. Übrigens von den selben Fachgremien, die das Messen bei T2 bis heute für völlig unnötig und sinnfrei erklären und das Bewegen zu jeder Tageszeit für im BZ-Ergebnis völlig gleichwertig. Also von den Fachgremien, die die alltägliche breite und erfolgreiche Umsetzung ihrer Empfehlung tatsächlich sehr tatkräftig verhindern.

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    am 30.12.2017 13:29:34 | IP (Hash): 1356772684
    @Jürgen
    Übergewicht gilt allgemein als Risiko für die Gesundheit: Ob Herz und Kreislauf Erkrankunk, ob Schlaganfall, ob Probleme mit dem Bewegungsapparat oder Diabetes. Von daher haben sich Ärzte dem Kampf gegen Übergewicht verschworen. Das geht sogar so weit, dass Ärzte Vorurteile bei Übergewichtigen einräumen müssen. Wenn aber Vorurteile vorhanden sind muss über die Qualität der Therapie nachgedacht werden. Auch in der Forschung tauchen immer wieder abenteuerliche Aussagen auf.


    Auf der anderen Seite: Da Übergewicht nicht nur mit Diabetes in Verbindung gebracht wird, muss über den Gesamt-Krankgeits-Komplex nachgemacht werden.

    Das bei Bariatrischen OPs das Phänomen der Remision eintritt entlastet nicht von der These, dass Übergewicht zu Diabetes führen kann.

    Und; in der öffentlichen Diskussion und Sichtweise entfällt des öfteren die sozioökonomischen und psychologischen Hintergründe als Risikofaktoren für sog. Zivilisationskrankheiten.

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    am 30.12.2017 13:31:19 | IP (Hash): 605161634
    Es gibt natürlich bei Gesundheitsthemen viel Abzocke, Blödsinn, Esoterik. Ist bei anderen Themen auch so. Gerade ältere Menschen sind wahrscheinlich oft zu gutgläubig oder unsicher im Umgang mit Medien.


    Ich verstehe nicht was du meinst, zB was soll "die Badewanne wächst mit" bedeuten? Will dafür kein 20min Video auf digg.com gucken.
    Willst du sagen es besteht kein Zusammenhang zwischen Gewicht und Blutzucker?
    Was hat eine Bariatrischen OP mit "vorher stoppen" zu tun, ist eher eine der letzten Massnahmen. (Und klar haben Betroffene da schon abgenommen, vorher schon, weil das meist eine Voraussetzung für die Operation ist)


    "Fachgremien, die das Messen bei T2 bis heute für völlig unnötig und sinnfrei erklären"

    Welches Fachgremien schreibt das wo?
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    am 30.12.2017 16:11:09 | IP (Hash): 997250274
    Pelzlöffel schrieb:
    Willst du sagen es besteht kein Zusammenhang zwischen Gewicht und Blutzucker?


    Die Badewanne nimmt einer der 3 vortragenden Professoren als Beispiel für die persönliche Menge der Fettzellen, die ordentlich und gesund funktionieren. Wenn die Füllmenge das Fassungsvermögen der Badewanne übersteigt, läuft die über, und das Wasser verursacht Schäden. Wenn wir mehr Energie=Fett einfüllen, als unsere persönliche Badewanne fassen kann, wird das Fett an dafür nicht vorgesehenen Stellen im Körper angelagert und macht Krankheiten, u.a. auch Typ2.

    Also JA, ein Überfluss an gespeicherter Energie=Fett macht T2. ABER bei der einen tritt so ein Überfluss erst bei 4 Zentnern Lebendgewicht oder überhaupt nicht auf, weil sie eine riesige Badewanne für die gesund funktionierende Speicherung hat, und bei dem anderen läuft das Ding schon bei 80kg über, weil seine Badewanne halt so klein ist.

    Es besteht also kein sachlich zwingender Zusammenhang zwischen Körpergewicht und Blutzucker, sondern nur ein statistisch mit Hausnummer vielleicht 1-2 T2 unter 10 Dicken wahrscheinlicher.

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    am 30.12.2017 16:27:12 | IP (Hash): 612302643
    hjt_Jürgen schrieb:

    Es besteht also kein sachlich zwingender Zusammenhang zwischen Körpergewicht und Blutzucker, sondern nur ein statistisch mit Hausnummer vielleicht 1-2 T2 unter 10 Dicken wahrscheinlicher.

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    Statistisch gesehen sind 80 %- 90 % der T2 Übergewichtig.

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    am 30.12.2017 17:13:53 | IP (Hash): 997250274
    Aber die Reaktionen hier im Forum und in der Öffentlichkeit sprechen für 80-90% aller Übergewichtigen als Typ2. Da werden schlicht alle Dicken weit überwiegend mehrheitlich als Typ2 gesehen

    Tatsächlich haben doch nur 10-20% der Übergewichtigen Diabetes! Und das sind die 80-90% der Typ2, die Übergewicht haben.

    Und in ner ganzen Reihe länger zurück verfolgbarer Lebensläufe spricht viel dafür, dass erst die Entwicklung vom T2 zum Übergewicht geführt hat.

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    am 30.12.2017 18:00:21 | IP (Hash): 2124644849
    Richtig. Scheinbar kommt es nicht auf die reine Masse an, sondern auf die Verteilung der Masse wenn es darum geht abzuschätzen wie hoch das Risiko ist einen Typ 2 zu entwickeln. Und das ist genetisch bedingt.


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    am 30.12.2017 18:08:50 | IP (Hash): 2124644849
    Aber, für jene die ein hoches Risiko haben einen T2 zu entwickeln ist die beste Prophylaxe das Gewicht im Griff zu haben.

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    am 30.12.2017 18:45:27 | IP (Hash): 997250274
    Und dabei kann systematisches BZ-Messen gewaltig helfen!

    Einmal um systematisch rauszufinden, welche Lebensmittel die jeweils größeren persönlichen BZ-Anstiege=Insulinanforderungen und damit das Abnehmen und Gewichthalten schwieriger machen http://www.weizmann.ac.il/pages/home/algorithm-diet

    Und dann im Rahmen des Lauber-Rezepts aus Messen+Essen+Laufen/intensiv Bewegen, denn mit dem intensiveren Bewegen beschleunigt der Kreislauf um wenigstens den Faktor 2-3, und damit erhöht sich im selben Maße die Menge der Rezeptoren, die das nach dem Essen ausgegebene Insulin aufnehmen können.

    Also statt die nächsten 100 Dicken Nichtdiabetiker pauschal zum Abnehmen zu verdonnern die 20 mit dem Prädiabetes herausfischen und die systematisch dazu anleiten, wie sie ihren BZ und ihr Gewicht individuell gezielt mit Essen und Bewegen gesund senken und halten und so ihrem Diabetes ganz konkret selbst und ohne Medis vorbeugen können - mit dem entsprechenden Durchhalten wenigstens für einige Jahre bis immerhin ein langes Leben lang.

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    am 30.12.2017 19:04:24 | IP (Hash): 1356772684
    Das Messen ist für jemand der weit, weit, weit weg vom Prä-Diabetes ist doch sinnfrei. Zum Beispiel jemand hat Morgens einen Wert von 67 mg/dl und zwei Stunden nach dem Essen, von 20 BE sagen wir mal 107 mg/dl. Dennoch hat dieser Mensch ein genetisched Risiko einen Diabetes zu entwickeln. Was bringt ihm das BZ Messen?

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    am 30.12.2017 19:21:51 | IP (Hash): 1922179689
    Woran merkt man denn dass jemand mit Übergewicht kein Diabetes-Risko hat?
    Normalgewicht ist nicht nur wegen BZ sinnvoll.
    Wieso einmal "dicke Nichtdiabetiker zum Abnehmen zu verdonnern" und anderseits "Gewicht individuell gezielt mit Essen und Bewegen gesund senken und halten"? Ist doch beides genau das gleiche, nur seltsam formuliert. Es soll um 'Diabetes vorher stoppen' gehen aber das Gewicht soll dabei nicht relevant sein?

    Und nochmal gefragt, welche Fachgremien sollen dass sein "die das Messen bei T2 bis heute für völlig unnötig und sinnfrei erklären"?


    "Das Messen ist für jemand der weit, weit, weit weg vom Prä-Diabetes ist doch sinnfrei. Zum Beispiel jemand hat Morgens einen Wert von 67 mg/dl und zwei Stunden nach dem Essen, von 20 BE sagen wir mal 107 mg/dl. Dennoch hat dieser Mensch ein genetisched Risiko einen Diabetes zu entwickeln. Was bringt ihm das BZ Messen?"

    Falls derjenge nicht Extremsportler ist, sehe ich bei 20 BE pro Mahlzeit noch andere Risiken als die Gene ;)
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    am 30.12.2017 19:28:10 | IP (Hash): 1800560219
    hjt_Jürgen schrieb:
    Dein Vorwurf, dass ich mit meinem Insulin infolge Schätzunvermögen nicht umgehen könnte/wollte, würde zutreffen, wenn mein BZ alltäglich mehrfach um 200mg/dl und mehr zwischen Minimum vor und Maximum nach dem Essen schwanken würde. Tatsächlich gelingen mir an den meisten Tagen jeder Woche die weitaus meisten Schwankungen iin der Breite von 60-80 mit wenigstens 20 von 24 Stunden mit dem BZ im Bereich von 70-140. HBA1c seit 4 Jahren 5 und besser.

    Nein, ich erwarte von Dir nicht, dass Du’s nachmachst, aber dass Du nachdenkst, bevor Du hier immer munter drauf los schreibst. Hier mal eine interessante Untersuchung zu BEs und ähnlichen Berechnungseinheiten und BZ-Wirkung http://www.weizmann.ac.il/WeizmannCompass/sections/briefs/the-algorithm-diet.


    @Jürgen
    Natürlich stimmt der Vorwurf.
    Schade, daß du dein eigenes Geschreibsel nicht behältst:
    BE-Berechnung kannst du nicht,
    du spritzt bewusst zuwenig Insulin um mit Bewegung dann stolz wie Bolle zu sein,
    du isst eine Scheibe Brot und misst dem Blutzuckerverlauf hinterher.
    Und Unterzucker wird von dir verharmlost, von wegen nur 'ne Beule ... .

    Dir fehlen die Grundlagen !
    Eine Schulung hast du nicht gehabt.
    Du bastelst dir lieber selbst etwas zusammen - ausgehend von dem unsäglichen HFLC - na ja, mittlerweile hast du nach Jahren ja doch mal ein paar KHs zugelassen.

    Angebliche Diät - mit Vermeidung von KHs - war auch vor Jahrzehnten schon unnötig.
    Meine Großelterngeneration war damals nicht übergewichtig, trotzdem Typ 2.
    Da wurde noch selbst lecker gekocht und allenfalls mittags eine Kartoffel weggelassen, wenn's nachmittags ein Obsttörtchen gab.
    Daran erinnere ich mich gerne.
    Waren bis ins hohe Alter aktiv und haben nicht so ein Gewese um Einzelblutzuckerwerte gemacht (auch mangels der heutzutage für Patienten verfügbaren Technik).

    Ernährungsempfehlungen heutzutage per Schulung, Jahrzehnte später, sind ähnlich.
    Wenn man denn hingeht.
    Heutzutage ist ja wohl eher das Überangebot und Verlockungen das Problem, um sich wirklich auf Sinn von Ernährung zu besinnen.

    Eingeschränkte Sichtweise nur auf BZ ist nicht gut.
    Vernachlässigt alles weitere, was für den Organismus wichtig ist.

    P.S.: Dein Link ist sinnfrei.
    Daß Menschen ganz unterschiedlich per persönlichem Stoffwechsel reagieren, ist kalter Kaffee.
    Deswegen muss halt getestet werden, besonders die Insulindosierung zu Mahlzeiten bei der Diabetesbehandlung.
    'Bananen größere Auswirkung als Cookies', soso.
    Wie, wieviel ... ist auch Bestandteil einer Schulung.

    Jede Quelle ist dir recht, wenn sie dich denn in deiner selbst gebastelten Meinung unterstützt.
    Hinterfragen des Studiendesigns/Hintergrund - Sinn und Zweck - kannst du nicht einschätzen, interessiert dich aber auch nicht wirklich.
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    am 30.12.2017 23:29:24 | IP (Hash): 997250274
    Elfe schrieb:
    Angebliche Diät - mit Vermeidung von KHs - war auch vor Jahrzehnten schon unnötig.
    Meine Großelterngeneration war damals nicht übergewichtig, trotzdem Typ 2.
    Da wurde noch selbst lecker gekocht und allenfalls mittags eine Kartoffel weggelassen, wenn's nachmittags ein Obsttörtchen gab.
    Daran erinnere ich mich gerne.
    Waren bis ins hohe Alter aktiv und haben nicht so ein Gewese um Einzelblutzuckerwerte gemacht (auch mangels der heutzutage für Patienten verfügbaren Technik).


    Dann hab ich ja erfreuliche Aussichten, denn seit nem guten Jahr futter ich HCLF - im gleich super guten BZ- und Insulin-Rahmen wie vorher LCHF ;)

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    am 31.12.2017 01:37:35 | IP (Hash): 1800560219
    @Jürgen
    Zwischen High und Low liegt the Middle.
    mit Berücksichtigung der Anwendung deiner zwei Insuline.

    P.S.: 'Futter' ist (d)ein unsäglicher Begriff.
    Als Mensch genießen wir Essen und können dies auch einschätzen, sowohl als auch.

    Bearbeitet von User am 31.12.2017 01:45:16. Grund: P.S.
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    am 31.12.2017 09:17:07 | IP (Hash): 2027950061
    Elfe schrieb:
    Zwischen High und Low liegt the Middle.


    Klingt klug - ist aber für jemand, der den KH-Anteil High bei mindestens 50% sehen will, nichts weiter als eine hohle Phrase.

    Manche Leute bezeichnen so etwas tatsächlich als 'ausgeglichen'. :lol:
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    am 31.12.2017 10:57:59 | IP (Hash): 1173530210
    Rainer schrieb:
    ist aber für jemand, der den KH-Anteil High bei mindestens 50% sehen will, nichts weiter als eine hohle Phrase.



    Ist es nicht egal von Was jemand Dick wird: Ob zu viele Würstchen, Schnizel, Haxe oder zu viel Pizza, Nudeln, Kuchen? Dick bleibt dick. Und dick macht das zu viele Essen, oder?
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    am 31.12.2017 11:45:35 | IP (Hash): 861061266
    Cracktros schrieb:
    Ist es nicht egal von Was jemand Dick wird: Ob zu viele Würstchen, Schnizel, Haxe oder zu viel Pizza, Nudeln, Kuchen? Dick bleibt dick. Und dick macht das zu viele Essen, oder?
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    Ganz allgemein und im Prinzip JA, ABER hier im Fred geht es erst sekundär um Gewicht und primär um BZ. Und für weniger zu hohen BZ ohne Medis kann eben nicht nur die Menge ne Menge ausmachen, sondern vor allem auch die Zusammensetzung.

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    am 31.12.2017 12:57:30 | IP (Hash): 1173530210
    "Ganz allgemein und im Prinzip JA, ABER hier im Fred geht es erst sekundär um Gewicht und primär um BZ. Und für weniger zu hohen BZ ohne Medis kann eben nicht nur die Menge ne Menge ausmachen, sondern vor allem auch die Zusammensetzung."


    Die überschrift heißt: "Warum nicht vorher stoppen?"
    Warum also warten bis der BZ im Prä-Diabetes Bereich, und damit an der Grenze zwischen Krank und Gesund ist, und nicht schon vorher, im Komplet gesunden Bereich, handeln?

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    am 31.12.2017 15:02:50 | IP (Hash): 861061266
    Mal als einfaches schönes konkretes Beispiel die Hundeoma, die ich mehrere Jahre betreut hab (offizielle Betreuung wg Demenz). Als ihre Hausärztin ihren HBA1c schließlich 7,5 übersteigen sah, hätte sie eigentlich einen BZ-Senker geben wollen. Aber die alte Frau ging wenigstens 3mal am Tag spontan eine Runde mit ihrem Hund. Was, wenn Senkwirkung und Hundegang sich unglücklich gegenseitig zu ner Hypo verstärkten? Sicher nicht mit Lichtaus, aber mit insgesamt auffällig miesem Gefühl? Normal hätte man für den Sonderfall zum Täfelchen Dextro geraten, aber einer alten Frau, die jeden Tag Mühe hatte, sich in ihrer gewohnten Welt zurecht zu finden?

    Einige systematische Tests hatten in Ruhe in der Stundenspitze nach ihrem Standardessen auf Rädern exakt nach DGE, also auch nach Elfe voll gesund ausgewogen 250-300mg/dl gezeigt mit nem langsamen Auslauf auf 100-150 vor dem Abendessen. Der Hundegang meistens nach der Verdauungsruhe wenigstens ne Stunde nach dem Essen brachte da keine besonders messbare Veränderung, kurz vor der nächsten Mahlzeit eher einen leichten Anstieg.

    ABER der Hundegang direkt nach dem Essen machte den Riesenunterschied zwischen 250-300 in der Stundenspitze und um 100 und besser eben nach dem Hundegang, die auch dann bis zum nächsten Essen so blieben. Zum Glück ist mir gelungen, die Oma dazu zu überreden, direkt nach jedem Essen und nicht erst nach ihrem Ausruhen im Schaukelstuhl ihre Runde mit dem Hund zu gehen. Und für die folgenden 4 oder 5 Jahre bis zu ihrem Einzug ins Seniorenheim hatte sie allein mit diesem gezielten Einsatz ihres normalen alltäglichen Bewegungspensums - sie ist dafür praktisch keinen Schritt mehr gegangen - statt HBA1c 7,5 mit steigender Tendenz beständig besser als 6.

    Klar hatte die Oma weiter ihren Diabetes. Jeder oGTT hätte den auch sofort in vollem Ausmaß dargestellt. Aber mit dem gezielt persönlich passenden alltäglichen Behandlungsverhalten hatte sie 24/7 völlig ohne Medis ihren praktisch völlig gesunden BZ und damit ihren Diabetes für die Zeit dieses Verhaltens auf Null zurückgedreht. Und um solch gezielt persönlich passendes Behandlungsverhalten geht es mir mit diesem Fred und um die Frage, warum man dazu nicht fachoffiziell anleitet und am besten schon im Bereich des Prädiabetes, weil da für das selbe gute Ergebnis vielleicht schon 1 Hundegang pro Tag gereicht hätte, vielleicht nach der Mahlzeit mit der meistens höchsten postprandialen Spitze?

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    am 31.12.2017 20:23:13 | IP (Hash): 1922179689
    https://www.diabetologie-online.de/a/zum-nachtisch-bewegung-in-kleinen-portionen-1797503
    "...sprechen sie die Empfehlung aus, nach jedem Essen mindestens zehn Minuten lang körperlich aktiv zu sein – schon ein einfacher Spaziergang wirkt sich positiv auf den Blutzuckerspiegel aus."
    oder
    https://www.netdoktor.de/news/diabetes-1000-schritte-nach-dem-essen/
    oder
    http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/krankheiten/diabetes_ratgeber/spazieren-gehen-27-06-13.php
    oder
    https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/diabetes-typ-2-spaziergang-nach-dem-essen-senkt-blutzucker-10835/
    usw

    Genau so etwas ist auch Inhalt von Schulungen. Genau um solche Zusammenhänge zu verdeutlichen gibt es für T2 selbst komplett ohne Medikamente sehr wohl (ein paar) Teststreifen.
    Oder schlag eine der vielen bunten Zeitschriften auf. Warum also dieses hetzen gegen die böse Fachmedizin?
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    am 01.01.2018 10:20:13 | IP (Hash): 1771522366
    Pelzlöffels Tagtraum:
    Klar war die Idee zum passenden Behandlungsverhalten von der Hundeoma von der behandelnden Ärztin gekommen (ist in der Ärzte- und Fachärzteschaft in D völlig normal) und dazu auch die Anleitung und die Teststreifen - und sie hat sich anschließend auch überhaupt nicht über das gute Gelingen gewundert.
    Teststreifen für Personen mit Typ 2 Diabetes nur in Ausnahmefällen
    Personen mit Typ 2 Diabetes, die kein Insulin spritzen müssen, erhalten nur in Ausnahmesituationen Blutglukose-Teststreifen. Dies ist der Fall, wenn eine instabile Stoffwechsellage vorliegt. Darunter wird beispielsweise ein erhöhtes Unterzuckerungsrisiko (Hypoglykämierisiko) verstanden, wenn auf eine orale AntiDiabetikatherapie ein- oder umgestellt wird. Weitere Erkrankungen, die eine Verschlechterung der Stoffwechsellage bedingen können, wie fieberhafte Infekte oder Magen-Darm-Erkrankungen, können ebenfalls eine Ausnahme darstellen. Auch bei Operationen, Behandlungen mit Glukokortikoiden oder bei Blutglukosewerten, die stark außerhalb des jeweiligen Zielbereiches liegen, können die Teststreifen weiterhin verordnungsfähig sein. Diese Entscheidung obliegt dem behandelnden Arzt. http://www.Diabetes-Heute.uni-duesseldorf.de/news/index.html?TextID=3914

    In unserer aktuellen Wirklichkeit ist tatsächlich kein Platz für eigene Tests zum erkunden des eigenen alltäglichen BZ-Verlaufs und zu dessen Verbesserung im Sinne von z.B. Messen+Essen+Laufen und zur erhaltenden Bestätigung dieses Verhaltens.

    Der Vollständigkeit halber, für wen es in NRW wie viele Teststreifen gibt:
    Patienten mit Typ 1 Diabetes mellitus erhalten in NRW generell 400 Blutzuckerteststreifen pro Quartal. Menschen mit Typ 2 Diabetes, die Insulin spritzen erhalten in der Regel 100 Teststreifen pro Quartal, maximal jedoch 200 Teststreifen pro Quartal. Bei einer intensivierten Therapie (ICT), sowie der Insulinpumpentherapie (CSII) sind es generell maximal 600 Blutzuckerteststreifen pro Quartal.

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    Bearbeitet von User am 01.01.2018 11:38:01. Grund: Ergänzung
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    am 01.01.2018 13:49:46 | IP (Hash): 146751231
    hjt_Jürgen schrieb:


    Denn schon mit dem etwas erhöhten Nüchtern-BZ um 100 wird ein deutlich messbarer Anteil vom Insulin nicht mehr ordentlich in C-Peptid und Insulin geteilt, sondern ungeteilt als Proinsulin ausgegeben. Und davon haben 10 Einheiten nur die BZ-Senkwirkung von 1 Einheit ordentlich geteilt - aber trotzdem noch die Fettspeicherwirkung von 10!
    Und mit zunehmender Überlastung machen immer mehr Betas einen entwicklungsbiologischen Rückschritt: Sie entwickeln sich zurück in ihr Vorstadium, das noch kein Insulin produziert :(


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    Irgendwie kann ich dieser Ausführung nicht folgen. Um etwas speichern zu können muss es von einer Stelle genommen werden und irgendwo anders abgelegt werden. Also, wenn ich mein Bücherregal füllen möchte (Speicher, dann nehme ich sie aus dem Karton umd lagere die Bücher im Regal. Dadurch fehlen die Bücher im Karton. Wenn ein Organismus Fett einlagert, dann müssen auch ausreichend Fette oder Ausgangsstoffe zur Fettproduktion vorhanden sein. Werden die Fette in die Speicherzellen gelagert fehlen sie im Blut. Also woher kommen die Fette?

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    am 01.01.2018 15:29:23 | IP (Hash): 1771522366
    Klar kann nur etwas gespeichert werden, was mehr eingefüllt als verbraucht wird. Das ist auch bei den viel mehr Dicken so, die keinen Typ2 entwickeln. Bei denen wird das Fett ordentlich im Fettgewebe in den Schwimmhilfen eingelagert. Unser Typ2 Problem ist die unordentliche Einlagerung, also die Einlagerung von Fett in anderen als den dafür entwickelten Zellen in anderen als den dafür entwickelten Geweben. Das wird in dem Vortrag der 3 Professoren super dargestellt. Übrigens auch, dass es für eine irgendwie gesund ausreichende Speichermenge kein biologisch-medizinisch irgendwie festgesetztes Maß gibt. Und damit auch keine Grenze, mit deren Überschreiten Typ2 droht und mit deren Unterschreiten diese Drohung entfällt.

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    am 02.01.2018 01:47:42 | IP (Hash): 1922179689
    Mir wird das zu choatisch, ich weiss überhaupt nicht mehr was du (hjt_Jürgen) aussagen willst.

    Du schreibst die Fachmedizin erkläre BZ-messen bei T2 für "völlig unnötig und sinnfrei."
    Als ich dem widerspreche kopierst du ein ewig langes Zitat der Richtlinien rein. In denen steht dass die Entscheidung beim Arzt liegt und da steht auch drin wie er es begründen kann. (zB Blutglukosewerten stark außerhalb des jeweiligen Zielbereiches, Um/Einstellung auf Medikamente, bei Insulin sowieso)

    Wenn übergewichtigen zum abnehmen geraten wird ist das für dich unsinniges "verdonnern", denn es könnte ja sein dass derjenige zwar übergewichtig ist aber sein BZ durch Glück/Zufall trotzdem normal bleibt. Falls er dann doch genetisch anfälliger für Diabetes ist, hat er halt Pech gehabt wie beim Russisch Lotto?
    Gleichzeitig schreibst du es würde zu wenig zur Vermeidung von Prädiabetes getan, finde ich skurril.

    Du beschreibst Therapie-ansätze wie "Bewegung nach der Mahlzeit" als wäre es in der Fachmedizin total unbekannt. Tatsächlich wird soetwas überall beschrieben und ist auch Inhalt von Schulungen.

    Jemand mit Demenz kann sich wahrscheinlich nicht selbst informieren oder aus Schulungen/Beratung sinnvolles mitnehmen. Ein Mensch aus dem näheren Umfeld kann da natürlich viel mehr erreichen. Die 'Hundeoma' ist daher ein unpassendes Beispiel um das Versagen der Fachmedizin (oder was auch immer?) zu zeigen.
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    am 02.01.2018 10:25:17 | IP (Hash): 157956818
    Pelzlöffel schrieb:
    Mir wird das zu choatisch, ich weiss überhaupt nicht mehr was du (hjt_Jürgen) aussagen willst.

    Du schreibst die Fachmedizin erkläre BZ-messen bei T2 für "völlig unnötig und sinnfrei."
    Als ich dem widerspreche kopierst du ein ewig langes Zitat der Richtlinien rein. In denen steht dass die Entscheidung beim Arzt liegt und da steht auch drin wie er es begründen kann. (zB Blutglukosewerten stark außerhalb des jeweiligen Zielbereiches, Um/Einstellung auf Medikamente, bei Insulin sowieso)


    Ich schreibe, dass Menschen mit Prädiabetes austesten können sollen, wann in ihrem normalen Alltag ihr normales Verhalten ihren BZ besonders ansteigen lässt und wie sie dieses Verhalten für ihren BZ-Verlauf im möglichst gesunden Rahmen ändern und diese Veränderungen am besten in ihren Alltag einbauen können. Und dass sie sich mit der für sie optimalen Frequenz an Stichproben - der eine braucht’s 2mal am Tag, die andere 1mal die Woche - einrichten und diese Veränderungen einhalten und optimieren können.

    Das Hundeoma-Beispiel sollte zeigen, dass systematisch passendes Verhalten sogar noch bei länger bestehendem Typ2 gelingen kann. Allerdings hätte ich auch Pech haben und keinen nennenswert verbesserten BZ mit den Hundegängen messen können. Auch dafür kenne ich eine ganze Reihe von Beispielen.
    Dann hätte ich weiter testen können, was sonst vielleicht zu einem besseren BZ-/HBA1c-Ergebnis geführt hätte. Und auch dafür hätte ich keine Teststreifen verschrieben bekommen, auch die Oma nicht, wenn sie nicht dement gewesen wäre. Denn HBA1c um 8 mit über 70 Jahren und ohne alle Zuckermedis gilt behandlungsmäßig noch als voll vertretbar und macht keine BZ-Bewegungen weit außerhalb des Zielbereichs. Dafür reicht fachoffiziell 1 HBA1c-Test pro Quartal.

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    am 02.01.2018 18:56:39 | IP (Hash): 1800560219
    @Jürgen
    Die arme Hundeoma kann sich nun nicht mehr wehren, gegen Missbrauch von dir, nebst Textbaustein abgespeichert, um wiederholt aufzuploppen.

    Die 'Jürgen'-Studie hat genau eine Studienteilnehmerin.
    Wissenschaftlich unhaltbar, auch in Bezug, das reproduzieren zu können.

    'Fachoffiziell' werden logische Zusammenzuhänge genutzt, aufgrund von mathematischen, biologischen und chemischen Vorgängen,

    Da hast du echt Nachholbedarf !
    Hundespaziergang ist per Kalorienverbrauch/BZ-Senkung zu vernachlässigen, öffentlich zu recherchieren
    https://www.marathonfitness.de/tools/kalorienverbrauch-sport-tabelle/

    Im Seniorenheim hast du 'fachoffiziell vertrauensvoll' menschlich die Hunde-Oma im Stich gelassen.
    °~°
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    am 02.01.2018 19:04:39 | IP (Hash): 157956818
    Elfe schrieb:
    Da hast du echt Nachholbedarf !
    Hundespaziergang ist per Kalorienverbrauch/BZ-Senkung zu vernachlässigen, öffentlich zu recherchieren
    https://www.marathonfitness.de/tools/kalorienverbrauch-sport-tabelle/


    DAnn hilf mir doch mal bitte: Was hat Kalorienverbrauch mit BZ-Senkung zu tun?

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