Uns T2-Diabetiker wird immer wieder vorgeworfen, dass die Krankheit eine Folge von Gefräßigkeit und Faulheit, also selbstverschuldet ist. Ist das wirklich wahr? Was spricht dafür und was sind die Fakten?

Fakt ist, dass die Mehrzahl der T2-Diabetiker, ca. 85% übergewichtig sind. Fakt ist, dass das Übergewicht in der Regel schon besteht, wenn die Krankheit diagnostiziert wird. Aus diesen mageren Fakten haben die Mediziner eindeutig das Übergewicht als Auslöser für den Diabetes festgemacht. Sie suchen nach direkten Wirkmechanismen von Fettzellen auf den BZ und die Insulinregulierung, aber so sehr viel gibt es da nicht zu finden.

Fakt ist auch, dass eine große Anzahl von Übergewichtigen keinen Diabetes entwickeln. Warum können die sich den Bauch vollschlagen und bekommen sogar noch mehr Beta-Zellen für höhere Insulinausschüttung?

Aus den vorliegenden Fakten lässt sich genauso gut die folgende These entwickeln - ÜBERGERWICHT und DIABETES sind gemeinsame Symptome ein und derselben Stoffwechselerkrankung, wobei das Symptom Übergewicht meist schon lange vor einem diagnostizierten Diabetes sichtbar wird. Das ist nicht meine These, aber ich halte sie für stimmig und habe sie mir deshalb angeeignet.

Zugegeben, auch wenn einiges für diese These spricht, ist sie genauso unbewiesen wie die Schuld-These der Mediziner. Es ist fast eine Diskussion darüber, wer zuerst da war, die Henne oder das Ei. Wir Diabetiker sollte aber diese These vehement vertreten, damit die Mediziner überhaupt erst mal anfangen nachzudenken. Kommt mir ja nicht mit dem Spruch, so viele Fachleute können sich doch nicht irren. Ich verweise nur auf einen der lustigsten Irrtümer aus der jüngeren Vergangenheit, dem angeblich so hohen Eisengehalt von Spinat. Dieser Irrtum konnte sich einzig dadurch etablieren, dass er unzählige Male zitiert wurde und einfach stimmen musste. Keiner hat es nachgemessen und keiner hat es hinterfragt. Verhält es sich mit der diabetischen Schuldfrage wirklich so viel anders?

Ich möchte nicht falsch verstanden werden und fordere jeden T2-Diabetiker dringend auf, gegen sein Übergewicht anzukämpfen und sich viel zu bewegen. Soviel ist klar, damit kann ein Ausbruch des Diabetes verzögert und seine Auswirkung erheblich gemildert werden. Aber als Beweis für die Schuldfrage lässt sich auch das nicht heranziehen.

P.S.: Einen kleinen Beweis kann diese Studie www.pnas.org/content/104/31/12587.full vielleicht doch liefern. Sie zeigt auf, wie sich bei normalgewichtigen Jugendlichen aus einer IR der Muskelzellen Adipositas entwickeln kann. Was die IR zur Entwicklung des Diabetes beiträgt, ist ja bestens bekannt.

Rainer

Hi Rainer!

Bin selber kein T2, sehe aber das mit dem Übergewicht, als Ursache für den T 2, als falsch an. Denke Übergewicht ist eine Folge des Typ 2, besser gesagt von beginnender Insulinresistenz und dem damit beginnenden Hyperinsulinismus.

Wenn man sich mal Menschen anschaut, die bereits einen leicht gestörten Glucosestoffwechsel aufweisen, wird man schnell erkennen, dass diese oftmals gar nicht übergewichtig sind, bzw. augenscheinlich zumindest noch unter normalgewichtig fallen.

Ändern die nichts an ihrem Futter/Bewegungsverhalten, kommt es zu dem als gefährlich eingestuftem, bauchbetontem Übergewicht. Die Glusoseintoleranz steigt und damit auch die Insulinproduktion. Und mehr Insulin, heißt auch mehr Pfunde auf den Hüften.

Ist also die klassische Insulinmast, die bereits ihr Unwesen treibt, lange bevor der Typ 2 DM fachoffiziell diagnosereif ist.

Ist übrigens auch schön bei Typ 1 Diabetikern mit der Veranlagung zum Typ 2 zu beobachten. Bei entsprechender Lebensweise, werden diese zunehmend Insulinresistent und der Insulinbedarf steigt deutlich an. Und mit den steigenden Faktoren, klettert auch das Übergewicht. Letztendlich haben die dann Typ 1 und Typ 2, nur das die Betazellen sich nicht mehr erschöpfen können, da sie ja bereits durch den T 1 zerstört wurden.

Dabei spielt natürlich auch die Genetik eine gewisse Rolle mit, für die sicher keiner was kann. Für das, was jeder isst und wie viel er sich bewegt, allerdings schon.

Die Veranlagung für einen Typ 2 kann man keinem in die Schuhe schieben. Die Entwicklung des Typ 2, ist meiner Meinung nach jeder selber schuld.


Gruß, Erich

Ich hatte Idealgewicht, als man bei mir Diabetes feststellte. Genetische Veranlagung in der Familie ist vorhanden, meine Mutter und meine Urgroßomi hatten DM Typ 2. Meine Oma aber nicht. Auch meine Mutter ist schlank.

Als man DM diagnostizierte, sagte man, Insulin sei ausreichend vorhanden, es käme aber nicht aus dem Knick, wäre also viel zu langsam. Ich musste sofort Insulin spritzen. Damit begann eine krasse Gewichtszunahme, die ohne Insulin unter BYetta wieder genauso krass verschwand.
Ich weiß keine Ursache für MEINEN DM, teile aber die Ansicht nicht, dass man eine Schuld dafür trägt, wenn DM ausbricht. Oder ich habe MEINE Schuld noch nicht erkannt., lass mich gern überzeugen.
von Tom

Jeder Typ2 hat u.a. von der gesund 2phasigen Insulinantwort auf jeden neuen Glukose-Input nur noch die 2. Phase. Dadurch steigt der BZ nach jedem Glukose-Input erst immer krankhaft hoch an und fällt anschließend hypomäßig ab, so lange noch genug Insulin ausgegeben werden kann. Der krankhaft hohe BZ-Anstie schädigt jedesmal die verbliebenen Beta-Zellen (Glukotoxizität, ab etwa 140 mg/dl aufwärts). Bei Überschreiten der Diagnose-Schwellen hat der dann neu ernannte Typ2 noch etwa 50-20% seiner gesunden Beta-Zell-Masse.

Was daran sollte durch zu viel Gewicht verursacht werden?

Dicke Menschen ohne den Typ2-Sekretionsdefekt haben mehr Beta-Zell-Masse, als ihre schlanken gesunden Altersgenossen. Da hat sich das Organ dem Mehrbedarf durch das Mehrgewicht angepasst, und genau so gilt das auch für die viel bemühte Insulinresistenz. Auch dafür passt sich der gesunde Pankreas an und gibt einfach entsprechend mehr Insulin aus, ohne dass der BZ-Verlauf dafür auch nur den kleinsten ungesunden Knick machen müsste!

Der Defekt ist wissenschaftlich bisher in keiner Weise mit Anfressen oder Ansitzen in Verbindung gebracht worden, aber es stimmt: Als Betroffene können wir den rechtzeitig mit gezieltem Essen und Bewegen so gesund ausgleichen, dass wir vielleicht nie auf Diagnose Diabetes vorrücken müssen - unter folgenden Vorausstzungen:
1. die Betroffenen werden schon dann informiert und auf die Notwendigkeit zu handeln aufmerksam gemacht, wenn bei einer Blutuntersuchung erst leicht über gesund erhöhte BZs gemessen werden (statt des heute üblichen "das bisschen Zucker ist noch lange kein Diabetes")
2. die Betroffenen werden angeleitet, ihren BZ zu messen, vor allem den Verlauf nach dem Essen, und den mit ihrer Futterauswahl so einzurichten, dass er zuverlässig unter 140-120-100 mg/dl 1-2-3 Stunden nach jedem Input bleibt.
3. die Betroffenen werden angeleitet, ihre oft schon täglich vorhandene Bewegung in die Zeiten zu verlegen, zu denen sie den BZ senkt und nicht etwa erhöht.

Für 1-3 kann an erster Stelle nur der Hausarzt zuständig sein. Da ich bis heute von keinem einzigen Arzt in D gehört oder gelesen habe, der auch nur einen der 3 Punkte mit einem seiner Patienten umgesetzt hätte, sehe ich die Schuld für die Misere und für die immer mehr Typ2-Erkrankungen und damit die dringende Aufgabe zu handeln in allererster Linie bei der Medizin! von Jürgen

Find ich gut geschrieben, Jürgen.
Und ich gebe die Schuld für eine ewig nervende Klischeebedienung den Medien, die immer wieder solche Klischees mit ihren unsäglichen Talksshows oder durch blööde Diät-Werbung in den Printmedien bedienen. von Tom

Jeder Typ2 hat u.a. von der gesund 2phasigen Insulinantwort auf jeden neuen Glukose-Input nur noch die 2. Phase

und was macht die erste Phase??

Dann kann es auch sein dass Typ 2 durch Stress ausgelöst wird oder ga durch Bakterien und Viren?

Dann ist mir einiges klar warum ich in den letzten Monaten 15 Kilo zugenommen habe von Michael

@ Rainer

die studio sagt also dass man erst ne Insulinresistenz hat und dann fett wird? von Michael

Hohoho, ihr Pseudowissenschaftler, da habt ihr
ja wieder schön Ausreden gefunden. Sicher sind
nicht alle Typ2 übergewichtig und nicht alle Dicken
werden Typ2, das liegt sicher auch noch an
anderen Dingen (Genetik, Umwelteinflüsse usw.)
Aber mit Sicherheit wird es genug Übergewichtige
geben, die durch falsche Ernährung, mangelnde
Bewegung und Ignoranz ihr "Scherflein" zum Typ2
beigetragen haben. Bei einer Krankheit von Schuld
zu reden, finde ich daneben (siehe AIDS). Jahr-
zehnte lang (selbst heute noch) wurde Blödsinn
über den DM Typ1 verbreitet und keinen hat's
interessiert - nun sind die 2er %ual führend und
es wiederholt sich, aber sofort brüllen alle
"Zeter und Mordio". Wie schreibt ihr immer so
schön: "Ignoriert die Dummschwätzer, dann lassen
sie es von selbst...." Scheint aber nicht zu klappen,
oder? Vielleicht passt aber auch:"Getroffene Hunde bellen" ?

ja aber wenn man sich HIV einfängt hat man wohl wirklich selbst schuld oder?

Was wurde denn über Typ 1 jahrelang falsch gesagt?

Weil beityp 1 ist ja auch fast klar dass man ihn durch Bakterien und Viren bekommt die man sich irgendwo einfängt

warum nicht also auch bei Typ 2? von Michael

Moin Tom,

wenn die User mehr Info wollten, würden die Medien sie auch liefern. Auch da, wo ich mal nicht langstielig bin und nur kurz und knapp den Typ2 in seinen wichtigsten Punkten darstelle - einer davon hier oben - wird mir die Zusammenfassung in einem kurzen und prägnanten Satz nahe gelegt. Fass nur die letzten 3 Punkte in einem kurzen Satz zusammen, und Du hast die Betroffenen, die durch Essen und Bewegen ihren BZ gesund steuern können, bei essen selbstverständlich "gesund" und bei Bewegen selbstverständlich "mehr", oder?

Bisdann, Jürgen

ich verstehe wie immer nur Bahnhof

Aber ich denke auch dass Typ 2 von anderen sachen ausgelöst wird als Übergewicht

Bei mir in der Firma sind 80% übergewichtig und keiner hat Diabetes

Ich bekomme es und ich denke dass mein Körper rumspinnt weil ich mir irgendwann mal Viren und Bakterien eingefangen habe von Michael

@ Michael: hattest du nicht in einem anderen Thema geschrieben, dass du übergewichtig bist?? Und jetzt willst du dir einreden, dass Viren/Bakterien deinen Diabetes ausgelöst haben???
Warum Viren/Bakterien nicht als Auslöser für Typ 2 angesehen werden??? Weil es nicht passt!! bei T 1 werden die ß-Zellen vom eigenen Immunsystem zerstört.. man geht davon aus, dass bei Infekten Viren eindringen, die von ihrer Oberflächenstruktur ähnlich wie die Betas sind und daher das Immunsystem quasi aus Versehen, diese mitzerstört... klingt logisch, oder?? bei Typ 2 passt das nicht, das Insulin ist ja vorhanden, Betas auch (zumindest bei Entstehung/Beginn des DM)... bei Typ 2 passt komischerweise eher, dass das Insulin nicht mehr richtig wirken kann, weil die Zellen von dem viele Jahre lang davor zu viel an Insulin (aufgrund von falscher und zu viel Ernährung und zu wenig Bewegung) nicht mehr richtig darauf reagieren...

Ich will nicht sagen, dass Typ 2er schuld sind an ihrem DM. Mein Opa war z.B. immer schlank, hat viel Sport getrieben und trotzdem Typ 2 bekommen... klar, die Gene spielen da auf jeden fall mit eine Rolle und wie gesagt: nicht jeder Typ 2 er ist übergewichtig.. diejenigen haben dann wohl einfach Pech gehabt, wie die Typ 1 er auch... aber die Mehrzahl der Typ 2 er ist nunmal übergewichtig und auch schon lange Zeit davor.... ich denke nicht, dass erst der Diabetes war und dann das Übergewicht.. denn mal ehrlich, hätte man den DM dann nicht schon früher entdecken müssen (bzw. eine Glucostoleranzstörung)?? Sorry, aber wenn ich beim Diabetologen im Wartezimmer sitze, um mich rum fast nur Übergewichtige und sich dann eine wirklich übergewichtige Frau noch im Wartezimmer einen Schokoriegel reinschiebt frage ich mich schon, ob sie nicht vielleicht doch ein bisschen Schuld ist...?!? Ich fühle mich von solchen Sachen ehrlich gesagt ein bisschen angegriffen (wahrscheinlich mein problem, okay). Ich mache superviel Sport, achte genau auf meine Ernährung, bin sehr schlank und bekomme trotzdem manchmal von Leuten gesagt, ich hätte wohl als Kind nicht so viel Süßes essen sollen (was ich nicht habe). Und dann nervt es, jedes Mal erklären zu müssen, dass Typ 1 eine andere Krankheit ist als Typ 2 usw. Das passt jetzt nicht richtig hierher, musste ich nur mal loswerden...
auf jeden fall: ich denke schon, dass sich die Wissenschaftlicher nicht alle täuschen... wie gesagt: es gibt auch Typ 2 er, die nicht übergewichtig sind...

Gruß,
Nora

Nora, wenn du das nächste Mal im Wartezimmer sitzt, guck dir mal etwas genauer an, an welchen Körperstellen die Leute dick sind. Ich weiß nicht, ob es bei Männern auch zutrifft, bei Frauen ist es vor allem der Bauch, die haben oft keine dicken Arme oder Beine.... von Tom

Das ist ein wichtiger und gern übersehener Punkt: Als DM-förderlich gilt den Gewichtsbefürwortern ausschließlich das viszerale Fett, also das innerbäuchliche. Denn nur das produziert Hormone, die mit DM in Verbindung gebracht werden.

Keinem Gramm von dem, was draußen vielleicht rum schwabbelt, wird wissenschaftlich diese Wirkung zugeodnet - dafür aber populistisch umso mehr, wie wir ja auch hier wieder schön lesen können. von J ürgen

Hallo Anonymus,

der Spruch „betroffene Hunde bellen“ ist hier vollkommen fehl am Platz. Ich persönlich bin übrigens nicht betroffen - mein BMI ist 21, was in meinem Alter (55) schon als Untergewicht geächtet wird.

Schädlich an der Schuld-These der Mediziner ist, dass sich alle die Augen vor den wahren Ursachen des Diabetes verkleistern lassen. Die werden gar nicht erst betrachtet, was am Ende dazu führt, dass die Krankheit auch nicht korrekt behandelt werden kann. Ich denke schon, dass wir Diabetiker uns stark machen müssen, um diese falsche Einstellung zu ändern. Die Häme wäre leicht zu ertragen, die falsche Behandlung ist es nicht.

Was wir brauchen, sind viel mehr Publikationen, die Jürgens Punkt 1, 2 und 3 deutlich in den Mittelpunkt stellen. Mit diesen Tipps können wir Diabetiker unsere Krankheit wirkungsvoll in den Griff bekommen und brauchen uns nicht vor den heute noch als unausweichlich geltenden Folgeerkrankungen zu fürchten.

Hallo Nora,

ich glaube dir gern, dass es auch die Frau mit dem Schokoriegel gibt. Viele von den Leuten im Wartezimmer geben sich aber erhebliche Mühe, ihr Gewicht zu senken. Sie schaffen es nicht, weil sie eben eine Stoffwechselerkrankung haben, die die Energie nicht in die Muskelzellen schiebt und verbrennt, sondern fein säuberlich als Fett ablagert. Leider haben die meisten noch nicht einmal etwas davon gehört, dass das nur mit den KH passiert. Von den Fachleuten wird denen soger befohlen, sich "gesund" und hauptsächlichst von KH zu ernähren - aber das ist wohl schon ein neues Thema.
von Rainer

ich weiß nicht.....ich werde mir mal den Spaß machen und an Weihnahcten bei einigen Leuten nach einem Festagsessen den BZ zu messen...könnte ja fast wetten dass 50% über 140 kommen

Ich meine so bekloppt keine die Wissenschaft ja net sein von Michael

Moin Michael,

wenn der BZ nach dem Essen hoch ansteigt, fehlt die Phase1. Schon 1986 hat man in einem viel beachteten Experiment gesunden Probanden die selbe Menge Glukose einmal oral zugeführt und ein anderes mal intravenös.

Dabei wurde bliebig oft reproduzierbar beobachtet, dass nach dem Einfüllen via Futterluke der BZ erstaunlich wenig und das Insulin erstaunlich anstieg, Phase1, wenn die Glukose aus dem Darm in den Blutkreislauf über ging. Und wo dann nach ein paar Minuten das erste Insulin durch war und noch etwas erhöhter BZ, dann machte die Insulinkurve noch einmal einen kleinen Bogen, eben die Phase2.

Und ebenso wurde beobachtet, dass nach dem intravenösen Einfüllen der Glukose der BZ erst mächtig ansteigen musste, bis endlich Insulin kam, und zwar genau so lange nach dem Eintreffen der Glukose im Blut, wie im oralen Versuch, also die Phase2, und die stieg nun im Gegensatz zum oralen Versuch sehr hoch und lang an und mobilisierte so deutlich immer deutlich mehr Insulin, als beim oralen Versuch beide Phasen zusammen für die selbe Menge Glukose. - Und mehr Insulinumsatz bedeutet halt zwangsläufig mehr Fettansatz, eben Insulinmast. Dafür ist nämlich völlig unerheblich, woher das zuviele Insulin kommt.

Bisdann, Jürgen

viel Spaß bei Deinem Weihnachtstest! Wahrscheinlich wirst Du dich über die Streubreite wundern ;-)

Die "Getroffensten" bellen am lautesten -
ich hatte übrigens nur festgestellt, dass auch
Übergewicht eine der Möglichkeiten ist....
Wenn man im Betrieb 80% Übergewichtige ohne
DM hat, arbeitet man in einem "Betrieb der Dicken".
Wieviele der Typ2 sind denn übergewichtig? 80%?
Ihr könnt weiter reden oder denken (wünschen),
was ihr wollt, aber das "Recht" steht mir auch zu -
ich sage, dass ein BMI >25 kg/m² eine Ursache
von DM Typ2 sein kann.

natürlich können 99% aller ärzte irren,
oder ist schon vergessen daß zugegeben wurde, daß in usa weit über eine halbe million brüste amputiert wurden um hinterher festzustellen es war gar kein grund da.
oder ist schon vergessen daß menschen mit magengeschwüren , zu völlig sinnlosen brei/rollkuren gezwungwn wurden, daß manche weil angeblich streß der auslöser war ihre berufe aufgaben,
daß vielen von ärzten die magennerven durchgetrennt wurden.
bis dann zwei docs aus down under kamen, und bewiesen daß es ein bakterium ist.
und da gibt es noch viele andere beispiele.
von klausdn

Das Irren ist doch gar nicht notwendig. Es reicht doch, wenn der Antrieb nicht reicht, Diagnosekriterien zu revidieren.

Wenn bei Erreichen der Typ2-Diagnose-Schwellen (zeitnah und nicht verschleppt!), die in den 70ger Jahren des vorigen Jahrhunderts verwaltungsmäßig gesetzt und seitdem kaum verändert wurden, über 10% der Betroffenen schon diabetische Netzhautschäden und noch mehr Gefäßauffälligkeiten haben, muss der Typ2 doch sehr viel früher anfangen, oder?

Und auch wenn 140 mg/dl nach 2 Stunden nach allem, was ich sehen kann, noch zu hoch sind, aber die Europäische Fachempfehlung sagt, dass Diabetiker sich so behandeln sollen, dass 2 Stunden nach den Mahlzeiten 140 mg/dl nicht überschritten werden.
AAABER: Wer noch nicht als Diabetiker diagnostiziert ist, darf erst noch so lange und medizinoffiziell gesund nach dem Essen über 140 produzieren, bis 2 Stunden nach dem Standard-Input OGTT mit endlich über 200 auch hier dann gesund nur noch bis 140 gilt. Absehlut geniehjahl! von J ürgen

ich vestehe Phase 1 und Phase 2 nicht

Bitte nochmal einfacher erklären von Michael

Gesund bekommen die Beta-Zellen die Insulinbestellung für die Phase1, also den ersten Teil der Insulinausgabe für einen Glukose-Input, aus dem Darm. Diese Bestellung nennt man auch Inkretin-Effekt, weil sie von Hormonen im Darm ausgeht, die Inkretine heißen. Damit wird Insulin aktiviert, unmittelbar bevor der Blutzucker durch den Übertritt der neuen Glukose in den Blutkreislauf anzusteigen beginnt, und das hält den BZ-Anstieg von Anfang an flach & niedrig.

In dem Maße, in dem danach der BZ noch höher als der persönliche "Leerlauf" steht, tritt dann die Phase2 der Insulinausgabe ein. Sie wird direkt vom BZ gesteuert und hält so lange an, bis dieser persönliche "Leerlauf" erreicht ist. von Jürgen

also könnte wenn der BZ sehr hoch geht aber nach 2 stunden wieder unter 140 ist auch irgendwas mit dem darm nicht stimmen???

dann wäre das ja gar kein diabetes und keine Insulinresistenz



die ganze Zeit habe ich anders gelesen von Michael

Das willst Du aber jetzt mutwillig missverstehen ;-)

Selbstverständlich ist das Diabetes. Diabetes ist alles, wo die Blutzucker-Automatik nicht mehr selbständig unter allen Umständen einen BZ-Verlauf unterhalb der festgelegten Diagnose-Schwellen herstellt. Und diese Automatik ist kein einzelnes Organ oder so, sondern ein vielschichtiges Zusammenwirken einer bis heute noch nicht zuende entdeckten Vielzahl von Regelkreisen in unserem Organismus. Dazu gehören auch die angesprochenen Darmhormone.

Da hinein gehört übrigens noch eine wundersame Insulinresistenz, nämlich die hepatische. Hepatisch heißt, die Leber betreffend. Gemeint ist damit die Beobachtung, dass die Leber (nicht nur) beim Typ2, aber bei dem besonders auffällig z.B. gegen Morgen sehr viel mehr Zucker ausgibt, als für einen gesunden BZ-Spiegel nach mehreren Stunden Nichtessen erforderlich wäre. Oder dass sie sehr Typ2-typisch auch dann noch Glukose ausgibt, wenn neue gegessen wird, und dass sie dann häufig sogar besonders viel ausgibt.
Und besonders interessant an dem Resistenzvorwurf dafür an die Leber: Die kann gar nix dafür. Denn die richtet sich nur nach den Befehlen, die sie zur Zuckerausgabe von den Alpha-.Zellen des Pankreas bekommt, und zwar durch den Botenstoff Glukagon.

Tatsächlich geht es bei der hepatischen Insulinresistenz also nicht um eine Fehlfunktion der Leber, sondern um eine Fehlfunktion der Alpha-Zellen der Bauchspeicheldrüse, die eigentlich mit normal hohem BZ ihre Glukagon-Ausgabe einstellen sollten. Wenn man die Fehlfunktion also nach dem offensichtlichen Ursprung beschreiben wollte, müsste man dazu statt hepatischer Insuliresistenz logisch eigentlich so was wie alphatische Glukoseresistenz sagen ;-) von Jürgen

hast ja mehr ahnung als alle Ärzte!!!! von Michael