https://www.diabetesdaily.com/blog/study-investigates-very-low-carb-diets-for-type-1-diabetes-567657/?utm_source=Diabetes+Daily&utm_campaign=1267bd9bd0-Newsletter+2018%2F05%2F16&utm_medium=email&utm_term=0_168fcb2a95-1267bd9bd0-88051805
Das Nichtverständnis für die grundlegendsten Stoffwechselvorgänge greift offenbar immer weiter um sich ;)

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

---

Bearbeitet von User am 18.05.2018 14:45:11. Grund: Korrektur

Zur Frage, ob LowCarb Interessant sei für Typ-1-Diabetiker: Eher nicht für die große Menge der Typ-1-Diabetiker, auch wenn es einige gibt, die es präferieren. Und einige scheitern damit: Wie der hier https://www.ardmediathek.de/tv/Die-Ern%C3%A4hrungs-Docs/Mit-Insulin-und-Ern%C3%A4hrung-Diabetes-Typ-1/NDR-Fernsehen/Video?bcastId=26111552&documentId=49795120

Zur Studie: Aus der Veröffentlichung geht nicht hervor welche Voraussetzungen bestanden um in die Gruppe der über 2000 VLCHPern aufgenommen zu werden. Auch geht nicht hervor warum von über 2000 Patienten nur etwas über 300 ausgewählt wurden. Die HbA1c Ergebnisse basieren auf Selbstangaben. Es geht auch nicht hervor ob eine Andere Diät ähnlich Ergebnisse, mit diesen Personen ermöglicht. Alles im allem eher Fraglich was dort veröffentlicht steht.

Langzeitstudien, die sich dem Thema, HbA1c und Lebenserwartung für Diabetes-Typ-1, wiedmenen kommen zu dem Ergebnis, dass der Art niedrige HbA1c, wie sie dort veröffentlicht stehen, zu einer Verkürzung der Lebenszeit führen. Langzeitstudien die sich dem Thema LCHP widmen kommen auch bei gesunden Menschen zu dem Ergebnis, dass es Lebensverkürzend ist.

Ergänzung:
Der Studienmacher; Dr. Bernstein, ist Finanziel auf gute Studien Resultate für Low Carb angewiesen. Er schreibt und verkauft Low Carb Bücher, verdient Geld mit Auftritten, zum Thema Low Carb, im US Fernsehen und ist Inhaber einer Low-Carb-Diät Klinik.

---

Bearbeitet von User am 18.05.2018 20:05:10. Grund: -

Cracktros schrieb:
Zur Frage, ob LowCarb Interessant sei für Typ-1-Diabetiker: Eher nicht für die große Menge der Typ-1-Diabetiker, auch wenn es einige gibt, die es präferieren. Und einige scheitern damit: Wie der hier https://www.ardmediathek.de/tv/Die-Ern%C3%A4hrungs-Docs/Mit-Insulin-und-Ern%C3%A4hrung-Diabetes-Typ-1/NDR-Fernsehen/Video?bcastId=26111552&documentId=49795120

---

Sorry, aber so wie Du's geschrieben hast, ist das völlig unzutreffender MÜLL! Mal ganz abgesehen davon, dass die ganze Sendung MÜLL ist. Der Mann hat nicht verstehen wollen, dass er für seinen alltäglichen BZ-Verlauf selbst verantwortlich ist, und das ist in der ganzen Sendung mit keiner Silbe angesprochen worden.

Er hat sein Essen und sein Leben umgestellt und fühlt sich mit dieser Umstellung besser. Wenn er durchgehend für einen alltäglich auch nur einigermaßen gesunden BZ-Verlauf im Rahmen von z.B. HBA1c 7 gesorgt hätte, hätte er mit seiner neuen Art zu essen und sich zu bewegen eine Verringerung seines Insulin-Bedarfs um über den Daumen 50% erreicht und sehr viel weniger weite BZ-Schwankungen. Wie man so ein Ergebnis als gescheitert bezeichnen kann, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.

Sorry, aber ich finde die Darstellung VOLL DANEBEN. Wenn das diabetologischer Standard sein soll, wundert mich, dass nicht noch sehr viel mehr Füße und Beine abgeschnitten und Augen gelasert werden müssen.

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Zur Ehrenrettung muss ich sagen, dass der Beitrag sehr Kurz ist: dadurch kann einiges falsch verstanden werden. Wir bekommen nicht jedes Gespräch mit und wissen nicht was ihm wirklich geraten wurde. Aber einiges wirkt so, als sei es falsch. Beestes Beispiel für FALSCH, im Beitrag der Ernährungs Docs ist der angegebene BZ-Berreich von max 110 mg/dl post prandial . Das bekommen noch nicht einmal vollständig Gesunde Menschen hin.

Nur noch so viel, Low Carb und Typ-1-Diabetes, unter ICT, funktioniert nur mit Bolus und Basal Insulin. Und zwar mit der richtigen Menge Bolus zur richtigen Zeit und der richtigen Menge Basal.
Für einige/den größten Teil kann das Spritzen, bei Low Carb, komplizierter werden als die Therapie bei moderaten Kohlehydrat verzehr, da sich die FPE verstärkt im BZ auswirken und mehrfach Boli -für eine Mahlzeit, und das nicht direkt zur Mahlzeit sondern 2 h bis max. 6-9 h nach der Mahlzeit- nötig machen.

Und -JA- Low Carb- ist in diesem Versuch gescheitert. Die Vorstellung; wer keine Kohlehydrate verspeist, der benötigt kein Bolus, die viele haben, diese Vorstellung ist gescheitert. Im Gegenteil wer Low Carb macht der muss viel öfter, für eine Mahlzeit, das Bolusinsulin einsetzen, zumindest wenn ein Typ-1-Diabetes vorhanden ist.

---

Bearbeitet von User am 18.05.2018 20:14:20. Grund: -

Die hba1c's die diese Gruppe erreicht hat sind zwar schon gut, aber anderseits: Sie richten sich nach Dr Bernstein der hba1c kleiner 5 anstrebt. Das hat aber fast keiner erreicht, überrascht mich auch nicht. Die meisten liegen bei 5 bis etwas über 6, einige auch über 7. Es gehört noch mehr dazu als einfach nur Kohlenhydrate wegzulassen: Zum Beispiel Gute Schulung und Motivation. Ich denke bei Mitgliedern einer solchen facebook-Gruppe wird beides gegeben sein.
Solch ein vorbildlicher T1 Patient schafft einen 6er hba1c aber vielleicht auch mit KH?


Schon etwas her dass ich den ARD-Beitrag gesehen habe, aber fand den nicht gut.
Der Titel lautet "Mit Insulin und Ernährung Diabetes Typ 1 einstellen" aber dann geht es NUR um die Ernährung. Das Insulin, also Basal-einstellung, Bolus, Insulinanpassung an besondere Situationen etc wird gar nicht erwähnt. Zwischendurch wird sogar gesagt "Doktor Sowieso zeigt ihm tolle Rezepte für die er nicht spritzen muss."
Was soll sowas? Ist doch klar dass er als T1 mit Basal alleine kein gutes Ergebnis erreichen wird.
Selbst die LowCarbler spritzen Bolus, nur halt weniger und eventuell langsamwirkendes.

Erst in der letzten Minute kommt der Twist: Es hat nicht funktioniert. Er hätte mehr Insulin benötigt.
Ich empfand es aber so als ob die ganzen 20 Minuten vorher fälschlicherweise der Eindruck erweckt wurde dass die Ernährungsumstellung eine gute Lösung sei.

Und wenn der Patient sich weigert Bolus zu spritzen dann müsste man ihm erstmal klarmachen dass das nicht funktionieren wird, an der Akzeptanz arbeiten.

hjt_Jürgen schrieb:


Er hat sein Essen und sein Leben umgestellt und fühlt sich mit dieser Umstellung besser. Wenn er durchgehend für einen alltäglich auch nur einigermaßen gesunden BZ-Verlauf im Rahmen von z.B. HBA1c 7 gesorgt hätte, hätte er mit seiner neuen Art zu essen und sich zu bewegen eine Verringerung seines Insulin-Bedarfs um über den Daumen 50% erreicht

---

Es ist ein Trugschluss anzunehmen, dass eine Reduktion des Insulinbedarfs, für den größten Teil der Typ-1-Diabetiker, vorteilhaft sei. Im Gegenteil ein niedrieger Insulinbedarf führt zu einer großen Insulinsensitivität und damit zu großen BZ-Schwankungen. Lediglich bei jenen, Menschen mit Typ-1-Diabetes, die eine große Insulinresistenz zeigen, lediglich bei denen ist es Vorteilhaft. Es handelt sich aber um eine Minderheit unter den Typ-1ern.

Die Sendung Ernährungs-Docs kommt mit den Aufmachen der ngeblichen Falschbehandlung, durch einen anderen Arzt, daher. Wer sich die Sendung mit Sachverstand anschaut gewinnt den Eindruck, dass die Sendung falsch Behandelt. Das vorhanden sein von einigen AK (z.B. geringe Spuren von GAD-AK) muss nicht zwangsläufig auf Typ-1-Diabetes hindeuten. Die sicherste Methode der Differenzial-Diagnose ist die HAL-Genetik.

Was mit Ernährung und Verhalten noch zu einem ausreichenden bis guten oder gar gesunden BZ fehlt, muss mit passender Medikation ausgeglichen werden, und da zählt völlig unabhängig vom Typ ausschließlich das was funzt. Und es ist Aufgabe JEDER SERIÖSEN Fachpraxis, alle Patienten innerhalb von spätestens nem Jahr mit dem Austesten und Anwenden der passenden Medis in diesen Bereich zu bringen. Dabei schadet keinem Typ1, wenn er so lange oral behandelt wird, wie sich HBA1c 7-8 mit Typ2 Medis erreichen lässt.

Also ABSOLUTER SCHWACHSINN in der Sendung.

UND kleine Mengen/Zahlen machen kleine Irrtümer/Spitzen: Recht logisch, dass weniger KHs weniger Schwankungsbreite beim BZ machen :)

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.e

hjt_Jürgen schrieb:


UND kleine Mengen/Zahlen machen kleine Irrtümer/Spitzen: Recht logisch, dass weniger KHs weniger Schwankungsbreite beim BZ machen :)

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.e

---

Diese Aussage ist nur dann logisch, wenn man von einem statischen Organismus ausgeht. Aber ist unser Organismus wirklich statisch, oder ist er eher fähig zur Anpassung?
Wie kommt es, dass es, dass es bei Typ-2-Diabetes Test, wie den oGTT, zu falsch positive Ergebnissen kommt wenn jemand sich low carb ernährt und nicht den Organismus auf mehr KH vorbereitet?
Wie kommt es, dass Typ-1er mit der up und down Regulation, und ihren immensen Auswirkungen auf den BZ, plagen?

Und bei diesem Thema ist ein Unterschied, in Focus der Therapie, zwischen Typ-1-Diabetes und Typ-2-Diabetes zu erkennen. Geht es bei Typ-2-Diabetes mit Hyperinsulinismus darum den gesamt Insulinverbrauch zu senken, so geht es bei Typ-1-Diabetes, ohne Insulinresistenz, die Waage zwischen zu empfindliche Insulinrezeptoren -und deren Folgen extreme BZ-Ausschläge- und Insulinresistenz zu finden. (Ergänzung) Es wundert mich , dass das bei den Ernährungs Docs des NDR nicht Thematisiert wurde. Ich sehe aber, dass auch er Interesse im Verkauf von Low Carb Büchern hat https://www.google.de/imgres?imgurl=http://t3.gstatic.com/images?q%3Dtbn:ANd9GcQunUUX2dH6h2T6zZFDZpM2GbZDfxdi2mWP83whJ2x5_XVSBHm8&imgrefurl=https://books.google.com/books/about/Diabetes_Kochbuch.html?id%3DlI6HCgAAQBAJ%26source%3Dkp_cover&h=1080&w=897&tbnid=c15_f4zCq1squM:&tbnh=160&tbnw=133&usg=__UY4q3-QM9j59blNsiYjBs73rF0s%3D&vet=10ahUKEwiY-YbGrJHbAhWMKFAKHcBcBiUQ_B0IvgEwCg..i&docid=fFVarEDbfaMagM&itg=1&sa=X&ved=0ahUKEwiY-YbGrJHbAhWMKFAKHcBcBiUQ_B0IvgEwCg

Ergänzung:
Dennoch gibt es auch, unter Typ-1-Diabetikern, eine Gruppe für die Low Carb angebracht ist. Wenn jemand einen extrem hochen Insulinverbrauch hat und eine Insulinresistenz vorhanden ist, kann Low Carb eine sinnvolle Ernährung sein. Aber wie gesagt, dass ist eher die Minderheit unter den Typ-1ern.

---

Bearbeitet von User am 19.05.2018 10:25:29. Grund: ergänzung

Cracktros schrieb:
Wie kommt es, dass es, dass es bei Typ-2-Diabetes Test, wie den oGTT, zu falsch positive Ergebnissen kommt wenn jemand sich low carb ernährt und nicht den Organismus auf mehr KH vorbereitet?

---

Ganz einfache Erklärung: Weil sich die Phase 1 der Insulinausschüttung mit de Menge des auszuschüttenden Insulins nach dem ungefähren aus den vorangegangenen Mahlzeiten zu erwartenden Bedarf richtet. Als Typ 1er hast du keine Insulinausschüttung mehr, auch keine aus der Phase 1. Diese Erklärung fällt schon mal weg.

Die Up- und Down-Regulation halte ich als Erklärung auch für fragwürdig, weil es sich dabei meines Wissens nicht um einen kurzfristigen auftretenden Effekt handelt, die zur laufenden Regulierung geeignet wäre.

Ansonsten kannst du natürlich glauben, was du möchtest. Du darfst dich der Meinung von Frau Elfe anschließen, dass kurzfristige BZ-Spitzen vollkommen egal sind, obwohl sich das spätestens mit der ADAPT-Studie*) als unzutreffend herausgestellt hat.


*) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16609090

Rainer schrieb:

Die Up- und Down-Regulation halte ich als Erklärung auch für fragwürdig, weil es sich dabei meines Wissens nicht um einen kurzfristigen auftretenden Effekt handelt, die zur laufenden Regulierung geeignet wäre.

---

Die Schaukel aus auf- und ab Regulation ist ein kurzfristiger Effekt. Aber, die hohe Insulinsensitivität nicht. Die hohe Insulinsesitivität ist genetisch beding und wird durch Low Carb gefördert.

Low Carb ist kein Wundermittel, auch wenn Moderatoren der LC Foren es gerne als ein Wundermittel verkaufen (Ergenzung) und deswegen nicht in der Lage sind Passgenaue Ernährungsempfehlungen, pro Gruppe, aufzustellen.

---

Bearbeitet von User am 19.05.2018 11:04:26. Grund: ergänzung

Cracktros schrieb:
Wie kommt es, dass es, dass es bei Typ-2-Diabetes Test, wie den oGTT, zu falsch positive Ergebnissen kommt wenn jemand sich low carb ernährt und nicht den Organismus auf mehr KH vorbereitet?

---

1. Der oGTT kommt zwar meistens bei Typ2 vor, weil sich ein Typ1 meistens schneller entwickelt und mit längst voll diagnosereifem Nüchtern-BZ so einen Test gar nicht mehr braucht, aber trotzdem wird mit dem oGTT generell auf Diabetes getestet und nicht auf einen Typ. Und bei den langsamen Typ1 hast Du nach längerer KH-Karenz die selbe überhöhte Zuckerwasser-Reaktion wie bei Typ2 - oder zwar sehr viel milder aber auch bei völlig stoffwechselgesunden Menschen

2. Up und down haben wir Typ2 auch, und zwar im ordentlichen Nüchtern-Zielbereich von 100-140mg/dl ausschließlich down. Denn das ist der Bereich, in dem unsere verbliebene Insulinausgabe unablässig auf hohen bis so voll wie noch irgend möglichen Touren läuft, weil die Zielzellen längst so weit wie möglich zu gemacht haben.

Mit dem BZ wenigstens die Hälfte von 24 Stunden unter 90 kann ich mir nicht nur mit weniger Apidra mehr KHs leisten oder für eine selbe Menge KHs den BZ in meinem gesunden Rahmen mit weniger Apidra halten, sondern auch ein Stückchen positiver Selbststeuer-Tendenz beobachten. Spricht für mich für up-Regulation oder/und mehr vom restlichen Eigeninsulin statt als Proinsulin wieder als odentlich getrenntem. Beides bleibt mit ner fachoffiziell ordentlichen Behandlung allerdings völlig ausgeschlossen.

3. S.o.: Bei fachoffiziell ordentlicher Typ2 Behandlung KEINE up-Regulation. Das Durchbrechen der Insulinresistenz ist ne immer wieder gern genommene Mär, die sich schlicht aus dem Umstand ergibt, dass ALLE INSULINER beobachten können, wie sie bei nüchtern meistens 200mg/dl häufig doppelt so viel Insulin für die selbe Scheibe Brot brauchen, wie bei meistens nüchtern 100. Und wer meistens nüchtern um 300 misst, kann die 200ter Menge für den Ausgleich häufig noch mal verdoppeln. Übrigens völlig egal, ob Typ2 oder 1 : Mit steigendem Nüchtern-BZ steigender Insulinbedarf.

4. Die wenigen Typ1 mit LC oder gar LCHF, die ich persönlich kenne, klagen nicht über so schwieriges Waagehalten, wie Du’s schreibst. Allerdings gilt für uns alle, die ich mit dem BZ die meisten von 24 Stunden im völlig gesunden Bereich kenne, dass wir nicht nur die Spitzen nach oben aktiv vermeiden, sondern genauso auch die nach unten. Wer das nicht mag, sollte sich eh an nüchtern 100-140 halten.

Nachdem ich mit verschiedenen Ernährungsformen mit gesundem BZ und gesunden allen übrigen Blutwerten mit gleichen Insulinmengen zurecht komme, hab ich noch weniger Verständnis für persönliches Anfeinden im Sinne irgendeines Ernährungsevangeliums. Viel interessanter finde ich zu entdecken, welche Option(en) für wen unter welchen Bedingungen am besten funktionieren?

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

---

Bearbeitet von User am 19.05.2018 12:13:28. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:

Nachdem ich mit verschiedenen Ernährungsformen mit gesundem BZ und gesunden allen übrigen Blutwerten mit gleichen Insulinmengen zurecht komme, hab ich noch weniger Verständnis für persönliches Anfeinden im Sinne irgendeines Ernährungsevangeliums. Viel interessanter finde ich zu entdecken, welche Option(en) für wen unter welchen Bedingungen am besten funktionieren?

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

---

Tja, wobei es schwierig wird mit Evangelisten zu Debattieren.

---

Bearbeitet von User am 19.05.2018 12:32:56. Grund: Zitation

hjt_Jürgen schrieb:
Die wenigen Typ1 mit LC oder gar LCHF, die ich persönlich kenne, klagen nicht über so schwieriges Waagehalten, wie Du’s schreibst. Allerdings gilt für uns alle, die ich mit dem BZ die meisten von 24 Stunden im völlig gesunden Bereich kenne, dass wir nicht nur die Spitzen nach oben aktiv vermeiden, sondern genauso auch die nach unten. Wer das nicht mag, sollte sich eh an nüchtern 100-140 halten.

---

" die meisten von 24 Stunden im völlig gesunden Bereich" scheint in Korhortenvergleichen nicht zu funktionieren, denn die Mortalität steigt sowohl bei hohem HbA1C als auch bei niedrigem HbA1C
siehe hier: Glycemic Control and Excess Mortality in Type 1 Diabetes, Marcus Lind et al.

Was also für einige durchaus vorteilhaft ist, kann für andere zum Tode führen. Und das hat nicht mit Willen zu tun sondern mit individuellen Stoffwechsellagen.

---

Bearbeitet von User am 19.05.2018 13:32:34. Grund: -

" Was mit Ernährung und Verhalten noch zu einem ausreichenden bis guten oder gar gesunden BZ fehlt, muss mit passender Medikation ausgeglichen werden, und da zählt völlig unabhängig vom Typ ausschließlich das was funzt."

Nein. Bei Typ 1 funktioniert ausschließlich Insulin. Insulin ist bei T1 keine Medikation um das auszugleichen was mit Ernährung & Verhalten alleine nicht zu erreichen war. Insulin ist die Grundlage, ohne die alles andere völlig irrelevant ist.

Ein Medikament ist in D ALLES, was zur Einnahmen (dazu gehört auch das Einspritzen) auf Rezept in einer Apotheke erworben werden muss.

Die allgemeine Ziel-Formulierung hab ich in der konkreten Selbsthilfe-Gruppenarbeit vor Jahren zusammen mit 2 Diabetologen und einem Augenarzt als einprägsamen kleinsten gemeinsamen Nenner wie folgt entwickelt:
Wir sind damals von dem Ziel ausgegangen, den alltäglichen BZ-Verlauf ideal insgesamt und in seiner alltäglichen Schwankungsbreite im möglichst nahe dem gesunden bis im gesunden Rahmen zu halten.

Auslösender konkreter Hintergrund dafür war damals der Vortrag des engagierten Augenarztes gewesen, der seine besten Erfahrungen mit dem Eindämmen schon eingetretener diabetischer Retinopathien mit solchen Betroffenen schilderte, die zum überdurchschnittlich niedrigen HBA1c mit ihrem Ess- und Bewegungs-Verhalten für weniger weite Spitzen nach oben und nach unten sorgten.
Er hatte uns darauf aufmerksam gemacht, dass mit zunehmend schärferer Spritz-Einstellung zwar recht automatisch der durchschnittliche BZ-Verlauf eines Tages und in der Folge der HBA1c sinkt, aber die zeitlich kürzeren und damit im HBA1c nicht abgebildeten Spitzen sowohl zahlenmäßig wie auch in ihrer Weite nach oben und unten häufig zunehmen. Und in dem Maße, in dem seinen Patienten nach dem ersten Lasern gelingen wollte, ihren alltäglichen Blutzucker mit weniger hohen Gipfeln und weniger tiefen Tälern ausgeglichener zu steuern, musste er bei den Folgeterminen weniger nachlasern - auch wenn der GesaMTVerlauf und der HBA1c damit wieder ein Stückchen angestiegen oder gar nicht erst unter die damals ursprünglich angestrebten 6,5 gesunken war.

Und weniger hohe Spitzen und weniger tiefe Täler lassen sich nun mal nicht mit der zutreffendsten Faktorenrechnerei erzielen, sondern nur mit darauf abgestimmtem Ess und ggf. auch Bewegungsverhalten. Kleines 2-Frühstücksbrötchen-Hausnummern-Beispiel:
Die Spritzmenge für 1 Frühstücksbrötchen passt so, dass der BZ nach dem Auslaufen wieder in der Starthöhe von vor dem Essen bei 100mg/dl landet und in der Spitze etwa 1 Stunde nach dem Essen knapp unter der angestrebten Grenze von 160 bleibt. 2 Brötchen und 2 Insulindosen haben in dem Beispiel wieder die 100 bei Start und Auslauf, aber unerwünschte 200 in der Stundenspitze.
Wer die 2 Brötchen, aber die Spitze nicht will, kann nun so viel mehr spritzen, dass auch damit die Stundenspitze wieder nur bis 160 reicht und den Auslauf dann mit viel Milchmädchen-Glück bei 60 messen. Im Ergebnis also statt der angestrebten 60mg/dl als größter nachesslicher Schwankungsweite so wie bei der einfachen Verdoppelung unerwünschte 100.

Und die 100 auch nur mit unwahrscheinlich viel Glück, weil das Mehr an Insulin ja tatsächlich mehr als 2 Brötchen zum Abarbeiten braucht und damit mit Tieferlegen des Gesamtverlaufs um 40 wahrscheinlich noch lange nicht ausgelastet ist und tiefer in ne Hypo ziehen will. Also noch größere Schwankungsweite und zudem ein super Startpunkt für ein munteres Achterbahn-Aufundab mit weiteren hohen schroffen Gipfelspitzen und tiefen Talschluchten im munteren Stundentakt.

Das lässt sich nur mit dem Anpassen des Verhaltens vermeiden. Also z.B. nur noch 1 Brötchen. Oder zwar für 2 spritzen, aber die beiden mit ner halben bis ner Stunde Abstand essen. Oder für 1+ x + z.B Radeln spritzen, 2 essen und dann gleich wie vorgesehen radeln. Oder...

Fazit:
Der oben gesetzte Zielrahmen lässt sich nur einhalten, wenn zum passenden Insulin auch das passende Verhalten kommt. Auch bei T1. Übrigens gilt die alltägliche Berg-und-Tal Schwankungs-Weite längst als eigenständiger Herz-Kreislauf-Risikofaktor und würde damit ne Menge von dem Risiko erklären, das in der skandinavischen Studie mit abnehmendem HBA1c zunimmt.

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

---

Bearbeitet von User am 19.05.2018 16:54:35. Grund: Ergänzung

Bei der Definition der Grenzwerte -möglichst nahe an Gesund- für Menschen mit Typ-1-Diabetes ist mehr als nur mögliche Folgekrankheiten zu beachten denn, die Nebenwirkung -Unterzuckerung- spielt eine ebenso entscheidende Rolle wie zu hohe Werte. Und Unterzuckerzeugungen sollen möglichst schon vor einer echten Unterzuckerung Symptome verursachen. Wird der BZ zu niedrig gehalten tritt ein Gewöhnungseffekt , bei niedrigen Werten, ein und Unterzucker wird zu spät erkannt: Eventuell erst so spät, dass jede Hilfe zu spät kommt. Vor allem dann, wenn Low Carb und Bewegung zu leeren KH Speichern führen, Diese leeren Speicher würden dann den Organismus das leben Kosten. Noch einer Erklärung, die aber bei LC-Fans unter dem Tisch fällt.
Ergänzung:
Übrigens: gelten häufige Unterzuckerungen, womoglich auch noch lange unentdeckt da die Symptome kaum gespürt werden, als mögliche Ursache für Herzerkrankungen bei Typ-1-Diabetes.

"Und weniger hohe Spitzen und weniger tiefe Täler lassen sich nun mal nicht mit der zutreffendsten Faktorenrechnerei erzielen" Aus eigener Erfahrung kann ich beweisen, dass es möglich ist mit vielen KH geringe BZ Ausschläge zu erzielen. In der Wettkampf und Trainingsphase nehme ich in etwa 450 g KH / Tag zu mir, bei weitaus gleichmäßigeren BZ-Verlauf, als bei ca. 180 g KH / Tag in Ruhezeiten. Ich Erzähle aber nicht jedem, dass er nun Leistungssportler werden soll, wie es bei Low Carbern, die jeden von Low Carb überzeugen wollen, der Fall ist. Es würde ja auch nicht richtig sein:
a) nicht jeder Mensch ist in der Lage diese Leistungen zu erbringen,
b) nicht jeder Stoffwechsel, ist bei körperlicher Höchstanstrengung, so stabil, dass es den Menschen auch gut gehen würde.

---

Bearbeitet von User am 19.05.2018 19:10:55. Grund: ergänzung

Cracktros schrieb:
"Und weniger hohe Spitzen und weniger tiefe Täler lassen sich nun mal nicht mit der zutreffendsten Faktorenrechnerei erzielen" Aus eigener Erfahrung kann ich beweisen, dass es möglich ist mit vielen KH geringe BZ Ausschläge zu erzielen. In der Wettkampf und Trainingsphase nehme ich in etwa 450 g KH / Tag zu mir, bei weitaus gleichmäßigeren BZ-Verlauf, als bei ca. 180 g KH / Tag in Ruhezeiten.

---

Schon mal überlegt, wie Du treffender hättest beschreiben kömnen, dass sich ein ausgeglichener Zielrahmen nur einhalten lässt, wenn zum passenden Insulin auch das passende Verhalten kommt? Also bei Dir der Wettkampf-Modus?

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

hjt_Jürgen schrieb:

Cracktros schrieb:
"Und weniger hohe Spitzen und weniger tiefe Täler lassen sich nun mal nicht mit der zutreffendsten Faktorenrechnerei erzielen" Aus eigener Erfahrung kann ich beweisen, dass es möglich ist mit vielen KH geringe BZ Ausschläge zu erzielen. In der Wettkampf und Trainingsphase nehme ich in etwa 450 g KH / Tag zu mir, bei weitaus gleichmäßigeren BZ-Verlauf, als bei ca. 180 g KH / Tag in Ruhezeiten.

---

Schon mal überlegt, wie Du treffender hättest beschreiben kömnen, dass sich ein ausgeglichener Zielrahmen nur einhalten lässt, wenn zum passenden Insulin auch das passende Verhalten kommt? Also bei Dir der Wettkampf-Modus?

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

---

Doch. Das hätte ich schon prägnanter äußern können, Danke für die Anregung, die mir nun als Ansporn gilt.

Cracktros schrieb:
Unterzuckerzeugungen sollen möglichst schon vor einer echten Unterzuckerung Symptome verursachen.

---

Hypos finde ich auch schon im milden Anfang nervig, also wenn mein BZ gar nicht weiter als bis um 60-50mg/dl sinkt, denn das miese Gefühl, das sich bei mir schon damit verbindet, verlässt mich noch lange nicht, wenn der BZ 30-40 Minuten weiter schon wieder bei 70-90 und damit in meinem ganz normalen Wohlfühlbereich verläuft. Bis zum Normalfühlen dauert’s bei mir dann immer noch wenigstens ne Stunde. Deswegen hätte ich von meiner Companion App gerne ne Hypowarnung früh genug dafür, dass ich mit dem passenden Essen oder Trinken ohne Anstoßen an meine Hypogrenze auskomme, und zur Warnung auch gleich den Hinweis, wie viel von was aus meiner üblichen Auswahl dafür passt, dass mein BZ in meinem Zielbereich70-100 weiterläuft, wenn ich meine aktuelle Tätigkeit die folgende halbe oder Stunde fortsetze.

Natürlich hätte ich gern keinen Alarm, wenn die App sich aus dem Datenvorlauf der vorausgegangenen 5 Stunden ausrechnet, dass mein BZ in meinem Normalbereich mit tiefstens um 75mg/dl auslaufen wird.

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Dr. Bersteins Vorstellung von einem HbA1c von 4.9 als Standard HbA1c, und Folglich einem Durchschnitts BZ von 80 mg/dl ist unverantwortlich. Die Folge ist eine Währungsveränderung für UZs.. Besonders für Diabetes-Kids dürfte es zu einigen Schweren Hypos führen. Oder möchte der Doc Kids das Toben, Rennen verbieten bzw. limitieren?

---

Bearbeitet von User am 21.05.2018 10:25:45. Grund: -

Warum streitest Du nicht mit Doc Bernstein? Das geht immer noch, denn der lebt immer noch und diskutiert auch immer noch fleißig mit in Netz.

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Das habe ich getan :-)

Bei den Versuch Doc. Bernstein zu erklären, dass es erstrebenswerter ist, nicht der Art zu Verallgemeinern, dass ein konkreter extrem niedriger Wert angestrengt wird, sondern einen HbA1C so niedrig wie möglich aber ohne schwere und häufige Hypos zu erreichen, ist er ausgestiegen. Er hat konkrete Vorstellungen, wie sie im Club der 5er üblich sind. Er gewichtet niedrige HbA1c höher als Folgeschäden und Einschränkungen die, diese niedrigen HbA1c mit sich bringen.

dicker Punkt für Dich :)

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jetzt versteh ich auch, warum Dir bei der Fred-Aufmacher Studie der alte Doc sofort aufgestoßen ist. Genauso wie mir überall sofort aufstößt, wenn Dr. John B. Buse seine Griffel drin gehabt hat. Denn wo Bernstein nach unten übertreibt, übertreibt Buse nach oben ;)

Aber mal im Ernst: kennst Du auch nur einen Jemand, der sein T1 Kind echt nach Bernstein plagt?

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Also, ich würde mein Kind, wenn ich eines hätte, nicht mit Bernstein plagen.
Und ich kenne auch niemanden mit solchen Intentionen. Aber, wie man lesen kann sollen 42 Prozent Kinder gewesen sein.

Sehr merkwürdig ist, dass die Studienmacher, für Menschen mit Typ-1-Diabetes, auf Zeiten vor der Insulin-Therapie beziehen. Denn wirklich lange hat zu dieser Zeit kein Mensch mit Typ-1-Diabetes gelebt.

Sorry, aber dass T1-Kinder überhaupt kein Insulin bekommen oder zu wenig oder ,,, und dass ihr BZ überhaupt nicht oder nur selten und eher unregelmäßig getestet werden kann, mag für die meisten von uns hier in D finsteres Diabetes-Mittelalter sein. Für die meisten betroffenen Kinder in der Welt und ihre Eltern ist das mit all seinen Auswirkungen und Folgen aber heute noch immer voll die Gegenwart und Zukunft. - Und unser toller Standard funktioniert bei uns umfassend zuverlässig auch mal gerade erst seit gut 20 Jahren.

Und der beliebig gedeckte Tisch mit Obst und Gemüse rund ums Jahr, der allgemein seit so etwa 30 Jahren bei uns mit den Supermärkten bis in jeden Winkel der Republik funzt, wenigstens der alten, ist auch in unserer tollen Gegenwart lange nicht so verfügbar, wie es auf den ersten Blick scheint. Trotzdem hat sich auch bei uns allgemein die gewohnheitsmäßige Ernährung im Verlauf der vergangenen 20-30 Jahre gewaltig verändert.

Allein vor dem Hintergrund dieser groben Skizze halte ich große Langzeit-Studien mit gleicher Versorgung und gleichem Lebensstil über 10 und mehr Jahre in der herkömmlichen Form für absolut weltfremd und alle Ergebnisse aus solchen zweifelhaften Unterfangen allenfalls für Denkanstöße.

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Meinst Du, dass die medizinische Versorgung und Ernährungssituation der USA, heute, zu vergleichen ist mit den Ländern und Zeiten, die du im Hinterkopf hast?
Die Studienmacher betreiben Kliniken in der USA und veröffentlichen ihre Ergebnisse um Patienten in ihre Kliniken zu bekommen.
Nun, sicher, Obama Care hat nicht alle Probleme gelöst und einige sind auf das wohlwollen ihrer Community angewiesen -Insulin bekommen hilfsbedürftige dennoch, bei BZ-Messungen wird ein wenig schwerer. Das würde unter LC aber nicht entfallen.

Und dann bleibt die Frage: Welches Kind mit Typ-1-Diabetes, ohne Insulintherapie aber VLC Diät machte und deswegen, überlebt hat?

---

Bearbeitet von User am 25.05.2018 19:06:43. Grund: .

Die soziale Schere in den USA ist unvorstellbar weit gespreizt. Ein erschreckend großer Teil der Bevölkerung hat nicht wirklich ausreichend für Wohnen und Essen, erschreckend viele kommen gerade mal so über die Runden. Die haben ALLE KEINE Krankenversicherung und dazu noch weitere viele in dem Bereich darüber mit einem regelmäßigen festen Einkommen bis in den mittleren Durchschnittsbereich. Erst da wird die Krankenversicherung zur Regel.
Aber auch mit der Krankenversicherung als Regel müssen häufig Medikamente wie z.B. Insulin noch aus der eigenen Tasche bezahlt werden. Und gleiche Medikamente sind in USA deutlich teurer als hier in D, weil die Regierung in USA den Pharmas in der Festsetzung ihrer Preise völlig freie Hand lässt und die Pharmas wie die Waffenhersteller zu den größten Sponsoren der Parteien zählen.

Fazit: Viele T1 Kinder gehen schlicht ein, ohne dass das überhaupt auffällt, weil sie gar nicht erst bis zu einem Arzt oder gar in eine Notaufnahmen kommen. Und als T1 unter diesen Umständen zählt für den wie lang auch immeren Rest des Lebens jeden Tag nur das Überleben. In der Sache kein Unterschied zu den weiten Bereichen in der Welt, die Du in meinem Hinterkopf vermutest.
Gesundheitlich wird es mit zunehmendem Familieneinkommen besser, aber da wird ja auch im T1 Fall erst einmal alles das, was über dem Existenzminimum verfügbar ist, für Testmittel und Insulin ausgegeben.

Eine umfassende und ausreichende medizinische Versorgung für Langzeitarbeitslose und Geringverdiener, mit der ein gesundes Leben mit T1 möglich ist, gibt es in USA nicht einmal in den kühnsten diabetologischen Träumen. Das wäre wie man das dort auf allen politischen Seiten sieht Sozialismus. Das wäre viel zu viel Staat.

Apropos Kind und nicht nur:
Wo kein Insulin verfügbar ist, ist der Verzicht auf KHs die einzige Möglichkeit zur Lebensverlängerung mit T1. Es gibt Berichte von 2 Jahren bei Kindern. Das wird manchmal und schon sehr viel länger in noch mieserer Übertreibung Überleben genannt wie die in anderen Freds diskutierte Heilung bei T2.

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

---

Bearbeitet von User am 26.05.2018 14:50:47. Grund: Korrektur

@Jürgen,
Danke für diese durchaus interessante Sichtweise, die ich zwar nicht in gänze Teile, aber gerne Diskutiere.

"Die soziale Schere in den USA ist unvorstellbar weit gespreizt. Ein erschreckend großer Teil der Bevölkerung hat nicht wirklich ausreichend für Wohnen und Essen, erschreckend viele kommen gerade mal so über die Runden"

I am agree

Dennoch gibt es für Hilfebedürftige, nach Prüfung der Bedürftigkeit, auch in der USA Hilfen. Das Versicherungssystem ist aber bei weitem nicht so gut wie jenes in Deutschland.

Zu dem Diabetes-Kind, Typ-1-Diabetes, welches zwei Jahre, dank LC, ohne Insulin, überlebt haben soll:
-Kind mit Diabetes bedeutet nicht, dass ein Typ-1-Diabetes vorliegt. Wie wurde die Diagnose gestellt.
-Das ganze könnte nur funktionieren, wenn es sich um einen sich sehr, sehr, sehr langsam Entwickelndem Typ-1-handeln würde und da hätte auch jede andere Ernährung den gleich Erfolg.
-Jeder Mensch mit Typ-1-Diabetes der kein Insulin spritz kann bei sich selbst prüfen was geschieht, wenn die Insulinversorgung einige Zeit ausbleibt. Der Blutzucker steigt ohne Essen an, er steigt mit LC an und mit KH bis zur Keto und Ketoazidose und damit den Exitus, wenn nicht rasch gehandelt wird.
In der Schulung für Pumpenträger wird genau dieser Effekt provoziert um die Behandlung von Ketoazidosen zu üben.

Zu Kindern mit Diabetes hab ich mal ausführlicher aus der Zeit der Anfänge mit Insulin gelesen. Wo was genau, kann ich beim besten Willen nicht mehr sagen. Dabei ging es IMMER um die Erstbehandlung kurz vor oder mit der ersten Ketoazidose. In nem früheren Stadium wurden die meisten Fälle ja gar nicht als Diabetes erkannt. )*

Das ist insofern wichtig, als das nach dem ersten Ereignis dieser Art ja meistens noch Luft für mehr oder weniger viel Honeymoon ist. So um 20% ist in diesem Stadium der Restbestand an noch funktionierenden Betas.
Mit etwas insulinsparendem Verhalten wie z.B. LC oder noch sparsamer und kleinen Portionen reicht die normale Funktion dieser Menge noch für den gesunden BZ ohne Insulin aus Pen oder Pumpe.

Schon mit einer kurzfristigen Überlastung verlieren diese 20% innerhalb weniger Stunden und noch schneller 90% ihrer BZ-Leistung, weil mit der Überlastung als erstes die ordentliche Trennung versagt und nur noch das komplette und eben so viel weniger BZ-wirksame Proinsulin ausgegeben wird.
Mit ausreichender Entlastung, normal heute mit dem Beginn der passenden Insulin-Behandlung, wird wieder ordentlich in C-Peptid und Insulin getrennt und der Honeymoon funktioniert - bis zur nächsten Überlastung. Manchmal Tage, selten Wochen, noch seltener noch länger. Und dann geht halt nur noch ganz normal mit passend Insulin weiter.

Ich halte für möglich, dass selten und mit etwas viel Glück und praktisch vollständigem Verzicht auf KHs der Honeymoon auch ohne die Gabe von Insulin erreicht und noch seltener und mit noch mehr Glück auf 1 Jahr oder vielleicht auch 2 werden kann. - Wobei ich das Glück in diesem Zusammenhang bei dauerhaft nicht verfügbarem Insulin persönlich für eine unmenschliche Quälerei halte.

)*Kinder mit Altersdiabetes, die damalige Sicht auf T2, kamen damals in der Medizin nicht vor.

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

---

Bearbeitet von User am 28.05.2018 10:39:15. Grund: Ergänzung

Eine Ketoazedose lässt sich, ohne Insulin, nicht behandeln.
Bekannt ist aber, dass sehr früh diagnostizierte LADA Patienten, zu Beginn, auch auf unterschiedliche Ernährungstherapien, positiv, reagieren und nicht nur auf very low carb Diäten. Von daher kann der Doc diese Phänomene nicht auf low carb diäten, allein, beziehen. Und erst recht nicht auf alle Typ-1-Diabetiker.
Und auch bei LADA lässt diese sehr, sehr fix nach.

---

Bearbeitet von User am 28.05.2018 19:08:40. Grund: -

Du schreibst immer noch so, als hätte ich LC und Ketoazidose Überleben irgendwo als normal beschrieben - WO?

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

hjt_Jürgen schrieb:
Du schreibst immer noch so, als hätte ich LC und Ketoazidose Überleben irgendwo als normal beschrieben - WO?

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

---

Na, ja ich hatte vergessen an Einhörner zu denken. Wo waren nur meine Gedanken? Sorry!

https://www.diabetes.co.uk/pioneers/leonard-thompson.html ;)


----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

An den Extrem-Varablisten:
Schon mal drüber nachgedacht, was der Druck in und um die Zellen in Deinem Organismus veranstaltet, wenn Du Deinen BZ mehrmals am Tag munter zwischen 100 und 300mg/dl und vielleicht noch mehr tanzen lässt? Du weißt schon, dass jedes Teil Glukose 5 Teile Wasser bindet, also auch durch Zell- und Zwischenzellstrukturen zu sich hin zieht und dass die selbe Menge Wasser plötzlich keinen Halt mehr hat, wenn in der Nachbarschaft plötzlich Insulinwirkung angekommen ist und für sehr viel weniger Glukose gesorgt hat, so dass es die im Gewebe noch verblieben viele zusammen mit dem vielen Wasser in den deutlich weniger belasteten Kreislauf zieht?

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.