Hallo!
Meine Mutter hat Diabetes Typ 2 seit 11 Jahren und seit einem Jahr spritzt sie Schweininsulin (long). Sie lebt im Ausland (Weißrussland). Die Behandlung und Betreuung da sind nicht besonders gut. Der Arzt in einem staatlichen Krankenhaus hat ihr 20 Einheiten Schweininsulin (was sie vom Staat kostenlos bekommt) morgens und abends verordnet. Dadurch hatte sie nachts niedrige Zuckerwerte (nachts liegen die Werte zwischen 60 und 80).

Wir waren schon bei 20 Einheiten morgens und 15 Einheiten abends, aber die Werte morgens werden immer kleiner (87,79). 2 Stunden nach dem 2. Frühstück (vor dem Mittagessen): zwischen 70 und 80. Vor dem Schlafengehehn 100-110. Vielleicht liegt es auch an der Ernährung (in der Zeit, wo ich bei ihr war, habe ich einen Ernährungsplan mit Broteinheiten zusammengestellt).

Also sind wir gestern abends auf 12 Einheiten runtergegangen. Dadurch hat sie abends nach dem Abendessen 157 (sie sprizt abends 1 Stunde vor dem Abendessen) und heute morgen hatte sie 96mg/dl. 2 Stunden später aber 155. Warum?

Ich weiss, am besten sollte sie zu einem guten Arzt gehen, aber das gibt da leider selten und auch keine Diabetes-Schulungen. Ich war schon bei meinem deutschen Hausarzt, er meinte wir sollen ein bisschen ausbalancieren, d.h. abends weniger spritzen und morgen mehr.

Hat jemand Erfahrung mit dieser Art Inslulin, kann jemand sagen, wie man die Dosis anpassen kann. Ich habe Angst, dass ich ihr noch Schaden zufüge, aber alleien laasen kann ich sie auch nicht.

Danke!
von janat

Moin Janat,

60-80 bei der Nacht ist doch völlig in Ordnung, ebenso 70-80 vor dem Mittagessen. Der Arzt, der ihr das so beigebracht hat, muss echt gut sein.

Wieso soll sie höhere Werte haben? Klagt sie über viele Unterzuckerungen zwischendurch?

Bisdann, Jürgen

60-80 ist bei 15 Einheiten VOR dem Abendessen und dann um 22Uhr noch eine BE. Davor waren es 20EInheiten nach dem Abendessen und keiner weiss, was für Werte nachts.

Mein Hausarzt meinte 60-80 nachts sind ein bisschen gefährlich, da sie nachts im Schlaf die Unterzuckerung nicht spürt . Er meinte, es wäre besser, sie wären bei 90.
von janat

Moin Janat,

Insuline, die wie Du beschreibst, in anderen Teilen der Welt genutzt werden, wirken meistens sehr schön gleichmäßig, und man stürzt damit meistens nicht plötzlich in eine tiefe Unterzuckerung.

Gefühle einer leichten Unterzuckerung werden häufig schon unter 60 beschrieben. Offiziell gilt als Unterzuckerung erst ab 50 abwärts und das Bewusstsein verlieren die Betroffenen meistens erst unter 30. So eine Abwärtsbewegung wird mit heftig zunehmender Zuckerausgabe der Leber begleitet, die davon ein Pfund gespeichert hat und jede Menge neu aus Eiweiß machen kann. Das heißt, man braucht schon viel intensive Insulinwirkung, um dagegen wirklich in eine Unterzuckerung mit Bewusstlosigkeit zu fallen.

Wenn man mit dem Insulin die Menge unterschreitet, die die Leber davon abhält, bei normalem Blutzucker schon eifriger Zucker auszugeben, dann findet man plötzlich BZ-Anstiege ohne gegessene KHs. Und bei manchen von uns wirkt eine Spät-BE beruhigend auf die Morgenaktivitäten der Leber, während sie bei anderen ganz im Gegenteil eben anspornend wirkt.

Wenn Deine Mutter also in ihrer alten Art - inklusive ihrer alten Nahrungszusammenstellung! - keine Unterzuckerungen beklagt hat, würde ich keinen Grund sehen, sie da heraus zu nehmen. Die Idee, dass bei uns alles besser ist und dass deswegen dort alles unterentwickelt und falsch sein müsse, halte ich wenigstens im Ansatz für recht überheblich.

Übrigens: Die nach unserem Empfinden alten Schweine- und Rinder-Insuline waren in ihrer Wirkweise unseren modernen synthetischen in mancherlei Hinsicht überlegen. Sie haben nur immer schlechter in unsere immer standardisiertere Welt gepasst :-(

Bisdann, Jürgen

hallo ,
muß jürgen recht geben,sehe auch keinen grung die guten werte zu verschlechtern. wenn sie wirklich nachts eine unterzuckerung verschläft na und ?
dann wacht man klatschnaß auf und hat kopfbrummen. dann reduziert man die abenddosis.
ansonsten ist von allen insulinen 1ie = 1ie.
tierisches insulin soll sanfter wirken.
der arzt dort scheint mehr zu verstehen als der hier, auf jedenfall von diabetes, denn der muß mit den mitteln dort klarkommen, und das scheint mir der fall zu sein..
und wenn der bz verlauf mit der dort üblichen und erhältlichen ernährung allem anschein nach gut klappt, ist es nicht sinnvoll von ferne ernährungsratschläge zu geben..
denn wenn man die be menge einschränkt mu0 man auch die insulinmenge reduzieren, das können wir hier mit kurzzeitanaloga sehr gut hunbekommen,
aber wie soll das deine mutter machen die explizit nur langzeit zur verfügung hat.
daher würde ich mich raushalten,
mfg klaus von klausdn

Bevor ich mich "eingemischt" habe, hatte meine Mutter morgens Werte zwischen 90-120 und abends dann 200-250. Ist das ok?

Ich will jetzt nicht sagen, dass die Ärzte da ganz schlecht sind. Aber manche Sachen verlaufen da doch anderes.

Ich habe mich früher auch nicht eingemischt, bis meine Mutter vor einem halben Jahr erwähnt hat, dass sie ganz schlecht sieht und das liegt angeblich an dem grauen Star (das hat sie auch). In einer privaten Klinik hat sich rausgestellt, dass sie diabetische Retinopathie in einem fortgeschrittenem Stadium hat.

Die Ärzte in der Augenklinik meinten, eine der Ursachen könnten ihre schlecht eingestellten Zuckerwerte sein.

von janat

hallo ,
die morgenwerte waren doch ok, die abendwerte könnten durch vorsichtige ie erhöhung(morgens) besser werden.
nur bitte nicht vergessen, mit nur einem insulin ist ein vernünftiges bz steuern so wie wir es machen überhaupt nicht möglich, und dafür waren die werte besser als gedacht..
retinopatie haben auch hier viele,
sollte so früh wie möglich gelasert werden.
wenn ihr sie in richtung ict bringen wollt muß die versorgung mit allen dazu nötien insulinen sichergestellt werden, und eine gute schulung.
die versorgung mit lebensmitteln(auswahl) ist dort nicht so problemlos wie hier, und die einzige möglichkeit der steuerung ist die verteilung der kh auf mehrere kleine portionen.
ev dort den doc mit einbeziehen, wenn der interesse spürt, kann von dort noch hilfe kommen.
wenn du gut helfen willst, versuche eine schulung bei einem diabetologen mit zumachen.
und dann wollen und können abwägen.
mfg klaus von klausdn

Moin Janat,

dann hab ich da wohl was gründlich missverstanden. Ich hab den ersten Abschnitt in Deinem ersten Beitrag für die ärztliche Leistung und nicht für Deine gelesen. Bitte um Entschuldigung. Was Du da als erreicht beschrieben hast, halte ich für SUPER und nur in dem Maß für leicht korrekturbedürftig, dass da wirklich nachts ne Hypo eintritt. Wenn nicht, ist es so eigentlich in Ordnung,

Wo der BZ wieder deutlich höher ansteigt, habt Ihr das Insulin wahrscheinlich zu weit reduziert.
Und bitte beim Ausprobieren nur immer an einer Stelle verändern und dann 3 Tage so lassen und schauen, denn jeder Einzelwert kann auch ein einzelner Ausreißer sein. Also erst sicher sein, dass gewirkt hat, bevor man's wieder zurück nimmt, wenn das Ergebnis nicht in den Plan passt, oder auf dem Stand weiter aufbaut.

Bisdann, Jürgen

Vielen Dank Euch allen!

Leider hatte ich bis vor einem halben Jahr wenig Ahnung von Diabetes und wie es behandelt wird, aber nach dem Zwischenfall mir den Augen habe ich verstanden, dass meine Mutter Hilfe braucht. Die Augen wurden in einer privaten Augenklinik gelasert und es gibt erstmal keine Verschlechterung.

BZ war gestern vorm Schlafengehen 105 und heute nacht (3Uhr) 100, heute morgen 93. Das ist doch ok, oder?

Meine Mutter hat früher (bevor ich mich eingemischt habe:-)) nach ihren Aussagen viel mehr gegessen (obwohl sie Übergewicht hat). Sie hat immer behauptet, die Diabetiker müssen selten grosse Portionen zu sich nehmen. Und zwischendurch hatte sie immer starkes Hungergefühl, aber hat versucht durchzuhalten. BE hat sie nie gezählt. Ich weiss nicht, voher sie die Aussagen hat. Eine Schulung oder so was ähnliches hatte sie nie.

Zusammen mit der Ärztin (aus einer anderen Privatklinik) haben wir sie überzeugt, dass sie mehrere kleine Mahlzeiten hat und dabei auf BE achtet. So hat sie jetzt: 8Uhr-20 Einheiten Insulin, 8.30-3BE, 11Uhr-2BE, 14Uhr-4BE, 16Uhr-1BE, 19Uhr-12Einheiten Insulin, 20Uhr-3BE, 22Uhr-1bzw1,5BE.

Nach langen Diskussionen mit der Ärztin aus der Privatklinik (sie wollte uns überzeugen, dass das Insulin schlecht ist, das er solche Spitzen hat in seiner Wirkung und dass meine Mutter unbedigt auf "Lantus" (weiss nicht, ob das hier bekannt ist) umsteigt) habe ich diesen Ernährungsplan für sie zusammengestellt, da das Insulin (so steht es in der Gebrauchsanweisung) nach 1-3 Stunden zu wirken beginnt und die maximale Wirkung hat es nach 6-12 Stunden.

Kurzes Insulin vor den Mahlzeiten zu spritzen wäre für meine Mutter sehr problematisch, dass sie die Spritzen selber nicht auffüllen kann (wegen der schwachen Augen). Also kommt mein Bruder zweimal am Tage vorbei, um das jetzt für sie zu machen.

Ich würde mich freuen, wenn Leute, die mehr Erfahrung mit Diabetes haben, was dazu sagen. Weil die ganze Umstellung von Insulin und Ernährung war sozusagen meine Idee. Und ich habe unheimlich Angst, dass es ihr mehr schadet als die Situation vorher.

Vielen Dank von janat

Hallo janat,

zunächst mal meine Hochachtung für dein erfolgreiches Engagement im Diabetesmanagement deiner Mutter in Weißrussland. Ihr macht alles vollkommen richtig in Anbetracht der Möglichkeiten im Insulinregime.

Lantus – insulinglargin – ist eine langwirksames Insulinanalogon und als Monobehandlung weniger geeignet. Da ihr ein Schweineinsulin mit einem Wirkmaximum zur Basalversorgung und Kompensation des Essens nutzt, wäre Lantus sicher nicht die bessere Alternative.

Aber, wie schaut es denn mit einem Mischinsulin aus:
NPH-Langzeit- und Normalinsulin in einem bestimmten Mischungsverhältnis, eine sogenannte CT= Konventionelle Therapie ?
von Haschi

Moin Janat,

Du hast bisher mit Deiner Mutter viel mehr geschafft, als die meisten Fachmediziner schaffen würden, die ich hier kenne. Und wenn Deine Mutter Deiner Essenverteilung so schön folgt, ist das in meinen Augen der größte mögliche Erfolg.
Ich bedauere immer noch, dass ich Dich zu Anfang so missverstanden hatte.

Lantus ist sehr international und wirkt in Dosen über 20 Einheiten schon mit einer Injektion fein gleichmäßig 24 Stunden. Wäre also zu überlegen, wenn Dein Bruder nur einmal täglich nach Eurer Mutter schauen könnte.
Aber sein Besuch ist ja nicht nur Spritzen, sondern da sind immer auch ein paar liebe Worte und mit allem die regelmäßig wiederholte Botschaft an den alten Menschen, dass der Euch wichtig ist. Und das hilft Eurer Mutter auch dafür, dass sie sich nicht einfach so gehen lässt und jeden Tag ohne Plan drauf los futtert.

Insgesamt leistet Ihr wohl das mögliche Maximum dafür, dass sich die diabetischen Schäden bei Eurer Mutter nur noch so verzögert wie möglich weiter entwickeln.
Als ich noch für meine Mutter gesorgt hab, war ein ganz wichtiges Kriterium die Regelmäßigkeit bei allem, wonach sie sich noch irgendwie richten sollte. Aus dieser Erfahrung würde ich zu der Empfehlung neigen, nun erst einmal einen Monat oder zwei so wie jetzt zu verfahren und dabei zu beobachten, wie sich ihr Insulinbedarf dabei weiter entwickelt. Und wenn Ihr dabei an einer Stelle einen besonders hohen Bedarf entdeckt, würde Haschis Vorschlag mit dem Mischinsulin wahrscheinlich super passen.

Ich finde Euren Einsatz für Eure Mutter voll lieb und kann mir keinen sachlichen Grund vorstellen, weswegen Ihr Angst haben solltet, nicht das Richtige zu tun :-)

Bisdann, Jürgen

also erstmal auch von mir ein glückwunsch zum erreichten.

was mich jedoch stört, ist, daß menschen in diesem alter ihre gewohnheiten haben, insbesondere auch wann wieviel gegessen wird. das würde zum beischpiel für mischinsulin spechen, welches 3mal täglich geslpritzt wird. die nächste idee währe z.b. ein pen, welcher laut hörbar die einheiten einstellt. und dann währe anstelle der schon vorgeschlagenen ct auch eine ict möglich.

btw macht sie doch bestimmt gerne auch mal ihren verdauungsspaziergang ;-) von thomas2002

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Wir sind jetzt bei 20 Einheiten morgens und 10 Einheiten abends stehengeblieben (seit 5 Tagen). Der BZ ist 100-115 morgens, am Tage (2St nach dem Essen) mal 108-115, mal 130-140, abends auch unterschiedlich110-140, nachts 100-105. Ist es akzeptabel oder sollte mal die Dosis abends/morgens erhöhen?

Ich habe mal gedacht, man könnte den BZ noch so eine Woche beobachten und dann nicht mehr so oft messen. Aber wie merkt man, dass der BZ jetzt gut eingestellt ist? Bis jetzt war es immer so, nachdem wir die Dosis gesenkt haben, war der BZ die ersten Tage ein bisschen hoch und nach 2 Tagen in Ordnung und nach 3-4 Tagen waren dann die Werte zu niedrig (von 20 Einheiten haben wir so auf 10 reduziert). Wieso passiert so was?

Habe jetzt in der Gebrauchsanweisung nochmal nachgelesen: das Schweininsulin, das meine Mutter spritzt ist mittlerer Wirkungsdauer. Ist das was anderes als Mischinsulin? Was ist der Unterschied?

Ich dachte, dass ist auch CT, wie meine Mutter Insulin spritzt (2mal am Tage). Das Problem ist, dass es in der Kleinstadt, wo meine Mutter lebt, nicht alle Arten Insulin zu kaufen gibt (Apotheken haben nicht die Möglichkeit zu bestellen, entweder gibt es das Medikament oder man muss in eine andere Stadt fahren, um das selber zu holen). Daher müssen wir mit dem Schweininsulin auskommen.

Mit dem Pen habe ich auch schon überlegt. Kann man jede Art Insulin mit jedem Pen benutzen? Oder passt zu jedem Insulin nur ein bestimmtes Pen? Das Insulin, das meine Mutter spritzt, muss man vor Gebrauch stark schütteln, weil es einen Bodensatz hat, ob das in einem Pen dann richtig geschüttelt werden kann?

Vielen Dank nochmal allen, die mir geschrieben haben, die mir und meiner Mutter helfen.

Janat
von janat

hallo janat,

die Blutzuckerwerte deiner Mutter sind gut.
Wenn diese so bleiben, braucht ihr die Dosis nicht mehr zu ändern. Bei CT ist Feintuning kaum möglich.

Es gibt auch Schweineinsulin als Misch- oder Kombiinsulin mit intermediärer - und Kurzzeit-Wirkung.
Offenbar habt ihr ein solches.
Eure Therapieart ist eine CT.

Alle Verzögerungsinsuline (auch Mischinsuline) müssen vor dem Spritzen
"durchmischt" werden. Am besten geschieht dies mit Rollen, Drehen oder Schwenken der Spritze oder des Pens. Schütteln ist weniger gut.

Leider sind nicht alle Pens kompatibel mit den unterschiedlichen Insulinpatronen.
In bestimmte Pens passen auch nur bestimmte Insulinkartuschen.

Weiterhin viel Erfolg.
von Haschi

die werte sind m.m. am oberen rand des erträglichen. wenn es besser geht machen.

mischinsulin sind eine mischung aus basal- und bolusinsulin in einem bestimmten verhältnis. in der gebrauchsanweisung müsste da was stehen.

andere insuline.
es ist unter dm'lern umstritten, ob mensch insulin von versandapotheken bestellen soll, oder nicht. währe es für euch eine option? von thomas2002

Moin Janat,

Hashi und Thomas haben Dir eigentlich schon alles wichtige geschrieben. Hier nur noch mal ein kleiner Anhänger zu Deiner Beobachtung, dass die gemessenen Blutzucker-Werte sich dauernd wieder verändern. Man nennt das zwar auf Deutsch Einstellung, was Du bei Deiner Mutter versuchst, aber Deine Mutter ist keine Maschine. Und selbst Maschinen reagieren auf die selbe Eingabe nicht immer gleich.

Stell Dir einfach mal ein Auto vor, bei dem das Gaspedal in einer bestimmten Stellung fixiert ist und das damit auf einer guten ebenen Straße genau 80 fährt. Aber was passiert, wenn der Straßenbelag schlechter wird oder/und wenn die Straße ansteigt? Dann bringt es mit der Gaspedaleinstellung vielleicht nur noch 40 oder weniger.
Wenn das auf viele Kilometer so absehbar ist, wird man vielleicht die Einstellung ändern und das Gaspedal in einer weiter durchgedrückten Einstellung fixieren, so dass da bergan wenigstens noch 60 oder 70 auf dem Tacho stehen.
Und dann geht es irgendwann wieder bergab. Und dann wird die Straße bergab auch noch besser und der Tacho zeigt statt der bergauf 60-70 bei der selben Gaspedaleinstellung nun bergab beim guten Weg 140 und mehr. -

Auch wenn jeder Vergleich hinkt, verdeutlicht dieser doch ganz anschaulich, wie Du bei Deiner Mutter so von ferne und relativ fest nur einen einen recht weiten Spielraum für den Blutzucker *einstellen* kannst. Denn wie sich das Insulin auswirkt, ändert sich bei den meisten von uns auch bei völlig gleichem Tagesablauf häufig von einem Tag auf den anderen, und natürlich dann halt besonders, wenn sich an diesen Tagesabläufen mal hier und mal da was ändert.
Konkret, je seltener gemessen wird, desto größer werden wenigstens in der Tendenz die Abweichungen vom beabsichtigten Verlauf. Wie viele Messungen Ihr wenigstens braucht, um das gute Ergebnis auch weiterhin so zu erhalten, kann wirklich nur Eure Erfahrung zeigen.

Bisdann, Jürgen