Moinmoin,

Hans hat gerade im anderen Fred das Stichwort geliefert, danke :-) Hab versucht, den entsprechenden Beitrag hier einzukopieren, aber dafür ist er scheint's ein bisschen lang. Also Vorsicht, wer Last mit dem Lesen hat ;-)

http://www.onmeda.de/foren/
forum-diabetes/vom-muetos-der
-insulinresistenz-%3B-%29/
1764458/read.html

Den Link hab ich nur mehrfach umgebrochen, damit der die Darstellung hier nicht so fürchterlich spreizt.

Für alle, die nicht so lang lesen mögen:
Die Idee der Insulinresistenz ist so einfach wie unzutreffend. Denn die IR entsteht demnach ja, wenn die Beta-Zellen überfordert werden. Nun ist aber die Herstellung des Insulins in den Betas weitgehend abgekoppelt von der Ausgabe. Denn das produzierte Insulin wird normal nicht sofort ausgegeben, sondern eingelagert und steht somit bei Bedarf in großen Mengen zur Ausgabe bereit. Deswegen kratzt das gesunde Betas in einer gesunden Betamenge auch nicht, wenn statt eines Glases ein Eimer Cola einverleibt wird. Sie geben halt nach der Darmhormon(Inkretin)-Anforderung immer so passend aus, dass nach dem beliebig großen Cola-Input zu keiner Zeit 140mg/dl nennenswert überschritten werden.

Überfordern kann also überhaupt erst entstehen, wenn die Abnahme beständig so hoch anfällt, dass den Betas keine Zeit mehr bleibt, auf ihre internen Speicher zu arbeiten. Und davor steht gesund das Prinzip des Mitwachsens mit den Anforderungen, das wir überall in unserem Organismus haben und ja etwa bei Training unserer Muskeln super nutzen. Und eine der bisher mit keiner Silbe beantworteten Schlüsselfragen zum Typ2 ist, warum dessen Betazellmasse nicht nur nicht wie bei gesunden Menschen mit zunehmendem Insulinbedarf zu-, sondern sogar erheblich abnimmt?

Bisdann, Jürgen

Jürgen, wie oft und in wie viel Foren willst Du mit diesem Blödsinn noch zuspammen?
Durch ständiges wiederholen wird es nicht richtiger, Du fängst an zu langweilen. von qwertz

hey, Hans hatte doch gerade nachgefragt ;-)

Klar lass ich mir so eine Gelegenheit nicht entgehen, aber statt nur zu meckern könntest Du ja einfach mal Punkt für Punkt sachlich widerelegen. So viele Punkte sind das doch gar nicht. Fang doch einfach mal an :-) von Jürgen

> Jürgen schrieb:

> Die Idee der Insulinresistenz ist so einfach
> wie unzutreffend.

Ach. =:-O

> Denn die IR entsteht demnach ja, wenn die
> Beta-Zellen überfordert werden.

Hä?

Die Insulinresistenz, d. h. der wesentlich erhöhte Insulinbedarf (als IE-Bedarf je kg Lebendgewicht) beim künftigen Typ 2, besteht auch schon, wenn die Betazellen den Bedarf noch decken können.

> Deswegen kratzt das gesunde Betas in einer
> gesunden Betamenge auch nicht, wenn statt
> eines Glases ein Eimer Cola einverleibt wird.
> Sie geben halt nach der
> Darmhormon(Inkretin)-Anforderung immer so
> passend aus, dass nach dem beliebig großen
> Cola-Input zu keiner Zeit 140mg/dl nennenswert
> überschritten werden.

Ich hab Dir schon mal zu erläutern versucht, dass Inkretine keine Ausschüttung des Insulins signalisieren.
Dazu braucht es, dann auch noch den Anstieg des Glucosespiegels auf etwa =>80 mg/dl.

Sie stellen aber die Ausschüttungsfähigkeit sicher, und den Nachschub an fertigem Insulin, indem sie, ggf. u. a., eine offenbar deutliche Funktion hinsichtlich der Spaltungskapazität der Betazellen für Proinsulin zu Insulin haben.

Ansonsten müssten Byetta & Co, fehlt es am Glucoseanstieg, zwangsläufig ein hypoglykämisches Potenzial aufweisen. Was nicht der Fall ist.

> Überfordern kann also überhaupt erst entstehen,
> wenn die Abnahme beständig so hoch anfällt,
> dass den Betas keine Zeit mehr bleibt, auf ihre
> internen Speicher zu arbeiten.

Du vergisst u.a. die Spaltungskapazität, die schon beim Prädiabetiker deutlich reduziert ist.

> Und davor steht gesund das Prinzip des
> Mitwachsens mit den Anforderungen, das
> wir überall in unserem Organismus haben und
> ja etwa bei Training unserer Muskeln super nutzen.

Mukibude für Betazellen?
Mir ist eine Erneuerung der Betazellen via Mitogenese, und ggf. auch eine geringfügige Fähigkeit zur Neubildung über adulte Stammzellen, aber eine "trainingsbedingtes" signifikantes Wachstum der absoluten Menge? *grübel*

Glaub ich eher nicht.

An anderer Stelle stellst Du dann ja auch selber immer mal wieder fest, dass eine Diabetesmanifestation erst erfolgt, wenn bereits rd. 80% der vorhandenen Betas abgeraucht worden sind.

> Und eine der bisher mit keiner Silbe beantworteten
> Schlüsselfragen zum Typ2 ist, warum dessen
> Betazellmasse nicht nur nicht wie bei gesunden
> Menschen mit zunehmendem Insulinbedarf
> zu-, sondern sogar erheblich abnimmt?

Z.B. Interleukin-1ß?

Ich bin immer wieder beeindruckt, wenn Du die Folgeschlüsse Deiner Unkenntnis als absolute Wahrheit formulierst.

Gruß
Joa

Moin Joa,

übersichtlich Punkt für Punkt, bitte. Dann krieg ich ja vielleicht eher mit, wo ich nen Denkfehler mache. Also

>> Denn die IR entsteht demnach ja, wenn die
>> Beta-Zellen überfordert werden.

> Hä?

Was daran ist Hä? Ohne Überforderung durch die IR keine Fehlfunktion der Betas, ist doch das gängige Mantra, oder?

Bisdann, Jürgen

>>> Denn die IR entsteht demnach ja, wenn die
>>> Beta-Zellen überfordert werden.

> Hä?

> Was daran ist Hä? Ohne Überforderung durch die
> IR keine Fehlfunktion der Betas

Ähm, vielleicht sortierst Du erst mal?

Erst entsteht die IR, wenn die Betazellen überfordert sind, dann ist die IR die Ursache der Überforderung.

Was denn nun?

Gruß
Joa

Moin Joa,

also nochmal,

erst IR, dann Betazellüberforderung, richtig?

Bisdann, Jürgen

Ja. Richtig.

Grundsätzlich benötigt schon ein Typ 2 Anwärter mehr Insulin je kg Körpergewicht als jemand der nicht entsprechend genetisch vorgeprägt ist.

Kommen dann lasterhöhende Faktoren hinzu, zuerst sind das sicherlich die zivilisatiorischen Lifestylebedingungen, kommt es irgendwann zur Überlast der Betazellen.

Die Lastgrenze der Betazellen wird wohl, je nach individuellen Resistenzfaktoren, unterschiedlich sein.

Dass die Resistenzfaktoren, wie auch die Leistungsgrenzen der Betas selber multifaktoriell sind und individuell auch noch unterschiedlich ausgeprägt erscheinen, gilt wohl unterdessen als Konsens.

Es gilt selbstverständlich, dass alle Maßnahmen, die die Last auf die Betas reduzieren, erste Therapiewahl, bzw. basale Basistherapie sein sollten. Was letztlich bedeutet, zuförderst den Lifestile zu verändern. Und dann noch, soweit nötig, nach einer geeigneten Medikation zu schauen.

Gruß
Joa

Moin Joa,

> Grundsätzlich benötigt schon ein Typ 2 Anwärter
> mehr Insulin je kg Körpergewicht als jemand der
> nicht entsprechend genetisch vorgeprägt ist.
Und zwar wie Du weiter oben geschrieben hast,
> der wesentlich erhöhte Insulinbedarf (als IE-Bedarf
> je kg Lebendgewicht) beim künftigen Typ 2, besteht
> auch schon, wenn die Betazellen den Bedarf noch
> decken können.

So, und nach allem, was ich dazu bisher gelesen habe, trifft das auf ca. 60% der Bevölkerung und vielleicht sogar auf noch mehr zu und damit auch auf ganz viele Dicke, die nach bisheriger Erkenntnis nie auch nur ansatzweise einen auffälligen BZ aufgewiesen haben und aufweisen werden.

Und da ein so großer Teil der Welt von IR betroffen ist und sich lifestylemäßig kaum nennenswert die Betazellen entlastend verhält, ohne je Typ2 zu entwickeln, muss zwingend noch wenigstens 1 organisches Nicht-IR-Element hinzu kommen, damit die konkreten Störungen entstehen können (deutlicher Proinsulin-Anteil, Betazell-Defizit, Inkretin-Defekt, hepatische Insulinresistenz), die den BZ-Anstieg machen, der dann weit fortgeschritten als Typ2 definiert ist.

> Es gilt selbstverständlich, dass alle
> Maßnahmen, die die Last auf die Betas
> reduzieren, erste Therapiewahl, bzw.
> basale Basistherapie sein sollten.

Will ich wieder voll und ganz mit unterschreiben, und zwar so prädiabetisch wie möglich, damit das Vorrücken auf Diagnose Diabetes möglichst lange und gesund hinausgeschoben werden kann.

Bisdann, Jürgen

>> Grundsätzlich benötigt schon ein
>> Typ 2 Anwärter mehr Insulin je kg
>> Körpergewicht als jemand der
>> nicht entsprechend genetisch vorgeprägt ist.

> So, und nach allem, was ich dazu bisher
> gelesen habe, trifft das auf ca. 60% der
> Bevölkerung und vielleicht sogar auf noch
> mehr zu und damit auch auf ganz viele Dicke,
> die nach bisheriger Erkenntnis nie auch nur
> ansatzweise einen auffälligen BZ aufgewiesen haben
> und aufweisen werden.

Da vermengst Du wieder was. Den insulinresistenzbedingten Mehrbedarf mit einem erhöhten Grundbedarf bei entsprechender Mehrlast.

> Und da ein so großer Teil der Welt von IR
> betroffen ist und sich lifestylemäßig kaum
> nennenswert die Betazellen entlastend verhält,
> ohne je Typ2 zu entwickeln

Der Teil der Welt ist eben nicht von einer diabetesrelevanten Insulinresistenz betroffen.
Sondern ggf. einfach und nur verfettet.

> muss zwingend noch wenigstens 1 organisches
> Nicht-IR-Element hinzu kommen, damit die
> konkreten Störungen entstehen können

Klar muss da noch wenigstens ein Element hinzu kommen. Erstmal ein genetisches.

Ganze ethnische Gruppen sind ja deutlilch, bis hin zu ziemlich 100 % prädestinierte Typ 2er. Südseevölker, Indianer, Schwarze etc..

Bei den Amis halt noch verbreiteter der Typ 2 als hierzulande, weil da die entsprechende genetische Durchmischung deutlich größer ist.

> ... deutlicher Proinsulin-Anteil

Ist schon eine Folge und erst mal auch beim genetisch angelegten Typ 2er nicht vorhanden, sondern erst im Stadium eines Prädiabetes gegeben.

Dafür findet sich aber auch beim nicht insulinresistenten Typ 1 bei Betazellüberforderung eine Erhöhung der Sekretion des Proinsulins.

> Betazell-Defizit

Hat hier nichts zu suchen, weil es schon eine Folge des immunologischen Selbstmordes der Betas ist. Siehe Interleukin.

> Inkretin-Defekt

Vermute ich auch eher als Folgeerscheinung. Möglicherweise ebenfalls auf Interleukinwirkung hin.
So eine Art von Rheuma im Darmgewebe. *gg*

> hepatische Insulinresistenz, die den BZ-Anstieg
> machen

Hängt mit der Glukagonchose zusammen.
Bei beiden, Leber wie Alphazellen, dürfte die Typ-2 relevante Downregulation des Insulinrezeptors, die alle Insulinrezeptoren des Körpers gleich erwischt, die wesentliche Geige spielen. Ist also wohl überwiegend auch nur eine Folge.

Siehe auch:
http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2006/gonzalez_aguirre/

>> Es gilt selbstverständlich, dass alle
>> Maßnahmen, die die Last auf die Betas
>> reduzieren, erste Therapiewahl, bzw.
>> basale Basistherapie sein sollten.

> Will ich wieder voll und ganz mit unterschreiben.

Fein.
Und wenn Du dann endgültig erkundet hast, welche Enzymkonstellation/Botenstoffausprägung oder was der Geier auch immer nun die letztendliche Ursache des Typ 2 ausmacht, dann lass es wissen.

Ansosnten sind solche Diskussionen scholastisch nett, aber wenig nahrhaft.

Also lass uns bei der Diskussion sinniger Therapieansätze bleiben. Möglichst nicht mit fragwürdigen Behauptungen gewürzt, oder wenn, dann im Konjunktiv.

Gruß
Joa

Moin Joa,

> Da vermengst Du wieder was.
> Den insulinresistenzbedingten
> Mehrbedarf mit einem erhöhten
> Grundbedarf bei entsprechender
> Mehrlast.

Sorry, aber inwiefern sollte der Unterschied zwischen der einen andauernden Mehrlast und der anderen andauernden Mehrlast für die Betas von Bedeutung sein? Sie haben doch nur das EINE Insulin, das sie ohne Unterschied in beiden Fällen auszugeben haben.


>> Und da ein so großer Teil der Welt von IR
>> betroffen ist und sich lifestylemäßig kaum
>> nennenswert die Betazellen entlastend verhält,
>> ohne je Typ2 zu entwickeln

> Der Teil der Welt ist eben nicht von
> einer diabetesrelevanten Insulinresistenz
> betroffen.
> Sondern ggf. einfach und nur verfettet.

Willst Du hier ehrlich anstelle von sachlicher Argumentation so eine Art von Gottesurteil einführen? So nach der Art, dass eben ne diabetesrelevante Resistenz hat, wer Diabetes entwickelt, und die Mehrzahl der Resistenten eben eine nichtdiabetesrelevante einfach nur verfettete, die keinen Diabetes entwickelt?

> Hängt mit der Glukagonchose zusammen.
> Bei beiden, Leber wie Alphazellen, dürfte
> die Typ-2 relevante Downregulation des
> Insulinrezeptors, die alle Insulinrezeptoren
> des Körpers gleich erwischt, die wesentliche
> Geige spielen. Ist also wohl überwiegend
> auch nur eine Folge.

http://209.85.135.132/search?q=cache:V_bmpxT02Z8J:
www.online-cme.de/cme/downloads/Fortbildung_
Insulinresistenz.pdf+hepatische+insulinresistenz&cd
=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a

Wie immer zum Eintragen in den Browser die Zeilenumbrüche entfernen.

Bisdann, Jürgen

> Jürgen schrieb, ohne den Kontext näher
> zu berücksichtigen:

> Willst Du hier ehrlich anstelle von
> sachlicher Argumentation so eine Art
> von Gottesurteil einführen?

Ja, wenn Du eine darwinistische Sicht als unsachlich siehst?

Im übrigen soll auch die Ernährungslage der Eltern zur Reifungszeit der Keimzellen schon die Genanlagen der Kindeskinder prägen.

Was im ungünstigen Fall spätestens in der nächsten Genaration bei 90% Typ 2 Diabetikern landen könnte. :-((

Gruß
Joa von Joa.

> KH schrieb:

">> Im übrigen soll auch die Ernährungs-
>> lage der Eltern zur Reifungszeit der
>> Keimzellen schon die Genanlagen
>> der Kindeskinder prägen."

> Die Spekulationen hier werden
> immer absurder.
...

> Warum wartet ihr eigentlich nicht ab,
> was die Wissenschaft hinsichtlich
> Typ 2 feststellen wird? Wenn man
> bedenkt, wie kurz in dieser Hinsicht
> erst geforscht wird, kann man wirklich
> keinerlei überzeugende Resultate
> erwarten.

Erst mal ein gutes neues Jahr allseits.

Ansonsten habe ich mit den vorgehend genannten 90% Typ 2 natürlich (maßlos?) übertrieben. ;-)

Die Aussage, dass die Ernährungslage zur Reifungszeit der Keimzellen, d. h. bei Frauen noch im embryonalen Stadium, bei Männern zur Pubertät, die Genanlagen manipuliert nicht von mir sondern aus dem TV. =8-O

Am 9.12.09, ZDF, >Abenteuer Forschung<,
"Ernährung zwischen Genuss und Vernunft"

Sehr populärwissenschaftlich, querbeet und recht oberflächlich dargestellt, aber durchaus spannende Aspekte, die da so angerissen wurden.

Siehe auch:
abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/
inhalt/4/0,1872,7950788,00.html

Und übrigens:
www.zdf.de/ZDFmediathek/
hauptnavigation/startseite#/beitrag/
video/914912/Uebrigens--zur-
Sendung-am-09122009/

Gruß
Joa

Moin EH,

nein, das hat der Joa nicht so ernst gemeint. Er wollte nur sagen, wie irre er an der Stelle die Diskussion mit mir findet, denn er ist eingefleischter Typ1 und der festen Überzeugung, dass wir mit zu wenig Bewegung und zu viel Essen halt selbst daran Schuld sind, wenn aus unserer ererbten Resistenzanlage ein echter Diabetes geworden ist. Er gehört allerdings zu den freundlichen Menschen, die uns das nicht direkt vorwerfen, weil uns das zu der Zeit, als wir uns unseren Typ2 angefressen & angesessen haben, niemand drauf aufmerksam gemacht hat, dass halt falsch war, was wir da gemacht haben. Und erst unsere Eltern! Wie wäre da jemand auf die Idee gekommen, dass die zu fett essen könnten, wo die die meiste Zeit eh nix zu fressen hatten? Aber es stimmt schon, wenn die dann was zu essen kriegen konnten, vielleicht einmal in der Woche satt, haben die gegessen und nicht nach ausgewogen gefragt.

Lass uns das also nicht so tragisch nehmen, wie es eigentlich ist. Was dabei rauskommt, wenn dem Typ2 mit der Idee des Selbstverschuldeten eine gesunde Therapie verweigert wird, fand sich grad im Spiegel http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,669420,00.html
Natürlich plagen die Amputationen die Betroffenen zuerst, aber doch auch die Versichertengemeinschaft und die Volkswirtschaft, die sich diesen Luxus leisten. Denn mit den Mitteln, die Du schon genutzt hast, und vielleicht etwas mehr Anleitung als Du und ich genossen haben, wäre Stand heute schon nicht die Hälfte dieser Trauerfälle notwendig! Denn das sind ja nicht wirklich alles Leute, die's nicht besser gewollt haben! Und das sind nicht alles Leute, die's nicht besser gerafft haben! Darunter sind auch viele, die sich mit etwas Anleitung gerne und zuverlässig ihren wirklich gesunden BZ gemacht und Zehen und Füße und Beine voll funktionsfähig erhalten hätten. - Sorry, aber ich fürchte, dass es noch wenigstens 20 Jahre dauern wird, bis der Typ2 endlich aus der Selbstverschuldet-Schiene entlassen wird und mit der passenden Anleitung gar kein ausgewachsener Diabetes mehr zu werden braucht. Denn es stimmt ja durchaus, dass Typ2 über einen weiten Bereich und vor allem VOR Erreichen der viel zu hohen alten Diagnose-Schwellen allein mit Essen & Bewegen gesund gesteuert werden kann, allerdings nicht so pauschal, wie von den nichtbetroffenen Experten so gerne behauptet und als Diabetes-Prävention verkauft wird, sondern gezielt BZ-basiert.

Ich finde gut, dass Du mal wieder geschrieben hast und wünsche Dir weiter ein möglichst gesundes Auskommen mit Deinem DM in 2010! Jürgen

Moin neues Jahr, Jürgen!

> Jürgen schrieb:

> ... das hat der Joa nicht so ernst gemeint.

Die 90% waren leicht provokativ. ;-))

> denn er ist eingefleischter Typ1 und
> der festen Überzeugung, dass wir mit
> zu wenig Bewegung und zu viel Essen
> halt selbst daran Schuld sind, wenn
> aus unserer ererbten Resistenzanlage
> ein echter Diabetes geworden ist.

Genau so isses aber. Spannend dabei ist natürlich, welcher Empörungsaufschrei aus den "eingefleischten" Typ 2er Reihen in aller Regel erschallt, wenn man das erwähnt.
:-(((

Hierzu siehe auch vorgehenden Link nach "Übrigens".

> Er gehört allerdings zu den freundlichen
> Menschen, die uns das nicht direkt
> vorwerfen, weil uns das zu der Zeit,
> als wir uns unseren Typ2 angefressen
> & angesessen haben,
> niemand drauf aufmerksam gemacht
> hat, dass halt falsch war, was wir da
> gemacht haben. Und erst unsere Eltern!

Das Problem ist, dass unterdessen der Zusammenhang sattsam bekannt ist.
Aber es ist halt die Schwierigkeit, beim Menschen Verhaltensänderungen zu erreichen.

Und wenn man sich das so anschaut, dann kann man ja ernsthaft befürchten, dass auch unser Gesundheitssystem am "metabolischen Syndrom"
kollabieren könnte.

Übrigens, den Artikel fand ich ganz gut:

report-naturheilkunde.de
/content/view/754/1/

Gruß
Joa von Joa_

Moin Joa,

wenn Du 100 Betroffene mit erstauffälligem BZ im Prädiabetesbereich (nüchtern > 100mg/dl und oGTT 2h >140) dazu anleitest (siehe dazu auch meine Beispiele von der Hundeweg-Oma und dem Drucker Frank), wie sie ihren BZ 1 Stunde nach jeder Mahlzeit mit Futterauswahl oderund Bewegung < 140 halten können, werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wenigstens 10 davon die Gelegenheit beim Schopf ergreifen und in den folgenden 10 Jahren nicht nur nicht auf Diagnose Diabetes vorrücken, sondern sich durchgängig jeden Tag einen völlig gesunden BZ machen. Die übrigen etwa 90 werden sich nach der Anleitungsphase nicht weiter pieksen und im Rahmen der folgenden 5 Jahre die Diagnose-Schwelle erreichen.

Wenn Du weitere ähnliche 100 in eine Vergleichsgruppe in eine der Schulungs- und Bewegungs-Präventionsmaßnahmen steckst, wie sie zunehmend auch hierzulande üblich werden, werden vielleicht 10 noch 1 Jahr weiter machen, wenn die Maßnahme nach einem halben zuende ist. Aber auch die, die weiter machen, werden nicht wieder zu gesunden BZ-Verläufen zurückkehren und ihr Fortschreiten auf Diagnose Diabetes nur verlangsamen. Das ist längst vielfach dokumentierte Wirklichkeit solcher Maßnahmen. Nicht zuletzt, weil die Betroffenen in keiner dieser Präventionsmaßnahmen lernen, den Sekretionsdruck auf ihre Betas zu verringern. Im Gegenteil: Die Ernährungsempfehlungen in diesen Maßnahmen sind absolut KH-lastig. Und auf Nachfrage wird den doch mal Interessierten erzählt, dass völlig gesunde Menschen auch öfter BZs über 200 mg/dl 1 Stunde nach dem Essen hätten und dass das schon völlig in Ordnung sei.
Ein System, das sich seine Patienten so krank heranzieht, verhält sich absolut irre, wenn es sich beklagt, wenn sie sich dann auch so krank verhalten.

Aber eigentlich will ich ja nicht klagen, sondern konstruktiv fragen: Es gibt immer mehr gesunde Beispiele wie die Hundeweg-Oma und den Drucker Frank, in denen Betroffene sich völlig ohne Druck gesund verhalten. Und es gibt seit Jahren eine sehr einfache und sehr erfolgreiche Basisanleitung dazu im Netz, http://alt-support-diabetes.org/new.php . Wäre es nicht toll, wenn die (Fach)Medizin den Faden aufnehmen und solche erfolgreichen Ansätze analysieren und auswerten und aufbereiten und als fortlaufend sich selbst optimierende Anleitung in jedes Prädiabetes- und jedes Neudiagnose-Gespräch mitnehmen würde?

Mit besten Wünschen für 2010, Jürgen

Leider hört man das immer wieder die Freßatacken
und nur im Sessel sitzen. Ich muß EH vol beipflichten. Ich bin sogar noch etwas älter und habe den Krieg in aller Härte erlebt. Ich war so dünn ,daß ich Zusatzernährung bekam . Mein vater besorgte Fischöl ,wo Pratkartoffeln drin gemacht wurden. Um den Ekelhaften geschmack zu unterdrücken taten wir ,so man hatte tomaten drunter. Im übrigen hatte meine großmutter Diabetes. Ich war immer schlank. wie ich den Diabetes bekam. Ich hatte genug Bewegung mit 2 kleinen Kindern und kochte auch gesund. Ich glaube,ich hatte ihn schon in der Schwangerschaft ( KInder waren 55 cm
und 4,5 kg schwer. Damals wußte man nichts darüber . Die ersten Jahre mit meinem Diabetes
wurde ich auch noch nicht aufgeklärt ,dadurch ist kostbare zeit verloren gegangen. Seit ich nun leider spritzen muß habe ich auch so zugenommen.
Man soll nicht so pauschalieren wie sind eine andere generation und habe vieles LEIDER
seinerzeit nicht mitbekommen.
Ich möchte überhaupt mal voeschlagen nicht so
hochtrabende wissenschaftliche Beiträge zu bringen, es gibt bestimmt viele die da nichts mit anfangen können .Ob die Betazellen so oder so sich bewegen interessiert mich nicht. Ich möchte einfache Hilfen haben um im täglichen leben mit meinem Diabetes zurechtzukommen. Ich weiß es,aber manche andere nicht

In diesem Sinne allen ein gutes und vor allem gesundes neues jahr
Barbara

Hallo Barbara,

> Barbara schrieb:

> Ich möchte überhaupt mal
> vorschlagen nicht so hochtrabende
>wissenschaftliche Beiträge zu bringen,
> es gibt bestimmt viele die da nichts mit
> anfangen können .

Ja, da hast Du sicherlich Recht.
Aber, die "wissenschaftlichen" Anteile sind wohl eher im Austausch mit anderen "Freizeit-Semi-Profis" relevant.

Das musst Du ja nicht lesen.
Wenn Du eine Frage stellen tätest, würde ich wohl schon versuchen, sie Dir (hoffentliche) für Dich verständlicher zu beantworten.

> Ob die Betazellen so oder so sich
> bewegen interessiert mich nicht.

Das ist aber Dein Problem. Grundsätzlich halte ich es für ausgesprochen hilfreich, wenn der Verstand einen Bedingungszusammenhang ausmachen darf. Das stärkt seine Motivation zu nützlichen Entscheidungen i.d.R. ungemein.

Gruß
Joa

Moin Barbara,

unser Problem ist, dass es noch keine Medis gibt, die unseren BZ mit ein paar Handgriffen zuverlässig im grünen Bereich fahren. Dafür müssen wir uns noch selber um viele Einzelheiten kümmern und dafür auch wissen, wie was funktioniert oder eben nicht funktioniert. Ich vergleich das mal mit Autofahren vor oder kurz nach dem großen Krieg, als noch jeder Autofahrer selbst seine Zündkerzen wechseln können und beim Runterschalten Zwischengas geben musste. Weil die Autotechnik zum Benutzen und Bedienen inzwischen um ein Vielfaches einfacher geworden ist, wissen heute viele Autofahrer nicht einmal mehr, wo in ihrem Motorraum sie nach Zündkerzen suchen sollten. In der Art wird sich auch der Umgang mit dem Diabetes bestimmt immer mehr vereinfachen. Aber bis dahin müssen wir halt das beste aus den Möglichkeiten machen, die wir bis dahin haben.
Und dabei möchte ich die älteren unter uns bitten, dass sie den jüngeren die Möglichkeit lassen zu verstehen, wie's in mehr technischen Einzelheiten funktionieren und wie und warum vielleicht besser funktionieren könnte. Auch wenn Ihr älteren das mal anders gelernt und Euer Leben lang anders gemacht habt.

EH und Du, Ihr habt einen ganz wichtigen Punkt angesprochen: Als Ihr für Euren Typ2 zu viel gesessen&gefressen haben müsstet, hattet Ihr weder die Zeit zum Sitzen noch das Futter zum Befressen, und das trifft auf viele Betroffene in Eurem Alter und älter zu. Und Eure Elterngeneration hat zwar meistens gerade ausreichend, zu essen gehabt, aber sehr viel weniger, als unsere Ernährungsgurus heute dafür für notwendig halten. Und dabei haben die Alten 10 und 12 und mehr Stunden am Tag und vorwiegend körperlich gearbeitet. Und Du schreibst zu Recht, dass Diabetes Typ2 damals noch nicht so untersucht und diagnostiziert wurde, als Du Deine Kinder gekriegt hast. Milchmädchen und -männchen schließen daraus übrigens, dass es den damals nur ganz selten gegeben hat. Ich denke, Ihr habt tolle Leistungen vollbracht, auch damit, wie gut Ihr mit Eurem Diabetes zurecht gekommen seid! Und ich wünsche Euch von Herzen, dass Ihr das noch möglichst viele Jahre und besonders 2010 weiter so schafft :-)

Jürgen

hallo jürgen, ich danke Dir für den verständnisvollen Beitrag, der auch den Älteren mal gerecht wird.
Meistens werden wir immer angefeindet.
Glaub mir ,als ich Anfang der 90iger Jahre das erstmal nach Bad lauterberg kam sind mir erst die Augen geöffnet worden wwie alles funktioniert, was ich ich essen darf ohne daß der Zucker steigt und wann er fällt. Dann habe ich alle Informationen aufgesaugt und mich damit Auseinandersetzt.
Aber ich sag ganz ehrlich so in die feinheiten wie nun alles mit den Betazellen funktioniert usw.
das will ich gar nicht alles qwissen. Im aufe der zeit hab ich gelernt wie mein Körper auf gewisse Dinge
reagiert und das genügt mir.
Aber sagen konnte mir noch keiner auch
Ärzte nicht warum mein Zucker von ( früher
Xenical ) heute ALli 60mg runter geht. nehm ich das zeug nicht, steigt mein Zucker wie ziemlich an. Es soll ja zur gewichtsreduktion eigentlich sein, aber da wirkt es nicht zu mindest bei mir.

Ich sag auch immer wieder ,jeder Mensch ist anders und reagiert anders.

Mich würde mal interessieren wieviel Du spritzt?
und wielange Du Diabetes hast und Dein ungefähres Alter ? Da hört man Dir sehr wenig.

Nochmals ein Dankeschön für Dein Verständnis.
EH und ich sind keine rebellen , aber wir haben einiges anders gelernt und gemacht. Die Typ 2 haben nicht immer nur gefressen.
Einen schönen Abend noch
Barbara

@ Joa

Man kann natürlich niemanden dran hindern, sich zum Affen zu machen, aber manchmal wäre es schon gut, sich ein paar Gedanken zu machen, bevor man jeden Quatsch aus den Wochenblättern wiederkäut.

Zum einen ist es so, daß die ernsthafte Wissenschaft bei Typ 2 noch immer vor einem Rätsel steht. Denn diese Krankheit bezieht sich ja nicht nur auf die BSD, sondern hat weitreichende Auswirkungen im gesamten Stoffwechsel.
Daß es (meist ältere) sog. Diabetes-Päpste gibt, die von Typ 2 keine Ahnung haben, weil sie seinerzeit nichts darüber gelernt haben und sich zu großartig vorkommen um sich auf dem Laufenden zu halten, ist nun mal eine Tatsache. Ich kenne so einen Herrn, der in meinen Augen eine absolute Null ist und leider höchstes Ansehen genießt.
Junge Ärzte, die es besser wissen, werden von diesen Herrn klein gehalten, denn es darf niemand mehr wissen als sie.

Zum anderen bist du Typ 1 und hast nicht den Hauch einer Ahnung wie es sich mit Typ 2 lebt und wie man dazu kommt. Bei mir zeigten sich erste Anzeichen als ich Anfang 20 war und einen BMI von 18 hatte. Natürlich wäre damals niemand auf die Idee gekommen, daß sich ein Diabetes ankündigt.

Selbstgefällige Ignoranz bringt mich immer auf die Palme. Ich müßte wissen, daß es sinnlos ist, dagegen anzuschreiben, die grauen Zellen des Gegenübers sind nicht in der Lage die Botschaft zu verstehen, trotzdem versuche ich es immer wieder.
Die Hoffnung stirbt zuletzt. von EH

Hallo EH,

Du hast offenbar erfolgreich vermieden, Dich mal ein Wenig mit "dem Quatsch" zu befassen?

Gruß
Joa

Moin Barbara,

ich war nicht immer so verständnisvoll, EH kann davon sicher manches Lied singen. Als Du in Lauterberg warst, hab ich meine Diagnose gekriegt, 91 mit HBA1c 16und. Und ja, ich hatte da BMI 28, so wie jetzt auch wieder. Aber 5 Jahre zuvor, wo ich wahrscheinlich auch schon diagnosereif gewesen war, hatte ich noch BMI um 20 gehabt, und die 10 Jahre bis dahin hatte ich in jeder freien Minute Haus gebaut und Landschaft gegärtnert und einen großen Teil vom Haushalt mit 1-2-3 kleinen Kindern versorgt. Im Vorfeld also nix angefressen&angesessen.

Hab dann nach ner OP an meiner von Geburt einzigen Niere (hatte nix mit Diabetes zu tun und wär vielleicht auch nicht nötig gewesen, aber mit dem neu diagnostizierten Diabetes hatten die Ärzte den natürlich sofort als Hebel für meine Einwilligung zum Schnippeln benutzt) BMI um 20 gehabt - und immer noch Diabetes. Mehr essen, war der beständige Ärzterat, und dazu die Auskunft, dass KHs das wichtigste Futter überhaupt sind und HBA1c 7 gesund ist. Dass beides so nicht stimmen kann, ist mir erst im Laufe der weiteren Jahre immer klarer geworden, und so richtig erst mit den ersten Foren und Newsgroups im Internet.

Und noch länger hat es gedauert, bis mir auffiel, wie wenig plausibel manche Aussagen und Ereignisse rein geschichtlich zusammen passten. Da war z.B. diese Mutter aller Typ2-Studien in England, die UKPDS (United Kingdom Prospective Study of Diabetes) mit mehreren Tausend TeilnehmerInnen. Aus der Studie wird seit ihrer ersten Auswertung 1998 noch immer eifrig an Erkenntnissen abgeleitet, obwohl als einzige Diabetes-Fakten tatsächlich nur morgentliche Nüchtern-und HBA1c-Werte zur Verfügung gestanden haben. Es werden sogar Aussagen zu Hypos gemacht, obwohl der BZ für den größten Teil der Laufzeit von 1976-1993 ausschließlich in Krankenhaus-Laboren bestimmt werden konnte. Die ersten Testgeräte und Vorläufer von denen, wie wir sie heute kennen, gab es Mitte der 80ger Jahre, und bis zum Anfang der 90ger hatten die noch nicht einmal in jede Arztpraxis Einzug gehalten. Und Typ2 Tabletter brauchen fachoffiziell noch heute ihren BZ nicht zu messen. Nicht einmal bei uns, und auf der Insel sind die Teststreifenverhältnisse auch für Typ1 noch sehr viel eingeschränkter als bei uns. Also was für eine tolle Daten-Grundlage!

Wenigstens genauso interessant finde ich, dass auf der Insel die Lebensmittel-Rationierung erst 1954 aufgehoben wurde und dass mir die Army-Angehörigen, mit denen ich in der 2ten Hälfte der 60ger und Anfang der 70ger Jahre in Münster (war große englische Garnison) Deutsch-Englische Veranstaltungen gemacht hab, unser damaliges D (mit damals noch erst wenigen Supermärkten!) gegenüber ihrer Heimat als Schlaraffenland lobten. Und das gegenüber dem Kontinent im Durchschnitt zurückhängende Längenwachstum der britischen Judendlichen in den 60ger und 70ger Jahren wurde und wird wohl noch immer mit der vergleichsweise schlechten allgemeinen Versorgungslage in Großbritannien erklärt. - Und vor diesem Hintergrund haben die DORT mehrere Tausend vorwiegend ältere Menschen finden können, die sich ihren Typ2 angefressen und angesessen hatten? -

In jedem anderen Wissenschaftsbereich wäre mit solchen Rahmendaten und überdurchschnittlich gewichtigen Patienten eine Theorie als völlig plausibel erkannt worden, nach der der Diabetes Typ2 den Stoffwechsel so gründlich stört, dass die Betroffenen mit dem selben Input Fett ansetzen, mit dem die Gesunden rank und schlank bleiben. Nicht so in der Typ1-fixierten Medizin. - Genau, Joa, befass dich mal ein bisschen intensiver mit dem Quatsch ;-)

Bisdann, Jürgen

mit welchem "naturheilkundlichem quatsch" soll man sich schon befassen?
oder hast du immer noch nicht gemerkt daß , da nur alles einmal umgerührt wird, und dann -ganzheitlich und natur - dazugeworfen wird ?
du hast schon mal besseres geschrieben.(und seriöseres) von peter

"Hallo EH,

Du hast offenbar erfolgreich vermieden, Dich mal ein Wenig mit "dem Quatsch" zu befassen?

Gruß
Joa"

Genau! Jemand, der seit über 30 Jahren an Typ 2 leidet und dessen Mutter und Schwester dasselbe Schicksal hatten, kann natürlich keine Ahnung von Diabetes haben.

Der muß auf einen grünschnäblichen Typ 1er warten, der ihm erklärt, was Sache ist.

Oh Herr.....

>>Jemand, der seit über 30 Jahren an Typ 2 leidet und dessen Mutter und Schwester dasselbe Schicksal hatten, kann natürlich keine Ahnung von Diabetes haben.<<
Na selbstverständlich! Schon, den Typ2 als Leid oder Schicksal zu betrachten, ist der falsche Ansatz! Und: "Verlass dich auf keinen, der sagt, er mache es schon seit 30 Jahren so. Er kann es auch schon 30 Jahre lang falsch machen!". Weiterhin kann man wohl kaum Mutter und Schwester mit dir vergleichen. Die grünschnäblige Aussage dürfte wohl genau so auf 1er wie 2er zutreffen. Außer von den Auswirkungen sind es 2 verschiedene Krankheiten, aber jeder fühlt sich berufen, andere belehren zu dürfen.

Hallo EH,

ich glaub, ich halte mich als grünschäblicher Typ 1 denn mal besser aus den 2er Fragen raus. Ihr macht das schon ganz prima! :-))

Und ich hab da eh keine Ahnung. :-((

Gruß
Joa

Moin Joa,

wie lange liegen Deine Typ1-Grünschnabelzeiten wirklich zurück? - Allerdings wundert mich schon, wenn Du dich von einer solchen Äußerung auf den Schlips getreten gibst, zumals Du ja auch in der Welt der Foren- und Newsgroups nicht erst seit gestern mitspielst - und nicht zuletzt selbst und ja auch in diesem Fred durchaus munter in ähnlicher Form austeilst ;-)

Bisdann, Jürgen

"Na selbstverständlich! Schon, den Typ2 als Leid oder Schicksal zu betrachten, ist der falsche Ansatz! Und: "Verlass dich auf keinen, der sagt, er mache es schon seit 30 Jahren so. Er kann es auch schon 30 Jahre lang falsch machen!". Weiterhin kann man wohl kaum Mutter und Schwester mit dir vergleichen. Die grünschnäblige Aussage dürfte wohl genau so auf 1er wie 2er zutreffen. Außer von den Auswirkungen sind es 2 verschiedene Krankheiten, aber jeder fühlt sich berufen, andere belehren zu dürfen. "

Als was würdest du denn den Diabetes beschreiben, als glücklichen Umstand, den man genießt? Man muß damit leben und das ist mir gut gelungen. Wenn ich etwas falsch gemacht habe, dann hat es mir bis jetzt nicht geschadet, denn ich habe noch keinerlei Folgeschäden. Und warum sollte man Mutter und Schwester nicht mit mir vergleichen können? Da ich nicht adoptiert sind, sind wir nahe verwandt und daß Diabetes vom Typ2 eine starke genetische Komponente hat, hast du vielleicht auch schon mal gehört?
Im übrigen belehre ich niemanden und schon gar keinen Typ 1, aber ich laß mich auch nicht dumm von der Seite anreden, besonders nicht von Leuten, die keine Ahnung haben.


von EH

Ah ja, du belehrst also keinen und quatschst sie auch nicht von der Seite an!!
>>"Im übrigen soll auch die Ernährungslage der Elttern zur Reifungszeit der Keimzellen schon die Genanlagen der Kindeskinder prägen."
Die Spekulationen hier werden immer absurder.
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Warum wartet ihr eigentlich nicht ab, was die Wissenschaft hinsichtlich Typ 2 feststellen wird? Wenn man bedenkt, wie kurz in dieser Hinsicht erst geforscht wird, kann man wirklich keinerlei überzeugende Resultate erwarten.<<
Wenn das keine Belehrung ist - woher weisst du denn, wenn sogar die Wissenschaft erst kurz geforscht hat, dass obiges Spekulationen sind? Noch so ein Allwissender?? Tut das Not??

ja, moin Jürgen,
das ist mir weitgengst bekannt,daß es in GB noch sehr lange lebensmittel rationiert waren.
Ich kann nicht ganz nach vollziehen, daß die Ernährung unserer Eltern eine ursache für unseren Diabetes schon sein soll-. Ich habe es wohl von der väterlichen Seite meiner großmutter zumindest die veranlagung mitbekommen.
Zu der Ernährung der Eltern , meine Mutter war nach dem krieg unternährt hatte Ödeme. Sie hatte 4 Kinder durchzubringen. Meine Mutter hatte eine Rosen-Baumschule von ihrer Mutter geerbt und mußte hart mitarbeiten ( machte mit 5o Jharen
Gesellenbrif ) um uns zu ernähren. Mein Vater starb mit 55 plötzlich.
Vielleicht weiß Du das auch noch daß wir damals eine 48 Wochenstunde hatten Samstags wurde fearbeitet und 12 Arbeitstage Urlaub. Heute ist die gesellschaft bequem geworden am liebsten bis an den Arbeitsplatz
mit dem Auto fahren.
Es ist schon richtig ,daß wir heute eine Wohlstandsgesellschaft haben und einiges
an dieser Zivilationskrankheit mit schuld ist,
aber ich verurteile das dann alles immer über einen Kamm geschoren wird und man jeden Fall
individuell sehen. Wie gesagt bei Typ 1 verhält sich alles etwas anders.
Auch bin ich heute sehr vorsichtig,wenn man auf dr Straße sehr dicke Menschen sieht, es kann am Essen liegen , aber vielfach liegen auch
irgendwelche Krankheiten vor. Es ist merkwürdig, daß ganz diecke , wo man es vermuten würde, keinen Diabetes haben.
Ein schönes Wochenende
Barbara

Hallo Barbara,

es stimmt, England hat als Siegermacht viel länger Lebensmittelmarken gehabt als Deutschland. Was mich an dieser Studie aber besonders erstaunt ist, daß hier Daten aus den siebziger Jahren immer noch als Grundlage für irgendwelche "Erkenntnisse" herangezogen werden, das ist einfach unwissenschaftlich und falsch. Würde sich heute ein Doktorand auf solches Material beziehen, dann könnte er seine Dissertation in die Tonne stampfen.

Wir beide haben lange Erfahrung mit Diabetes Typ 2 und uns kann keiner was vormachen. Traurig finde ich, daß nach wie vor derart unsachlich gepostet wird. Ich habe lange ausgesetzt, weil ich dieses unsachliche Gepöbel nicht mehr lesen konnte. Aber ich sehe, es hat sich nichts geändert.
Sachlich kommt da nichts, es wird auch nicht auf Postings eingegangen, es wird nur gepöbelt. Erstaunlich finde ich, daß das in Diabetikerforen besonders schlimm ist. Offenbar sind hier wenig wirklich Betroffene unterwegs.

Grüße
EH

hallo EH, ich finde in diesem Forum ist es besonders schlimm. Bei Onmeda ist es etwas besser oder Diabetes info. In bin noch einem anderen Forum durch die Krankheit meines Mannes.
ich muß sagen da geht wirklich um ehrliche Hilfen ,
Respekt und Ratschläge.
Wenn ich nur noch mal denke,wo ichjemanden einen Ratschlag wegen einer ev. Amputation
ich empfahl ihn damals Bad Oeynhausen , da fiel man über mich fürchterlich her ob das aus der Bild zeitung hätte usw. Der Sohn befolgte meinen Rat
und brachte seinen Vater sofort dort hin. Nach einigen schwierigen Op. wurde der Fuß gerettet.
Im nachhinein waren die so dankbar und riefen noch öfters an. Ich kannte die Klinik von 2 Aufenthalte und wußte wovon ich rede.
Aber wir sollen uns nicht entmutigen lassen
und ruhig unsere Meinung sagen ,denn die Jüngeren sind weiß Gott nicht so klug wie sie tun.
teils ist auch einiges angelesen und wir sprechen aus der Praxis .
Schönes Wochenende
Barbara







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