Also in der Literatur bzw. im Internet habe ich Hinweise auf "Berberin" gefunden, das den Glucose Stoffwechsel günstige beeinflussen soll, insbesondere die Insulin-Resistenz. Es gibt mehrere Untersuchungen, die zeigen (beim Menschen), dass beim Typ 2 Diabetiker der Stoffwechsel eindeutig günstig beeinflusst wird. Es braucht aber noch ein Minimum an Insulin. Beim Typ 1 funktioniert es daher nicht.
Hier mal ein link. Ist zwar auf English aber sehr informativ:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2999047/

Berberin ist ja nichts anderes als die "Berberitze" und ist auch in Deutschland in Kapselform erhältlich. Hat jemand Erfahrung damit??

Danke,
Fuchs

da typ1 keinerlei erfahrungen damit, aber im link steht:

schrieb:
BBR’s effects on glucidic metabolism are well known in China, where it has been used as an oral hypoglycemic agent in the treatment of type 2 diabetes mellitus for many years. There are many clinical reports on the hypoglycaemic action of BBR in the Chinese literature, which were confirmed by controlled clinical trials.

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und das macht mich sofort stutzig! weil bei den chinesen (die ja genau wie wir sind: gleiche ernährung, gleiches aussehen (genetik), gleiche lactoseverträglichkeit und und und) etwas klinisch getestet funktioniert, muss es auch bei den europäern klappen (unser glaube in hersteller/vertrieb taschen...) - vorsicht ist die mutter der porzellankiste... ;o)

Ich versteh nicht so recht, warum man alle möglichen obskuren Substanzen einnehmen will. Es gibt nur eine wirksame Therapie bei Diabetes (egal welcher Typ), nämlich Insulin.

schrieb:
Es gibt nur eine wirksame Therapie bei Diabetes (egal welcher Typ), nämlich Insulin.

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Da wird dir Rainer allerdings zu Recht widersprechen... (wir reden nicht vom T1)

@#4
Im Gegensatz zu Typ1 nibbeln unsere Typ2-Betas langsamer ab. Damit haben wir 2er länger Zeit, mit dem Insulin aus dem abnehmenden Rest gesund auszukommen - wenn wir unseren Insulin-Bedarf verringern und mehr oder weniger weitgehend auf den Genuss von KHs verzichten.

Wer damit früh genug anfängt und wie Rainer konsequent genug auf seinen gesunden BZ achtet, so dass ihm möglichst keine weiteren Betas durch Überlastung und Glucotoxizität über die Wupper gehen, KANN die Chance haben, dass sein Rest nicht weiter schwindet.

Wo die direkte Verringerung des Insulin-Bedarfs nicht mehr für einen gesunden BZ reicht, können wir mit Medis
a) die Insulin-Verwertung der Zellen verbessern (Studienbelegte Größenordnung bis etwa 1% HBA1c, mit der Diabetesdauer nachlassend)
b) die Glukose-Ausgabe der Leber bremsen (Studienbelegte Größenordnung bis etwa 1% HBA1c, mit der Diabetesdauer nachlassend)
c) die Insulin-Ausgabe der restlichen Betas zu Lasten ihrer Restlebenszeit mit Medis verstärken (Studienbelegte Größenordnung bis etwa 1% HBA1c, mit der Diabetesdauer nachlassend)
ALLE Berberitzen und sonstigen Mittel lassen sich, sofern eine Wirkung überhaupt nachweisbar ist, wirkprinzipmäßig irgendwo in diesem Spektrum von a-c einsortieren.

Und schließlich bleibt dann auch für uns Typ2 nichts anderes mehr übrig, als infolge abgenibbelter Betas fehlendes Insulin durch fremdes aus dem Pen zu ersetzen. Da hat #3 vollkommen recht.

Gast schrieb:

schrieb:
Es gibt nur eine wirksame Therapie bei Diabetes (egal welcher Typ), nämlich Insulin.

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Da wird dir Rainer allerdings zu Recht widersprechen... (wir reden nicht vom T1)

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Es mag dich überraschen, aber auch T2 kann und sollte mit Insulin behandelt werden und zwar so bald als möglich.
Es macht nicht viel Sinn, die BSD total auszupowern bis sie atrophiert und dann erst mit Insulin zu beginnen.

schrieb:
Und schließlich bleibt dann...

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Und bis dahin?? Kein Insulin! und dass widerspricht ja wohl

schrieb:
Es gibt nur eine wirksame Therapie bei Diabetes

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Also, warum sollte einer, der DM Typ2 hat und ohne Medis auskommt, Insulin spritzen? Damit er zunimmt??

schrieb:
Es macht nicht viel Sinn...

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Das suggeriert ja schon, dass es Sinn macht (wenn auch nicht viel). Aber schön, dass wir hier einen "getarnten" Doktor Allwissend unter uns haben.

Gast schrieb:

schrieb:
Und schließlich bleibt dann...

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Und bis dahin?? Kein Insulin! und dass widerspricht ja wohl

schrieb:
Es gibt nur eine wirksame Therapie bei Diabetes

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Also, warum sollte einer, der DM Typ2 hat und ohne Medis auskommt, Insulin spritzen? Damit er zunimmt??

schrieb:
Es macht nicht viel Sinn...

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Das suggeriert ja schon, dass es Sinn macht (wenn auch nicht viel). Aber schön, dass wir hier einen "getarnten" Doktor Allwissend unter uns haben.

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Ohne dummes Gepöbel geht es wohl nicht.
Von Diabetes hast du nicht viel Ahnung, was also willst du hier? Stänkern?

@#7
Ein Typ2 hat bei Überschreiten der Diagnose-Schwellen - vorher ist er ja kein Typ2 - gegenüber jedem stoffwechselgesunden Menschen gleichen Geschlechts und Alters mit gleichem BMI und gleicher Insulin-Resistenz ein Defizit an funktionierenden Beta-Zellen, das in der Literatur von 50-80% reicht. Was wäre logischer, als dieses Defizit von vornherein mit Fremdinsulin auszugleichen, zumal ja die normale Behandlung Bisher nichts anderes macht, als die Zeit bis zum Pen auf Kosten der Gesundheit der Betroffenen zu strecken?

Dieses Defizit kann man, wenn es noch nicht zu groß ist, wie Rainer durch den Verzicht auf KHs ausgleichen. Allerdings wird dieser Ernährungsform ungesunde Einseitigkeit vorgeworfen. Willst Du die hier als verbindlich für alle Typ2 fordern, die damit ohne Medis noch gesunde BZs erreichen können?

hjt_Jürgen schrieb:
...ein Defizit an funktionierenden Beta-Zellen, das in der Literatur von 50-80% reicht.

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Bei Typ 1ern manifestiert sich der Diabetes, wenn ca. 80% der Beta-Zellen zerstört sind. Damit haben sie meistens eine gefährliche Ketoazidose. Typ 2er sind davon bei der Diagnose meist noch meilenweit entfernt. Daher ist deine obige Behauptung ziemlicher Quatsch.

Du solltest dir vielleicht mal andere Quellen suchen, bzw. andere Fakten erfinden!!!

Gast schrieb:

hjt_Jürgen schrieb:
...ein Defizit an funktionierenden Beta-Zellen, das in der Literatur von 50-80% reicht.

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Bei Typ 1ern manifestiert sich der Diabetes, wenn ca. 80% der Beta-Zellen zerstört sind. Damit haben sie meistens eine gefährliche Ketoazidose. Typ 2er sind davon bei der Diagnose meist noch meilenweit entfernt. Daher ist deine obige Behauptung ziemlicher Quatsch.

Du solltest dir vielleicht mal andere Quellen suchen, bzw. andere Fakten erfinden!!!

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Völliger Quatsch ist es, Typ1 und Typ2 miteineander zu vergleichen. Beides sind grundverschiedene Krankheiten, wobei Typ2 weitaus komplexer ist als Typ1.

Du solltest dich wirklich über einige Grundtatsachen informiern bevor du hier rumpöbelst.

Danke für den Quatsch ;-)

Anschließend an die Keto erleben viele die sogenannte Remission, in der über Tage und manchmal Wochen bei ganz normaler Ernährung überhaupt kein Insulin notwendig ist. Dann sind da plötzlich wieder ein paar mehr Betas dran gezaubert, ja?
Und selbst dann, wenn er praktisch kein eigenes Insulin mehr produziert und BZs über 1.000 mg/dl messen kann, erleidet ein Typ2 meistens keine Keto - weil er doch noch irgendwo einen mehr als 20%Geheimvorrat an Betas versteckt hat?

schrieb:
Von Diabetes hast du nicht viel Ahnung

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Selbst wenn das so wäre, DU hast bisher noch nicht bewiesen, dass es bei DIR anders ist (ausser durch unbewiesene Behauptungen) und jedesmal, wenn man dich darauf anspricht, erzählst du etwas von "Pöbeln" - geile Logik!

schrieb:
Willst Du die hier als verbindlich für alle Typ2 fordern...

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Wer hat denn was von "fordern" geschrieben (ausser dir) - es ging einzig und allein um die Widerlegung der "Nur-Insulin-ist-das-Wahre"-Behauptung, nicht mehr und nicht weniger. Komisch ist z.B. das früher 2er ohne jegliches ext. Insulin therapiert wurden und trotzdem steinalt geworden sind - wie das wohl funktioniert hat, ohne das "neue" medizinische "Fach"-Wissen?

schrieb:
Komisch ist z.B. das früher 2er ohne jegliches ext. Insulin therapiert wurden und trotzdem steinalt geworden sind - wie das wohl funktioniert hat, ohne das "neue" medizinische "Fach"-Wissen?

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Komisch, dass dann ab 1995, als tödliche Herzinfarkte und Schlaganfälle bei Diabetikern als Diabetes-Endpunkte, meistens eindeutig Typ2, gewertet wurden, plötzlich die Zahl dieser Ereignisse unter Diabetikern sprunghaft anstieg - ohne entsprechend sprunghaftes Ansteigen der Gesamtzahl. Und die vielen tausend blinden Augen und appen Füße und funktionslosen Nieren und... allein jedes Jahr in D und davon die meisten Typ2 finden in Deiner Wahrnehmung nicht statt?

schrieb:
plötzlich die Zahl dieser Ereignisse unter Diabetikern sprunghaft anstieg - ohne entsprechend sprunghaftes Ansteigen der Gesamtzahl.

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Anstatt Polemik zu betreiben, solltest du lieber mal erklären, warum "plötzlich"! Und nicht, dass wir uns missverstehen - selbstverständlich hat es all diese "Ereignisse" gegeben, aber was bitte hat das mit der sofortigen Insulinanwendung beim Diagnose DM Typ2 zu tun? Nebenbei ist das nicht die eigentliche Frage. Selbstverständlich ist die Insulingabe zum konstanten "gesunden" Verlauf des BZ schon aus Gründen der Vermeidung/Verlangsamung von Spätschäden sinnvoll - aber welchen Sinn macht sie, wenn der BZ auch ohne gesund geführt werden kann? Daran ändern auch deine Punkte a-c nichts. UND - ich weise nochmals darauf hin: es geht nicht um "ausschliesslich", "generell" oder "alle" - weder so, noch so. Damit ist für mich alles "erklärt", wer's nicht versteht - sorry!

Also wenn das die Diskussionskultur hier in diesem Forum ist...
Warum kann man hier nicht sachlich über Diabetes reden??

Ich hatte nur wissen wollen, ob jemand mit Berberin (gerne auch mit einem sonstigen Wirkstoff) gute Erfahrungen hinsichtlich DB2 gemacht hat? Mir wäre schon sehr geholfen, (Borderline Diabetiker, der noch mit low-carb ohne Medis zurechtkommt), wenn ich mit Hilfe von Nahrungsergänzung meinen Hba1c noch lange im grünen Bereich halten könnte (heute bei 5.8).
Nur mal um ein Beispiel zu geben: Ich habe diesen Wert mit Hilfe von Alpha-Liponsäure, Zink und Chrom von 6.1 (und höher) auf 5.8 bringen können und das über mehr als 2 Jahre. Ist doch schon mal was.
Wo bleibt das Positive??

Fuchs

hallo Fuchsteufel,
Gegenteiliges über die Wirkung von Berberin auf den BZ hab ich im Inet eigentlich nicht gefunden. Die 2 (?) chinesischen Studien basieren allerdings auf nur wenigen Testpersonen und einen Zeitraum von ein paar Monaten und letztendlich kommen die meisten Artikel zu dem Schluss dass hier noch Forschungsbedarf besteht.

Irgendwie scheint es ja ein "Allheilmittel" zu sein, was mich persönlich immer erstmal stutzig macht. Vielleicht wirkt es ja bei manchem DMler auf indirektem Weg. (Den Placebo-Effekt darf man hier sicher auch nicht ausser acht lassen)
Also bleibt dir nur noch der Selbstversuch. D.h. bei unverändertem Lebensstil ein paar Monate mit und dann ein paar Monate ohne Berberin und dabei täglich messen.

Gruß
Havier

--- ob eine junge Berberin besser hilft als ein alte ... keine Ahnung ---

Moin Fuchs,

mit dieser Anleitung habe ich schon Absenkungen des HBA1c von 8-10 auf um 6 gesehen. Dagegen bisher keinen einzigen Fall, in dem Nahrungsergänzungsmittel mehr hätten bewirkt haben können, als die Messtoleranz ohne jede Veränderung hätte erklären können.

Ich kann keinen Vorteil in Mitteln erkennen, deren eindeutige Wirkung ich nicht sicher bestimmen kann. Da sehe ich das Geld besser in Teststreifen angelegt, mit deren Hilfe sich z.B. größere BZ-Ausflüge in der Stunde nach dem Essen entdecken und durch daran ausgerichtete Veränderung der KH-Menge in der Folge vermeiden lassen.

Bisdann, Jürgen

Fuchsteufel schrieb:
... von 6.1 (und höher) auf 5.8 bringen können und das über mehr als 2 Jahre. Ist doch schon mal was.

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Hallo Fuchs,

das ist auf jeden Fall sehr gut - meinen Glückwunsch.

Grundsätzlich ist alles gut was hilft, den BZ gesund zu führen. Also probiere die Berberitze aus und du wirst merken, ob es bei dir hilft oder nicht. Ich persönlich verlasse mich bei solchen Tests allerdings nicht auf den HbA1c, sondern möchte das beim BZ-Verlauf nach den Mahlzeiten und beim Nüchternwert konkret messen können. Bei meinen Versuchen bin ich - anders als du - zu dem Ergebnis gekommen, dass Zink, Chrom, ... bei mir auch bei längerer Anwendung keine messbaren Verbesserungen ergeben. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Etwas musst du beim Testen von Mittelchen, bei denen die Wirkung nicht bekannt ist, allerdings noch beachten. Die Verbesserung kann eventuell auch durch Zerstörung der Leber erreicht werden. Typische Beispiele dafür sind in Indien die Einnahme von Quecksilber und in Russland das Saufen zur Bekämpfung von Diabetes. Dadurch wird langfristig die Leber zerstört und damit abgehalten, fehlerhaft Glukose auszugeben, so wie Metformin das ohne Zerstörung der Leber tut. Ich denke nicht, dass Berberitze auf diese Weise wirkt, aber ganz lässt sich so etwas bei unbekannten Mitteln nicht ausschließen. Ich halte das Risiko allerdings nicht für sehr hoch, weil Wirkung und Nebenwirkung nur gering sein werden.

Probiere es aus und berichte darüber, Rainer

Rainer und Jürgen,
danke für die Antworten. Nehme das gerne als Anregung auf, dass ich mal genauer den BZ nach dem Essen messen werde und nicht nur den Hba1c heranziehe.
Der Traum wäre natürlich, dass es ein Mittel gibt, was Betazellen regeneriert. Man weiß ja, dass z. B. die Leber sich sehr gut regenerieren, also neue Hepatozyten bilden kann. Bei der Pankreas scheint das leider nicht zu funktionieren.
Kann ja nur bedeuten, dass man weiter suchen muss. Vielleicht kommt auch mal ein wissenschaftlicher Durchbruch (z. B. "Stammzellen"), über den ich immer wieder lese. Dann steht aber leider immer sinngemäß dabei "dauert noch 10 Jahre zur Praxisreife". Leider.
Aber ich werde weiter am Ball bleiben.
Fuchsteufel

Rainer,
danke auch noch mal für die "Anleitung". Die Webseite von Jenny Ruhl war mir schon bekannt "Bloodsugar 101". Ist ja 'ne sehr uMTRiebige "no-nonsense" Advokatin im ständigen Kampf um einen normalen Blutzucker. Sie hat es wohl geschafft, seit Jahren in grünen Bereich zu bleiben.
Fuchsteufel

Fuchsteufel schrieb:
Rainer und Jürgen,
Der Traum wäre natürlich, dass es ein Mittel gibt, was Betazellen regeneriert.

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Nach fachlichen Aussagen ist das Regenerationspotenzial der Betazellen, hinsichtlich neuer Zellbildungen, recht begrenzt.
Aber es gibt offenbar ein ziemlich großes "Erholungspotenzial". Die dauerhafte Überfordrung der Betas beim Typ 2 führt zu einer Art von permanenter Entzündung der Betazellen. Diese kann durch medikamentöse Einwirkungen geblockt/gemindert werden. Dann steigt auch die Insulinierungskapazität der einzelnen Betazelle wieder an. Das wäre dann die Situation der Remission, die es sowohl beim Typ 1, als auch beim Typ 2 gibt.

Diesbezüglich hat den diversen Fundstellen nach auch Beberin als ein spezifisches Alkaloid eine deutliche Wirkung. Also ich finde die Beberitze durchaus interessant!
Und TCM ist ja auch nicht wirklich und frei weg als Hirngespinst von der Hand zu weisen?

Gruß
Joa

Fuchsteufel schrieb:
Der Traum wäre natürlich, dass es ein Mittel gibt, was Betazellen regeneriert.

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Hallo Fuchs,

ich träume auch davon. Ich hatte noch eine ganz leise Hoffnung, dass sich durch eine sehr flache BZ-Führung nach langer Zeit ähnlich wie bei Nervenschäden auch die Betazelldefekte etwas zurückdrehen lassen. Um das zu überprüfen mache ich jedes Jahr einen oGTT. Bisher hat sich außer zufälligen Abweichungen keine Besserung ergeben. Ich gebe die Hoffnung nicht ganz auf, aber sie wird immer geringer. Das Erholungspotential für die Betazellen, das Joa beschreibt, lässt sich leider nur bei kurzer Diabetesdauer beobachten.

Die andere Hoffnung, dass irgendwann etwas entdeckt wird, das verlorene Betazellen zurückbringt, die halte ich für realistisch. Vermutlich wird es irgendwann gelingen, die Entwicklung von neuen Betazellen aus den Vorläuferzellen anzuregen. Ich rechne aber dabei mit sehr langen Zeiträumen von 20 Jahren und mehr. Ich überstehe diese Zeit wahrscheinlich sehr gut mit meiner low-carb-Ernährung, die ich mir durch das high fat sehr attraktiv und schmackhaft gestalten kann.

Beste Grüße, Rainer

Rainer schrieb:

Die andere Hoffnung, dass irgendwann etwas entdeckt wird, das verlorene Betazellen zurückbringt, die halte ich für realistisch. Vermutlich wird es irgendwann gelingen, die Entwicklung von neuen Betazellen aus den Vorläuferzellen anzuregen. Ich rechne aber dabei mit sehr langen Zeiträumen von 20 Jahren und mehr. Ich überstehe diese Zeit wahrscheinlich sehr gut mit meiner low-carb-Ernährung, die ich mir durch das high fat sehr attraktiv und schmackhaft gestalten kann.

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Mir geht dieser Blumenkohl mit Butter nicht mehr aus dem Sinn. Ich bleibe dann doch eher bei wenig Fett, wenig Kohlenhydrate, wenig Eiweiß und viel Ballaststoffe und viel Ausdauersport.

Moin Rainer,

ich finde ja schon super toll, dass Dir schon seit Jahren offenbar per LCHF gelingt, das Abnibbeln weiterer Betas aufzuhalten :-)

Ideal fände ich, wenn endlich bei Typ1 UND Typ2 herausgefunden würde, was den Kill- bzw. Absterbevorgang nicht nur ggf. begünstigt, sondern wie verursacht, und wenn man die jeweilige(n) Ursache(n) beseitigen könnte, ohne andere Bereiche dadurch negativ zu beeinflussen. Wer munter Beta-Zellen wachsen lassen will, übersieht offenbar, dass sich dieses Wachstum fördern lassen muss, ohne dass andere Zellstrukturen dadurch munterer als gesund wachsen, und dass es sich ggf. auch gesund begrenzen lassen muss, ohne das notwendige Wachstum anderer Zellstrukturen zu begrenzen. Dabei daran zu glauben, dass sich gesunde automatische Begrenzungen einbauen ließen, halte ich für mehr als naiv. Ein bisschen nah am Zauberlehrling.

Das mit dem Diabetes gegebene bzw. zunehmende Insulin-Defizit lässt sich mit der Verringerung des Insulin-Bedarfs oder/und dem Ersatz durch Fremdinsulin längst praktisch so völlig gesund ausgleichen, dass mit ausreichender Anleitung dazu und entsprechendem Einhalten keine diabetiachen Folgekrankheiten mehr beklagt werden müssen.

Bisdann, Jürgen

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Bearbeitet von User am 21.11.2011 13:55:19. Grund: Nicht angegeben