Hallo,

irgendwie ist das ein Phänomen: egal ob

1. mit 2000 mg oder ohne Metformin

2. mit 24 IE Lantus oder gänzlich ohne

mein imaginärer "externer" BZ-Sollwert ist zwischen 100 und 110 mg/dl, und wenn man so will, gegenüber einem Gesunden um ca. 30 Punkte nach oben verschoben.

Natürlich kann ich ihn mit Apidra runterprügeln, er wird sich aber wieder dort einfinden.

Spitzen, Anstiege und erhöhte BZ-Verläufe sind natürlich stark KH- und fettabhängig, wowei gilt:

1 BE = 30 mg/dl hoch

1 IE = 5 mg/dl runter

Für mich sind jedenfalls die herrschenden Thesen des angeblichen Insulinmangels und der "sterbenden Betazellen" ziemliche Märchen.

Hat jemand Ideen, wie ich dauerhaft nüchtern auf 80 komme?

(Aber bitte nicht wieder die gestörte Leberaktivität, sonst stelle ich mir die Frage, warum die Leber ihre Fehlfunktion immer so ausübt, dass sich ein Nüchternzucker von 105 einstellt *lol*).

Danke

Moin Insulino,

was regelt den BZ im gesunden Rahmen? Wie führt welche Veränderung zu welcher anderen Regelung? Die umfassendste beschreibende Antwort, die ich bislang auf solche Fragen gefunden habe, kannst Du hier lesen. Es steht Dir selbstverständlich frei, das vor dem Hintergrund Deiner eigenen Erfahrungen zu bewerten.

Persönlich brauche ich Stand heute pro Tag 34IE Lantus, um meinen BZ nüchtern und zwischen den Mahlzeiten meistens deutlich unter 100 zu halten, WENN ich jedes Einverleiben einigermaßen passend mit Apidra (BE-Faktor etwa 3-5) ausgleiche. Damit erreiche ich meinen alltäglich praktisch gesunden BZ-Verlauf im Rahmen von HBA1c 5,5 und besser.
Metformin hat in beliebiger Menge keinen messbaren Einfluss auf meinen BZ, und wenn ich auf's Lantus verzichte, kann ich mit gut dem doppelten BE-Faktor einen etwa gleichen Ausgleich der Anstiege vom Einverleiben erreichen, aber dann steigt mein BZ dazwischen und nüchtern munter auf 160-200.

Du hast auch Apidra und Lantus und damit die Möglichkeit, Deinen BZ in ähnlicher Weise mit Deinen Ess- und Spritz-Mengen zu steuern, wie ich das mache, und so einen gesunden Nüchternwert um 80 zu erreichen. In meinen gut 20 Jahren seit meiner Diagnose hab ich noch keine bessere Antwort auf meine und in der Art ja auch auf Deine Frage gefunden.

Bisdann, Jürgen

insulino33 schrieb:
mit 24 IE Lantus oder gänzlich ohne

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wie lange klappt das denn ohne ?

Grüße Havier

@jürgen
der Artikel ....oh du fröhliche ... schwere Kost für die Feiertage ;-)
Wenn da denn schon 8 Faktoren genannt werden und man nimmt noch die Fett/Eiweiss/KH Zufuhr und die GLYXe dazu dann hat man schon ne Menge Schrauben an denen man drehen muss um das System in einem stabilen Zustand zu halten. Und dazu muss man noch wissen wie stark man jede Schraube anzieht und vielleicht auch noch in welcher Reihenfolge.

Insulinos "Phänomen" kenne ich auch, allerdings nicht ohne Medis. Ich vermute mal dass das BZ-System einfach einen für sich stabilen Zustand gefunden hat den man entweder erstmal so lassen kann oder man versucht diesen Zustand so zu stören dass er sich gezwungenermassen auf ein neues stabiles Gleichgewicht einstellen muss. Welches das allerdings ist dürfte schwer vorhersagbar sein.

Mich erinnert das alles oft an Chaostheorie, die mittlerweile wohl wieder in Vergessenheit geraten ist.

Grüße Havier

--- no joke today ---

@Jürgen

Danke für den Link. Einfache Antworten gibt’s natürlich auch da nicht, sollen sie einfach mal schön weiter forschen…

Ob jetzt 80 % meiner β-Zellen bereits vor 20 Jahren verloren waren, als möglicherweise mein Prediabetes incl. Resistenz begann, oder später ist mir jetzt egal.

Und das Wissen um das „ominöse Oktett“ in allen Ehren, aber die Vorgänge sind dermassen komplex und vernetzt, dass mit durchschlagenden Erkenntnissen nicht zu rechnen ist. Es erinnert an die Raumfahrt: nach 100 Jahren besteigen sie endlich den Mond (angeblich) und Lieschen Müller träumt schon von fernen Galaxien als Urlaubsziel…

Für mich heisst das zunächst, bei kontrollierter KH-Zufuhr (von vielleicht 10 BE/Tag über 2 Wochen) Lantus steigern (vielleicht auch 34), bis sich 80 nüchtern stabil einstellen, wenn nicht??

Wenn Du ohne Lantus Anstiege nüchtern/dazwischen auf bis 200 hast, ist das klar Insulinmangel. Ich hab das nicht! Aber vielleicht ist morgen alles anders. Oder schon heute?? Bereits 4 x 10 IE Apidra rein, immer wieder Anstieg auf 130 – 140. Vielleicht die zähe Pute???

@Havier

Nie länger als ein paar Tage. Ich weiss, keine Aussagekraft, bin aber kein Labor, muss noch nebenbei leben *lol*

Das beklage ich ja bei diesen „Therapien“ und „Einstellereien“: Schema F… und aufwiedersehen. Muss mal wieder die Koryphäen (hüstel, hüstel) in meiner diabetologischen Schwerpunktpraxis aufsuchen, nach einem Jahr…

Der zugehörige Apotheker im EG baut wieder mal seine Geldspeicher aus…

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Bearbeitet von User am 26.12.2012 03:12:15. Grund: Nicht angegeben

Moinmoin,

nen stabilen Zustand mit höher als gesundem BZ hab ich abgesehen von den über 400 nüchtern, mit denen ich gestartet bin, bewusst nicht erlebt und mit ärztlicher Einstellung nichts besser als im Rahmen von HBA1c 7. War mir mit nur 1 Niere und einem von Polio vorgeschädigten Fahrgestell eindeutig zu viel. Also zu wenig für meinen Aufwand, wo ich mir nun seit Jahren mit dem selben die meisten Stunden vom Tag einen völlig gesunden Verlauf mache. Sehr viel mehr Aufwand haben nur die Wochen und Monate gekostet, in denen ich damals dafür getestet und trial&success-mäßig probiert hab.

WICHTIG bei der Lantus-Dosierung: Zwischen etwa 1 und 3 Uhr haben die meisten von uns ihren minimalen Insulin-Bedarf. Wenn ich da dann so etwa 70 erreiche, bin ich's zufrieden, auch wenn dann morgens um 7 oder 8 vielleicht 100 oder mehr anliegen. Hatte Jahre lang da dann um 150, und die haben sich mit der Zeit ohne weiteres Zutun auf meistens um 90 verbessert. Ansonsten hat das Lantus bei der Dosierung dann immer für um 80 bei ausreichend großem Abstand zwischen den Mahlzeiten gereicht.

Bisdann, Jürgen

In der Medizin werden die Futter-KHs traditionell nicht zur BZ-Steuerung heran gezogen. D.h. ursprünglich wurden sie, aber seit der Entdeckung von Cholesterin als Bestandteil der Pipeine-Anlagerungen in den 60gern und der Milchmädchen-Idee, dass die vom gegessenen Fett kommen, müssen fachoffiziell auch Diabetiker möglichst viele KHs essen.

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Bearbeitet von User am 26.12.2012 08:58:07. Grund: Nicht angegeben

Im Prinzip wäre mir mir die Höhe des BZ vollkommen wurscht. Es geht um die negativen Auswirkungen. Angeblich entfaltet Glucose ihre toxische Wirkung auf das Endothel (und nur darum geht es, ob am Auge, Fusskapillaren, in der Niere oder - das gefährlichste - an den Koronargefässen). Und das letzte macht mir einzig Sorgen, obwohl auch eine beginnende Nierenschwäche da ist, mit allerdings GFR von 60 und Kreatinin von 1,3.

Nachdem natürlich auch das ein Buch mit sieben Siegeln ist, wird wild über die vermutliche Höhe des "noch gesunden" BZ spekuliert.

Nachdem man mir 2009 eine 1-Gefäss KHK (Atherosklerose) diagnostizierte und 2 Verengungen mit bare metal stents erweiterte, könnte ich mich eigentlich darauf beschränken, alle paar Jahre vielleicht einen Herzkatheter zu machen, die Nierenfunktion, die Augen, Füsse zu beobachten und im übrigen die BSD mehr oder weniger ihrem Eigenleben überlassen.

@Jürgen

Sind mit nur 1 Niere Deine Werte (Kreatinin, GFR) eingeschränkt?

Auch mit 34 IE Lantus und BE-Faktor von 4 unveränderte Nüchterwerte und Spitzen: mit 2 BE von 100 auf 200.

Es ist ein elendes Insulingemurkse und vollkommen am Problem vorbei, wenn man offensichtlich eine schwere Insulinresistenz hat, diese mit noch mehr Insulin bekämpfen zu wollen.

Korrekt muss es heissen Zuckerverwertungsstörung, denn solange die individuellen Stoffwechselvorgänge nicht analysiert und Insulin- und Proinsulinverhalten geklärt sind, kann es auch keine Diagnose geben, ausser eben DM mit den bekannten Universaltheorien, das erschlägt alles.

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Bearbeitet von User am 29.12.2012 19:54:20. Grund: Nicht angegeben

Moin Insulino,

die eine Niere hab ich von Geburt an. Sie ist entsprechend größer gewachsen. Und einstweilen sind, toi-toi-toi, alle meine Untersuchungswerte genau so wie der Zucker im wirklich grünen Bereich :)

Das Nichtwissen um das, was da mit Glukose und Insulin abläuft, kannst Du dir noch um einiges an Mengen erweitert vorstellen. So sagen z.B. 100mg/dl ja nur, dass sich zum Zeitpunkt der Messung etwa 1 Gramm Glukose in jedem meiner etwa 5-6 Liter Blut befindet. Absolut nichts weist darauf hin, wie viel davon jeweils bei einem Umlauf in die Zellen als Treibstoff verteilt und dann für's Aufrechterhalten der 100 von Leber und Nieren nachgeliefert wird. Das selbe beim Insulin, wobei beim eigenen genau so wie beim Zucker noch dazu kommt, dass ein mehr oder weniger großer Teil davon nie direkt über die Leber hinaus gelangt.

Nichts ist bislang bekannt, was die Hausnummer 100 oder irgend eine andere BZ-Höhe aufrecht erhält. Ok, ich kann sie mit Insulin z.B. auf 80 senken. Aber warum ist sie bei mir nicht bei 80 geblieben, als meine eigene Insulin-Ausgabe dafür noch locker gelangt hat? Weil die Leber da immer noch mehr Zucker ausgegeben hat, heißt es z.B. Aber doch nicht von sich aus, sondern sie hat dafür den Glukagon-Befehl von den Alpha-Zellen meines Pankreas gekriegt. Und woher hatten die Alphas den Befehl zur vermehrten Glukagon-Ausgabe? -

Fragen über Fragen, die wir nicht beantworten können und einstweilen offenbar nirgendwo beantwortet kriegen. Wir Betroffene können einstweilen nur das Beste aus den bisherigen Erkenntnissen machen und unseren BZ mit den verfügbaren Mitteln so gesund wie möglich steuern :(

Bisdann, Jürgen

Wenn die Zuckerverwertung gestört wäre, würde das bedeuten, dass die Zellen Glukose nicht mehr in ausreichender Menge als Treibstoff nutzen können, wie beim Typ1, wenn der mit Glukose-Mangel in den Zellen so schnell auf die Produktion von Ketonen umstellt, dass die Zellen mit ihrer Umstellung auf die Ketone-Verwertung nicht nachkommen und es zur sogenannten Ketoazidose kommt.
Aber beim Typ2 gibt es trotz allen Insulinresistenz-Gelabers keinen solchen Versorgungsmangel der Zellen mit Glukose. Komisch, oder?

hjt_Jürgen schrieb:
Nichts ist bislang bekannt, was die Hausnummer 100 oder irgend eine andere BZ-Höhe aufrecht erhält. Ok, ich kann sie mit Insulin z.B. auf 80 senken. Aber warum ist sie bei mir nicht bei 80 geblieben, als meine eigene Insulin-Ausgabe dafür noch locker gelangt hat? Weil die Leber da immer noch mehr Zucker ausgegeben hat, heißt es z.B. Aber doch nicht von sich aus, sondern sie hat dafür den Glukagon-Befehl von den Alpha-Zellen meines Pankreas gekriegt. Und woher hatten die Alphas den Befehl zur vermehrten Glukagon-Ausgabe?

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Heisst es, heisst es. Genau dieser Phrasen-Automatismus geht mir unglaublich auf den Senkel!

Deine Frage oben ist auch meine ewige Kernfrage, gestellt in meinem 1. Post im LOGI-Forum. Und jeder der ertwas Ahnung von Regelsystemen hat, stellt sich zwangsläufig diese Fragen:

1. was verursacht eine Sollwertverschiebung des Betazellenreglers von 60-80 auf 105 (mein Fall)? Solange das reflexartig mit Insulinmangel, oder Begräbnis der Betazellen beantwortet wird, kann es nix werden. Das sind Vermutungen. Und wenn ich auch mal spekulieren darf, möglicherweise ist diese Theorie nahtlos übernommen vom DM1-Geschehen, wo das offensichtlich tatsächlich der Fall ist!

Jetzt habe ich mir den oGTT angesehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Oraler_Glukosetoleranztest

Ich glaubs nicht: aus Kostengründen wird das nicht gemacht!!! Kontrolliert 75 g Glukose trinken und 2 oder 3 Messungen. Dabei ergibt doch genau dieser Test ein Bild über die (noch vorhandene) Funktion der Regelung.

Dein obiges Beispiel mit den absoluten Glukosemengen aufgegriffen: 100 mg/dl ergibt 6 g Glukose im Kreislauf. Nach Zuführung von 75 g Glukose ergäbe sich theoretisch eine Konzentration von ca. 1300 mg/dl (Nierenschwelle und Sonstiges unberücksichtigt, aber was hindert mich, beim oGTT auch die Harnglukose zu monitoren??). Nachdem aber gem. WIKI-Tabellen alles > 200 als DM gilt, scheint der Bereich 200 bis 1300 keine diagnostische Bedeutung zu haben. Gemäss den Hausnummern, die herumgeistern, hat man also mit Ergebnis 200 die besagten 80 % der Betazellen verloren --> Insulinmangel!?

hjt_Jürgen schrieb:
Fragen über Fragen, die wir nicht beantworten können und einstweilen offenbar nirgendwo beantwortet kriegen. Wir Betroffene können einstweilen nur das Beste aus den bisherigen Erkenntnissen machen und unseren BZ mit den verfügbaren Mitteln so gesund wie möglich steuern :(

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Das schlimmste ist nicht die Tatsache, dass niemand etwas weiss, sondern dass die (angeblichen) Koryphäen immer eine blöde Antwort auf alles zu haben scheinen (fragen Sie ihren Arsch oder Apotheker...) und man sich als Laie und Betroffener im Kreis dreht.
Dein theoretisches Wissen übertrifft sicher das der meisten Hausärzte, aber darf das sein, dass ein Patient mehr weiss?? Wenn Ärzte heute nicht internetaffin sind und nicht ständig die neuesten Erkenntnisse verwerten, haben sie schlechte Karten. Ich muss nicht 10 Jahre med. studiert haben und 10 Jahre in der Uniklinik dem Chefarzt hinterhergehechelt sein, um hier kritische Fragen stellen zu können.

hjt_Jürgen schrieb:

Wenn die Zuckerverwertung gestört wäre, würde das bedeuten, dass die Zellen Glukose nicht mehr in ausreichender Menge als Treibstoff nutzen können, wie beim Typ1, wenn der mit Glukose-Mangel in den Zellen so schnell auf die Produktion von Ketonen umstellt, dass die Zellen mit ihrer Umstellung auf die Ketone-Verwertung nicht nachkommen und es zur sogenannten Ketoazidose kommt.
Aber beim Typ2 gibt es trotz allen Insulinresistenz-Gelabers keinen solchen Versorgungsmangel der Zellen mit Glukose. Komisch, oder?

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Verstehe jetzt nicht, dass Du den Begriff "Zuckerverwertungsstörung" negierst. Damit meine ich lediglich, dass die Zellen trotz Insulinüberangebot zuwenig abnehmen.
Mir erscheint er (zumindest in meinem Fall) als der plausibelste (ob man das als Unterkategorie Insulinresistenz oder sonstige Fehlfunktionen in diesem hochkomplexen Mechanismus des Zellstoffwechsels bezeichnen kann - keine Ahnung).

Fakt ist doch, Blutzucker kann nur über die Zellen mit Hilfe des Insulins "verwertet" werden. Wenn nun genug Insulin da ist und der BZ nicht sinkt - ja was dann?

Leber schüttet zu viel aus oder Verwertungsstörung?

*lol*

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Bearbeitet von User am 29.12.2012 23:08:42. Grund: Nicht angegeben