Guten morgen
Ich habe diesen Beitrag unten aus einem Faden hier gerissen und bin nun ein wenig irritiert was er genau bedeuten soll. Wieso wird zB ein hba1c überhaupt kontrolliert (bei Gesunden) und ist dies eine sichere Methode. Habe mich darüber im Netz schlau gemacht und bin hierrüber gestolpert. Was bedeutet im nicht messbaren Hintergrund in dem Satz von siehe Jürgen und ist Jürgen da dann richtig zitiert worden. Wo liegt die Grenze eines sicheren hba1c dann bei der Bewertung einer Diagnose.
Wünsche einen schönen morgen.
Gruß Hedda


Faden :

"Hallo
Ich verstehe jetzt auch nicht weiter die Diskussion.ich versuche es jetzt mal zu übersetzen:
Punkt1: Der hba1c wird zur Diagnose und zum Ausschluß eingesetzt.
Punkt2. Bei einem hba1c von 5,2 wie Du ihn hast ist ein Diabetes sicher ausgeschlossen.
Punkt 3. Bei Werten über 5,7 wird weiterhin die Glucose mitbestimmt da bei diesen Werten erhöhte Glucosewerte vorliegen können.
Punkt 4. siehe Jürgen: Der Langzeit-Wert HBA1c 5,2% schließt Blutzucker-Werte über gesund mit der Ausnahme aus, dass Du gerade dabei bist, im noch nicht messbaren Hintergrund eine diabetische Störung zu entwickeln." und weiter:´´über gesund sind Werte um über 90mg nüchtern bzw. über140mg nachviiiiiiiiiielen Kalorien 1 Std nach dem essen"

Habe ich es so richtig wiedergeben und ist ein Experte da der es bestätigen kann damit der Threat geschlossen ist?

Gruß"

Hi Hedda
Der hba1c wird genutzt da er genauer die Stoffwechsellage wiederspiegelt, er gilt als sensibler als der Nüchternblutzucker da er von vielen Faktoren beeinflussbar ist und daher häufig falsch hoch als auch falsch niedrig ausfallen kann.
Die Interpretation des geschriebenen von Jürgen obliegt ihm wohl selbst aber finde ich eigentlich verständlich. Ist bei Dir denn ein hba1c bestimmt worden?
Gruß

Moin Hedda,

beschreib doch einfach mal konkret einen Punkt, der Dir unverständlich oder missverständlich erscheint. Dann hab ich wenigstens ne Chance, Dir verständlicher zu antworten.

Bisdann, Jürgen

Hi Jürgen
Danke dass Du mir schreibst. Naja ich verstehe nicht ganz was der hba1c Wert eigentlich genau ist und dann verstehe ich nicht wie er dann eigentlich zu solch einem Ausschluß genutzt werden kann. Ist es dann so dass wenn er unter einer gewissen Zahl ist, ich sicher davon ausgehen kann, daß meine Werte in Ordnung sind bzw. nicht über gesund gehen würden wenn man doch Glukose misst und wo liegen dann eigentlich diese gesunden Werte und weshalb wird dieser Wert von der DDG empfohlen.

Gruß Hedda

Moin Hedda,

so lange wir leben, haben wir Blutzucker, gesund ohne zu essen zwischen 60 und 90mg/dl (0,6-0,9 Gramm pro Liter Blut) und etwa 1 Stunde nach dem Essen von viiiielen KHs=Glukose in der Spitze für wenige Minuten bis an 140mg/dl. Dem entspricht ein HBA1c-Wert von maximal 3und bis 5,5%. Das ist der Anteil an dauerhaft verzuckerten roten Blutkörperchen in unserem Blut, und wo die etwa 120 Tage leben, entspricht dieser Anteil dem durchschnittlichen Blutzucker der letzten 3-4 Monate.

Jeder irgendwann länger höher verlaufende Blutzucker würde die Menge der verzuckerten roten Blutkörperchen und damit den HBA1c-Wert erhöhen. Über 5,7% könnte da schon öfter ein höher als gesunder Maximalwert nach dem Essen oder auch nüchtern gemessen werden, womit das Spiel dann bis zum Überschreiten eines der Diagnose-Grenzwerte Prädiabetes genannt würde.

Diabetes wird der Blutzucker genannt, wenn er die für diese Benennung definierten Grenzwerte überschreitet, also nüchtern 126mg/dl und mehr oderund 2 Stunden nach dem Einfüllen von 75g Glukose 201mg/dl und mehr oderund HBA1c 6,5 und mehr.

Das Ganze gilt diagnosemäßig nur für Menschen, die ihren Blutzucker nicht gezielt beeinflussen. Ich habe meistens einen HBA1c-Wert von 5,5 und niedriger, und ich hab eindeutig seit über 20 Jahren Diabetes. Für meinen gesunden Blutzucker spritze ich passend Insulin zu allem, was ich esse und trinke und mache.

So die Grundzüge, und Du schreibst nun bitte, wo Du ne weitere Frage hast?

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen
Dann habe ich es verstanden, dann kann bei einem hba1c unter meinetwegen 5,5 nicht ausgeschlossen werden dass mein Blutzucker über gesund liegt (also 90 mg und 14o nach 1h) und der Blutzucker trotzdem kontrolliert werden;bei über 5,7 ist es aber sicher dass was nicht stimmt
Danke für die Nachricht.
Gruß Hedda

Gast schrieb:
Hallo Jürgen
Dann habe ich es verstanden, dann kann bei einem hba1c unter meinetwegen 5,5 nicht ausgeschlossen werden dass mein Blutzucker über gesund liegt (also 90 mg und 14o nach 1h) und der Blutzucker trotzdem kontrolliert werden;bei über 5,7 ist es aber sicher dass was nicht stimmt
Danke für die Nachricht.
Gruß Hedda

---

Hi Hedda
Genau richtig wieder gegeben, daher den hba1c nur mit 6,5 als Diagnoseschwelle nutzen.
Gruß H.Schulz

Moin Hedda und H. Schulz,

ich will Euch das jetzt das Nachmessen nicht ausreden, aber mich würde bei Euch beiden interessieren, wozu Ihr die Info nutzen würdet, wenn Ihr tatsächlich bei HBA1c 5,5 einen Nüchternwert von 100mg/dl hättet?

Was würdet Ihr an Eurem Verhalten ändern?

Bin neugierig, Jürgen

Bitte nicht missverstehen H.Schulz: ich habe damit in keiner Weise geschrieben, dass ich die 100 bei HBA1c 5,5 für möglich halte.

Hallo Jürgen
Ich habe jetzt mit Herrn Schulz garnichts zu tun und dir nur die Frage zum hba1c gestellt und versucht deine Antwort zu interpretieren. Wenn mir dies nicht gelungen ist würde ich es nett finden wenn du mir weiterhilfst, also wäre es wie ich geschrieben habe möglich diese 90 zu überschreiten bzw die 140, bin jetzt komplett irritiert, schade das wollte ich nicht, kapier jetzt nichts mehr.
Gruß Hedda

oft nicht nur manchmal , hat man wirklich das gefühl , daß überhaupt nicht der wille zum verstehen vorhanden ist.
herr schulz ist ein unbelehrbarer hirnloser troll.
du stehst ihn nich viel nach.
lerne endlich mal den unterschied zwischen "gesund"
also bz 60-90mg/dl, und diagnose pos 126mg/dl nüchtern oder 200mg/dl nach 2h ogtt, oder irgendwann an zwei tagen.
oder hba1c höher 6,5%.
das alles ist hier nun schon so oft deutlich geschrieben worden, daß es gesungen werden kann.
es nervt !

Entschuldigen sie bitte, ich weiß jetzt wirklich nicht weshalb sich hier so viele einklinken, aber ich war ganz dankbar mit Jürgen zu sprechen und bitte keinerlei Beleidigungen in meinem Faden bitte.
Gruß Hedda

Hallo Jürgen
Ich konkretisiere dann mal meine Frage. Wenn Sie zum Arzt gehen würdenoder ein Ihnen nahestehender Verwandter und dieser käme mit einem hba1c von unter 5,5 nach Hause würden sie ihm auf die Schulter klopfen und sagen mit Deinem Blutzucker ist soweit alles okay, Du brauchst ihn nicht weiter zu kontrollieren?

Gruß Hedda

Hallo Hedda
Entschuldigung dass ich mich hier einmische. Die Sache mit Herrn Schulz mag ich Dir erklären. Er gibt hier häufig Kommentare ab die niemand akzeptieren kann und die er auch nicht belegen kann. Irgendwie ist er warum auch immer auf dem Kriegsfuß mit dem hba1c und Jürgen hat ihn mit seinem Fachwissen häufig schon zum schweigen gebracht :) Daher auch die agressive Schreibweise des Gastes.
Gruß Michael

Gast schrieb:
Hallo Jürgen
Ich konkretisiere dann mal meine Frage. Wenn Sie zum Arzt gehen würdenoder ein Ihnen nahestehender Verwandter und dieser käme mit einem hba1c von unter 5,5 nach Hause würden sie ihm auf die Schulter klopfen und sagen mit Deinem Blutzucker ist soweit alles okay, Du brauchst ihn nicht weiter zu kontrollieren?

Gruß Hedda

---

Komisch, genau die gleiche Frage, wenn nicht sogar der gleiche Wortlaut, wurde vor kurzem schon mal gestellt.

Es gibt zwischenzeitlich jede Menge Threads, die genau das Thema behandeln, nachzulesen z. B. hier:

http://www.diabetes-forum.de/forum/topic/10611/Arzt-meiner-Mutter-verweigert-hba1c-Messung

oder hier:
http://www.diabetes-forum.de/forum/topic/10560/Frage

Hallo Jürgen
Entschuldige bitte, ich wollte hier keinen Streit vom Zaun brechen, sondern nur eine Antwort auf meine Farge die ich wohl dann falsch interpretiert habe. Sorry für mein Unwissen, aber war mit bestem Gewissen gestellt.
Gruß hedda

Moin Hedda und H. Schulz,Jürgen;678

ich will Euch das jetzt das Nachmessen nicht ausreden, aber mich würde bei Euch beiden interessieren, wozu Ihr die Info nutzen würdet, wenn Ihr tatsächlich bei HBA1c 5,5 einen Nüchternwert von 100mg/dl hättet?

Was würdet Ihr an Eurem Verhalten ändern?

Bin neugierig, Jürgen


Hallo Hedda
Damit hat Jürgen doch die Antwort bereits gegeben dass er dies für möglich hält.
Gruß H. Schulz

Moin H.Schulz

Du hast natürlich bei Deinem Zitat gezielt raus gelassen, dass ich extra für Dich geschrieben hatte, dass ich eben das nicht für möglich halte.

Aber jetzt mal unabhängig vom 1c-Wert. Wenn Dir so viel an einer möglichst genauen Diagnose von Gesund liegt, dann schreib doch mal, was Du konkret tun würdest, wenn Dir vom Dok ein Nüchternwert von 100mg/dl bescheinigt würde???

Bin gespannt, Jürgen

Hi Jürgen
Schade dass Du in meinem Faden die Außeinandersetzung mit H. Schulz suchst und nicht auf meine Farge reagierst. Wünsch Dir alles gute.
Gruß Hedda

Moin Hedda,

bei einem HBA1c bis zu 5,5% halte ich ein Überschreiten der Gesund-Grenzen für ausgeschlossen. Und ich hab auch schon mehrfach geschrieben, dass ich in dem Rahmen auch in der Familie niemandem zu weiteren Messungen raten würde.

Bisdann, Jürgen

@ Jürgen
Diese Diskussion nervt so langsam,es währe vielleicht besser wenn du solche Fragen ignorierst , scheinbar wird dir sowieso nicht geglaubt!
Gibt es keine anderen Themen ???

@ Jürgen
Diese Diskussion nervt so langsam,es währe vielleicht besser wenn du solche Fragen ignorierst , scheinbar wird dir sowieso nicht geglaubt!

Ich glaube Jürgen junger Mann und ich frage mich wirklich woher sie ihre agressive haltung haben.
Danke für Deine Auskunft Jürgen
Gruß Hedda

Hallo an alle,
ich wollte mal appellieren, sämtliche Fäden zum Thema zu ignorieren.
Es ist doch unfassbar, dass insgesamt ca. 150 Beiträge zu ein und demselben Thema kochen.
Wenn "Hedda"-wer auch immer sie/er ist- sich sowieso gerne mit Jürgen privat austauschen möchte, ist das doch o.k. Der Rest sollte sich einfach ausklinken.

Wow Du appelierst also in einem Forum Fragen anderer zu ignorieren.
Respekt!!!!!!!!!!!!!!!!!
War übrigends Ironie

hallo jürgen,
super erklärt, immer wieder eine freude dein wissen aufzusaugen, mach weiter so.
nette grüsse ingo

Moin H.Schulz

Du hast natürlich bei Deinem Zitat gezielt raus gelassen, dass ich extra für Dich geschrieben hatte, dass ich eben das nicht für möglich halte.

Aber jetzt mal unabhängig vom 1c-Wert. Wenn Dir so viel an einer möglichst genauen Diagnose von Gesund liegt, dann schreib doch mal, was Du konkret tun würdest, wenn Dir vom Dok ein Nüchternwert von 100mg/dl bescheinigt würde???

Bin gespannt, Jürgen

Hallo Jürgen
Sie verstehen mich da nicht ganz, ich spreche nicht von Werten über 100 NBZ oder Werte über 140 1h nach Beginn ogtt, die Ihrer Meinung nach nicht übertroffen werden können bei einem hba1c unter einschließlich 5,5, ich spreche davon dass auch bei hba1c Werten von um die 5,0 bei einem undiagnostizierten Menschen NBZ Werte über 130 oder OGTT Ergebnisse über 200 nach 2 h herauskommen können weil der hba1c nicht geeignet ist zum Ausschluß sondern zur Überwachung.
Gruß Ihr H.Schulz

jetzt geht die ganze scheiße wieder los, schulz begreift einfach nicht daß er erstens "nicht" recht hat,
und "zweitens" daß er hier eine meinung vertritt die völlig an der falschen stelle ist.
abgesehen davon daß er noch nie die fragen beantwortet hat sondern nur rumschwurbelt.
"ausdrücklich" herr schulz sie sind hier falsch, diskutieren sie ihre dämlichen ideen bitte mit der ddg und nicht mit uns
hier in deutschland ist der hba1c wert, als das beste diagnosekriterium festgelegt worden.

Sehr geehrter Herr Gast
Mit Ihnen diskutier ich doch garnicht, sondern ich habe auf eine Frage von Jürgen an mich geantwortet, also mäßigen Sie sich doch bitte.
Gruß H.Schulz

schrieb:
ich spreche davon dass auch bei hba1c Werten von um die 5,0 bei einem undiagnostizierten Menschen NBZ Werte über 130 oder OGTT Ergebnisse über 200 nach 2 h herauskommen können 

---

Das kann ich so mit einem Zusatz unterschreiben: Dieser Mensch hätte nur noch etwa 20% an funktionierenden Beta-Zellen und stünde kurz vor seiner ersten Stoffwechsel-Entgleisung als Typ1. Am Tag vor diesem OGTT mit den 200 nach 2 Stunden hätte er vielleicht nüchtern noch unter 100 und nur 140 oder noch weniger nach den 2 Stunden gebracht.

Noch einmal: Für den Typ2 ist der HBA1c-Wert von 6,5% der einstweilen niedrigste Diagnose-Wert. Für alle übrigen Diabetes-Typen und insbesondere den ganz normalen Typ1 kann er "zu langsam" sein, aber den könnte ja auch ein unauffälliger OGTT von heute für morgen keineswegs ausschließen :(

Hallo Herr Schulz
Danke für Ihre wirklich tiefgründigen Beiträge. Schade daß Ihre Ansichten hier immer so zerrissen werden obwohl sie diesesmal die Aussage von Jürgen in seinen vorherigen Threats (bei hba1c unter 5,5 werden keine Werte im nicht gesunden Bereich, sprich nüchern über 90 und 1h nach ogtt über 140 gemessen) wiederlegt haben. Ich hoffe sie bleiben uns hier weiter treu und man hört mal wieder von Ihnen.
Gruß Maren

Hallo Herr Schulz
Danke für Ihre wirklich tiefgründigen Beiträge. Schade daß Ihre Ansichten hier immer so zerrissen werden obwohl sie diesesmal die Aussage von Jürgen in seinen vorherigen Threats (bei hba1c unter 5,5 werden keine Werte im nicht gesunden Bereich, sprich nüchern über 90 und 1h nach ogtt über 140 gemessen) wiederlegt haben. Ich hoffe sie bleiben uns hier weiter treu und man hört mal wieder von Ihnen.
Gruß Maren

Der Beitrag gefällt mir ():)
Daumen hoch!!!!!!!!!!!
Gruß

komisch herr schulz hat bisher überhaupt keinen sinnvollen begründeten beitrag geleistet, nichts belegt , nichts widerlegt,
nur immer wieder seinen kleinen satz wiederholt,
kurze begründung, es geht bei der hba1c kontrolle überhaupt nicht um irgendwelche "gesunden werte" sondern nur ob diabetes ausgeschlossen werden kann oder nicht, und das ist bei unter 5,7% laut ddg so, bei ü 5,7 wird intensiver nachgeschaut bei ü 6,5% steht die diagnose.
der rest ist haarspalterei.

Hallo Herr Schulz
Danke für Ihre wirklich tiefgründigen Beiträge. Schade daß Ihre Ansichten hier immer so zerrissen werden obwohl sie diesesmal die Aussage von Jürgen in seinen vorherigen Threats (bei hba1c unter 5,5 werden keine Werte im nicht gesunden Bereich, sprich nüchern über 90 und 1h nach ogtt über 140 gemessen) wiederlegt haben. Ich hoffe sie bleiben uns hier weiter treu und man hört mal wieder von Ihnen.
Gruß Maren

Würdest Du den Beitrag von Jürgen richtig lesen dann hat er damit nur erklärt dass dies nur möglich sein könnte (Konjunktiv), wenn jemand einen unglaublich schnellen Diabetes 1 entwickelt, dies hat rein gar nichts dann mit der Entwicklung eines Typ2 zu tun bei den Jürgen unter 5,5 Werte über gesund auschliesst.
Gruß Michael

Hallo liebe User
Ich finde die Diskussion überhaupt nicht schwierig, nur Herr Schulz vedreht gerne Worte im Mund.
Zunächst einmal ist es doch so wie Michael sagt, Jürgen hat sich in keinsterweise davon abbringen lassen dass bei einem hba1c unter 5,7 (bei ihm sogar 5,5) Blutzuckerwerte über gesund ansich ausgeschlossen sind (90mg NBZ 140 mg nach 1h). Wäre der NBZ wie es Herr Schulz dort formuliert bei über 130 würde wohl kein hba1c im Normbereich herauskommen; ich denke da sind wir uns alle einig. Ausgeschlossen bei einem sich äusserst schnell entwickelnden 1er der aber in kürzester Zeit zu akuten Problemen führen würde (Krämpfe etc) Ich kann hier nur dazu appelieren einem über Jahre kompetenten Fachmann wie Jürgen zu glauebn und den hba1c zum Aussschluß zu nutzen und sich bitte nicht von einem Schaumschläger wie H.Schult aufhetzen zu lassen.
Sorry aber dass Mußte mal gesagt werden, ist sonst nicht meine Art aber Fachleute immer wieder zu attakieren genauso wie die DDG und die Diabetologen finde ich das letzte H.Schulz.
Gruß und danke an Jürgen für sein fundiertes Fachwissen und das er es zur Verfügung stellt

Gruß

sorry, kann ich so nicht stehen lassen
gruß

Hallo Jürgen
Sie haben mich da wieder mißverstanden bzw. mißverständlich wiedergegeben. Ich bin der Ansicht dass auch ein 2er Diabetes Typ bei einem hba1c unter 5,7 oder meinetwegen Ihren 5,5, durchaus NBZ Werte über 130 bzw. nach einem ogtt Werte über 200 haben kann, ich habe mich nicht auf einen 1 er Diabetes bezogen weil der Wert einfach nicht zum Ausschluß genutzt werden kann. Weshalb kann dies bitte nicht sein. Erklären Sie es mir doch bitte. Ich will wirklich nicht besserwisserisch rüberkommen sondern bin wißbegierig.
Freundlichen Gruß Ihr H.Schulz

Schade Jürgen ich hätte gerne Ihre Meinung gehört
Gruß H.Schulz

ihnen herr schulz zu antworten ist doch völlig sinnlos, sie sind doch völlig vernagelt, sie haben auch jürgens meinung doch nun schon so oft gelesen(wenn nichttun sie es einfach mal)
was wollen sie denn hier jürgen oder irgendjemandem beweisen ?
in deutschland wird der hba1c als ausschlußkriterium nr 1 bezeichnet, da können sie hier oder woanders so lange rumfaseln wie sie wollen, "niemand hier" will und kann an tatsachen etwas ändern und sie auch nicht, denn dies hier ist ein betroffenenforum weiter nichts.

Hallo liebe User
Ich finde die Diskussion überhaupt nicht schwierig, nur Herr Schulz vedreht gerne Worte im Mund.
Zunächst einmal ist es doch so wie Michael sagt, Jürgen hat sich in keinsterweise davon abbringen lassen dass bei einem hba1c unter 5,7 (bei ihm sogar 5,5) Blutzuckerwerte über gesund ansich ausgeschlossen sind (90mg NBZ 140 mg nach 1h). Wäre der NBZ wie es Herr Schulz dort formuliert bei über 130 würde wohl kein hba1c im Normbereich herauskommen; ich denke da sind wir uns alle einig. Ausgeschlossen bei einem sich äusserst schnell entwickelnden 1er der aber in kürzester Zeit zu akuten Problemen führen würde (Krämpfe etc) Ich kann hier nur dazu appelieren einem über Jahre kompetenten Fachmann wie Jürgen zu glauebn und den hba1c zum Aussschluß zu nutzen und sich bitte nicht von einem Schaumschläger wie H.Schult aufhetzen zu lassen.
Sorry aber dass Mußte mal gesagt werden, ist sonst nicht meine Art aber Fachleute immer wieder zu attakieren genauso wie die DDG und die Diabetologen finde ich das letzte H.Schulz.
Gruß und danke an Jürgen für sein fundiertes Fachwissen und das er es zur Verfügung stellt

Gruß


Das ist die Antwort Herr Schulz

Gruß Michael

Und BITTE lasst dieses Thema beendet sein!!!
Das ist ein Forum und kein Erbsenzählerkongress!!!
BITTE............!!!

ich spreche davon dass auch bei hba1c Werten von um die 5,0 bei einem undiagnostizierten Menschen NBZ Werte über 130 oder OGTT Ergebnisse über 200 nach 2 h herauskommen können 
Das kann ich so mit einem Zusatz unterschreiben: Dieser Mensch hätte nur noch etwa 20% an funktionierenden Beta-Zellen und stünde kurz vor seiner ersten Stoffwechsel-Entgleisung als Typ1. Am Tag vor diesem OGTT mit den 200 nach 2 Stunden hätte er vielleicht nüchtern noch unter 100 und nur 140 oder noch weniger nach den 2 Stunden gebracht.

Noch einmal: Für den Typ2 ist der HBA1c-Wert von 6,5% der einstweilen niedrigste Diagnose-Wert. Für alle übrigen Diabetes-Typen und insbesondere den ganz normalen Typ1 kann er "zu langsam" sein, aber den könnte ja auch ein unauffälliger OGTT von heute für morgen keineswegs ausschließen :(

Was ist denn eine stoffwechselentgleisung und wie äussert sie sich?
Gruß

eine stoffwechselentgleisung ist bei typ 1 wenn trotz nicht mal gewaltig überhöhten bz werten eine ketose in ketoascidose übergeht und damit landen die meisten auf intensivstation.
grund insulinmangel.
"trotzdem" war die zustimmung von jürgen nur eine "minimalste" möglichkeit, normalerweise kündigt sich selbst bei kindern diese rechtzeitig an, wird aber wegen unkenntnis der eltern zuerst auf ganz andere dinge geschoben(übelkeit erbrechen wirr etc) daher landen sehr viel kinder zur diagnose im kh mit entgleisung.
t 2 laufen selbst mit 800mg/dlr bz noch auf eigenen füßen ins kh, die haben dann aber auch hba1c werte von über 10%:
.

eine stoffwechselentgleisung ist bei typ 1 wenn trotz nicht mal gewaltig überhöhten bz werten eine ketose in ketoascidose übergeht und damit landen die meisten auf intensivstation.
grund insulinmangel.
"trotzdem" war die zustimmung von jürgen nur eine "minimalste" möglichkeit, normalerweise kündigt sich selbst bei kindern diese rechtzeitig an, wird aber wegen unkenntnis der eltern zuerst auf ganz andere dinge geschoben(übelkeit erbrechen wirr etc) daher landen sehr viel kinder zur diagnose im kh mit entgleisung.
t 2 laufen selbst mit 800mg/dlr bz noch auf eigenen füßen ins kh, die haben dann aber auch hba1c werte von über 10%:


also hat Jürgen dann nicht recht mit der aussage?
gruß