hjt_Jürgen schrieb:
Moin Thomas und Kato,

140mg/dl in der Spitze etwa ne Stunde nach dem Essen ist mein Ziel, das ich in 9 von 10 Fällen meistens noch mit etwas Luft einhalte. Und 3 Stunden nach dem Essen ist mein Ziel wieder deutlich unter 100 nach Möglichkeit so um 90.
5,2 sagt der Dok zum HBA1c, und der bliebe auch, wenn die Stundenspitze 200 oder 300 anzeigen würde, wenn nur nach so um 3 Stunden wieder so um 80 erreicht würden. Ist mit nem über 20 Jahre alten Diabetes und Insulin aus dem Pen absolut keine Kunst.
Aber ein völlig unbehandelter gesunder Mensch wird mit einem Nüchtern-BZ um 80 eher einen Spitzen-BZ von 120 für ein paar Minuten nach dem Einfüllen von viiiiielen KHs messen und 2 Stunden danach wieder um 80.

Wenn Ihr das mal mit nem OGTT vergleicht:
Nach 1 Stunde uninteressant, kann gesunde 100-140 sein, aber genauso gut auch 200 oder 300, wird überhaupt nicht bewertet.
Nach 2 Stunden über 200 heißt der BZ Diabetes, bis 140 nicht Diabetes, nicht einmal Prädiabetes, obwohl wirklich gesunde Menschen, die morgens mit max 90 aufstehen, da längst schon wieder 90 und weniger messen.
Wegen dieser tollen OGTT-Logik wird ja noch heute von vielen Laien und Ärzten behauptet, dass Gesunde häufig nach mehr KHs BZs in der Spitze über 200 haben.

Bin ganz besonders auf Eure pro OGTT-Argumente gespannt, Jürgen

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Aber ein völlig unbehandelter gesunder Mensch wird mit einem Nüchtern-BZ um 80 eher einen Spitzen-BZ von 120 für ein paar Minuten nach dem Einfüllen von viiiiielen KHs messen und 2 Stunden danach wieder um 80.

und was hätte erjenige mit solchen werten für nen hba1c?

unter 5,5 ;)

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

DM1Diabetes schrieb:

Solche Geräte haben eine Abweichung von bis zu 15 %. Wie soll denn mit solch einer Abweichung eine Diagnose erteilt werden? Die Laboranalysen sind sehr viel genauer und aussage kräftiger als die Messgeräte, die es so auf den Markt gibt. Im Übrigen: Hba1c Werte von 5,5 und darunter Schädigen den Körper nicht. Warum soll das krankhaft sein? Selbst bei werten bis zu 6,0 gibt es keine Schädigung am Körper, wieso soll das eine Krankheit sein?

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Die Toleranz von 15% ist für den Privatanwender ohne Belange, sie ist nur technisch interessant. Ob du als T2 am Messgerät zu Hause 180 oder 170 misst ändert an der qualitativen Aussage ja nichts: viel zu hoch! Aber du hast das ja oben eigentlich schon selbst gut auf den Punkt gebracht mit der Tendenz. Zeigt mir also ein Messgerät zu Hause eine überhöhten Wert an, so habe ich einen handfesten und verlässlichen Anhaltspunkt, und das ist natürlich ausdrücklich keine Diagnose.

Zum HbA1c: Es ist ja so zu sagen nicht EIN Wert, sondern ein Durchschnittswert. Wie Jürgen das lakonisch auf den Punkt gebracht: Der HbA1c bringt mir nichts, wenn du die gefährlichen Spitzen observieren möchtest. Bei 5,5 können auf jeden Fall Spitzen über gesund auftreten und diese sind dann trotz gutem HbA1c Wert genauso schädlich, wie bei einem ungesunden HbA1c Wert.
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Zitat Jürgen: 5,2 sagt der Dok zum HBA1c, und der bliebe auch, wenn die Stundenspitze 200 oder 300 anzeigen würde, wenn nur nach so um 3 Stunden wieder so um 80 erreicht würden.

Schön dass das auch mal jemand außer mir so klar auf den Punkt bringt. Das wird einigen jetzt sicher gar nicht gefallen :-))

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Bearbeitet von User am 08.02.2015 16:47:09. Grund: .

schrieb:
... Ist mit nem über 20 Jahre alten Diabetes und Insulin aus dem Pen absolut keine Kunst.
Aber ein völlig unbehandelter gesunder Mensch wird mit einem Nüchtern-BZ um 80 eher einen Spitzen-BZ von 120 für ein paar Minuten nach dem Einfüllen von viiiiielen KHs messen und 2 Stunden danach wieder um 80.

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hier mal der Rest vom Zusammenhang, aus dem Du's da so munter und verfälschend auf Deine HBA1c-Kritik-Ebene gezottelt hast ;)

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

Jürgen schreibt über die Behandlung seines Diabetes, wenn ich das richtig verstehe, nicht über die Diagnose.

Zu den Typ 2 Diabetes und den "Spitzen" kann ich wenig sagen.
Bei Typ 1 Diabetikern gibt es keine wissenschaftliche Evidenz diese Spitzen 30 Minuten oder 1 - 1,5 - 2,0 Stunden nach dem Essen abzufangen. Dennoch sind viele Typ 1 Diabetiker davon überzeugt, dass sie diese tuen müssen. Eventuell weil diese Spitzen bei Typ 2 Diabetikern zu Problemen führen.

Leider nein, Jürgen. Den Rest habe ich mir deshalb gespart, weil völlig klar ist, dass das auch bei Diagnoseschwellen-Gesunden vorkommt. Siehe joralo, siehe purea, siehe gerne auch alle anderen beginnende T2er. Deshalb hat deine endlich öffentlich gemachte Einschränkung beim HbA1c genauso bestand, wie ich es zitiert habe. Verfälscht ist da gar nichts.

Liebe Purea,

wie schon in TV-Berichten zu sehen war, so können vollkommen gesunde Menschen Blutzuckerwerte erreichen die an Diabetiker herankommen wenn sie sich z.B. zu wenig bewegen. Diese Menschen leiden an keiner Insulinresistenz oder Insulinmangel und sind deswegen auch keine Diabetiker. Ihr hba1c ist im Gesunden bereich dennoch würden sie in der Phase mit wenig Bewegung und Stress bei der Arbeit hohe Einzelwerte und Spitzen erreichen. Sie würden bei einen OGTT, eventuell, falsch Krank erkannt. Welchen vorteil hat also das OGTT zum hba1c bei der Diagnose Diabetes?

purea schrieb:
Leider nein, Jürgen. Den Rest habe ich mir deshalb gespart, weil völlig klar ist, dass das auch bei Diagnoseschwellen-Gesunden vorkommt. Siehe joralo, siehe purea, siehe gerne auch alle anderen beginnende T2er. Deshalb hat deine endlich öffentlich gemachte Einschränkung beim HbA1c genauso bestand, wie ich es zitiert habe. Verfälscht ist da gar nichts.

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Tja provozieren wollen purea ist dass einzige was du kannst. Jürgen hat wohl schon häufig genug erklärt wie er den hba1c bei der Diagnose sieht, aber Hauptsache anderen Leuten Dinge in den Mund legen.....setz Dich weiterhin als junge Frau Samstags nacht um 3.00 Uhr vor den Rechner und schreib Dokumentationen über dieses Thema. (Bemittleidenswert)
Schon traurig wie Du Aussagen von Jürgen auf so eine linke Art verändern willst Schäm Dich!

Hi Thomas
Sicherlich hast Du mit Deiner Aussage recht, aber willst Du Dich jetzt auf diese NIveau begeben-lass doch Purea denken was sie möchte und ich glaube ein Jürgen wird auch darüber stehen wenn sie seine Aussagen einfach mal schnell verändert. Mach es einfach wie die anderen und ignorier sie einfach, dies ist daß einzigst probarte Mittel gegen sie.
Gruß Michael

DM1Diabetes schrieb:
Liebe Purea,

wie schon in TV-Berichten zu sehen war, so können vollkommen gesunde Menschen Blutzuckerwerte erreichen die an Diabetiker herankommen wenn sie sich z.B. zu wenig bewegen. Diese Menschen leiden an keiner Insulinresistenz oder Insulinmangel und sind deswegen auch keine Diabetiker. Ihr hba1c ist im Gesunden bereich dennoch würden sie in der Phase mit wenig Bewegung und Stress bei der Arbeit hohe Einzelwerte und Spitzen erreichen. Sie würden bei einen OGTT, eventuell, falsch Krank erkannt. Welchen vorteil hat also das OGTT zum hba1c bei der Diagnose Diabetes?

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Hi DM1,

schließt sich das nicht irgendwie aus: Werte eines Diabetikers aber vollkommen gesund ;-)
Wer die Werte eines Diabetikers hat, der ist nicht gesund. Da sind wir uns vermutlich einig. Überhöhte Blutzuckerwerte sind mit einer Reihe von gesundheitlichen Risiken verbunden, die wohl allen im Forum mehr oder weniger bekannt sind. Ob die überhöhten Werte durch Insulinresistenz, durch Insulinmangel, oder eine andere nicht bekannte Variante verursacht werden..... nun ja, das Ergebnis bleibt gleich: ungesund.

Die Antwort gibst du dir eigentlich selbst: Der Vorteil liegt in der Erkennung der Spitzen, die mit erhöhten gesundheitlichen Risiken einhergehen. Und falsch krank gibt es bei deinem Beispiel nicht. Der Betroffene ist richtig krank. Nur kommen die überhöhten Werte halt nicht durch Insulinmangel oder Insulinresistenz zu Stande, wie du es beschreibst. Genauso wie ein Diabetiker Typ 1,2,3 muss aber auch der Diabetiker Typ Z (nenn ich jetzt mal so) seinen Blutzuckerspiegel unter Kontrolle bringen. Da kann der Betroffene sehr froh sein, dass ein oGtt veranlasst wurde. Denn mit HbA1c only wäre er falsch gesund nach Hause gegangen.

Jürgen hat ein Beispiel genannt, wie der HbA1c gesund verläuft trotz erheblicher Spitzen. Nichts anderes findet bei allen Prädiabtikern statt. Nur dass wir dafür (noch) kein Insulin brauchen, weil unsere BSD das erledigt. Joralo als einziger prädiabetischer user neben mir bestätigt dies anhand guter Dokumentation ebenfalls. Versteift euch nicht auf Diagnoseschwellen. Die sind vollkommen uninteressant und helfen lediglich der kassenärztlichen Einordnung. Für den Patienten haben sie keinerlei Bedeutung, um es mal schwarz-weiß auszudrücken. Wichtig ist allein die Früherkennung eines gestörten Blutzuckerverlaufs spätestens im Stadium des Prädiabetes. Es besteht dann eine mehr als 50%ige Chance durch Lebenstiländerung eine Manifestation weit oder gar für immer zu verschieben.

Der HbA1c hat bei der Erkennung von Prädiabetes Schwächen. Jürgens Beispiel ist auf (frühen) Prädiabetes übertragbar. Hier sind 2 Prädiabetiker angemeldet, die Jürgens Beispiel exakt bestätigen mit der Einschränkung, dass die BSD für den schnellen Abfall des krankhaft erhöhten Blutzuckers sorgt. Würden sich außer uns noch mehr Prädiabetiker melden, dann wäre das Bild noch klarer, da bin ich mir absolut sicher. Warum melden sie sich nicht? Das liegt wohl auf der Hand: Sie werden nicht erkannt!! Und melden sich dann einige Zeit später als manifeste Diabetiker hier an.

Die Aussage von Prof. Wascher wiederhole ich gerne:

"Der erste Schritt ist naturgemäß, Prädiabetiker überhaupt zu identifizieren. Dazu ist ein oraler Glukosetoleranztest unabdingbar. Er sollte daher bei allen Personen mit erhöhtem Risiko zur Evaluation des kardiovaskulären Risikos durchgeführt werden.
Als erster Schritt sollte eine Lebensstilintervention nach dem finnischen Muster mit besonderer Beachtung der körperlichen Aktivität angestrebt werden. Ziel ist es, die postprandialen Glukoseexkursionen möglichst zu minimieren. Der Effekt sollte nach 3–6 Monaten mittels oGTT überprüft werden. Dann könnte gegebenenfalls bei Persistenz der postprandialen Hyperglykämie eine medikamentöse Intervention angeschlossen werden. Parallel dazu sollten alle anderen kardiovaskulären Risikofaktoren leitliniengemäß zielorientiert therapiert werden. Insgesamt ist daher das Management prädiabetischer Personen von einem hohen Ausmaß an Eigenverantwortung der Betroffenen geprägt; von ärztlicher Seite stehen Aufklärung und adäquate Beratung im Vordergrund."