Die Aussage von Professor Walter Zidek wiederhole, auch ich gerne, gerne:

Für ein breites Screening von Risikopatienten eignen sich eher Prädiabetes-Risiko-Scores. Einen solchen Score hat Zidek in der Praxis evaluieren lassen. Danach ist mit einer Sensitivität von 83 Prozent und einer Spezifität von 76 Prozent ein Prädiabetes wahrscheinlich, wenn der systolische Blutdruck über 140 mmHg, der Nüchternblutzuckerwert über 110 mg/dl, der HbA1c- Wert über 6 Prozent, der Taillenumfang über 102 Zentimetern und das Alter über 55 Jahren liegen.

"schließt sich das nicht irgendwie aus: Werte eines Diabetikers aber vollkommen gesund"

Nein tut es nicht weil die Dauer (analog zu die Dosis) das Gift ausmacht.

"Die Antwort gibst du dir eigentlich selbst: Der Vorteil liegt in der Erkennung der Spitzen, die mit erhöhten gesundheitlichen Risiken einhergehen."

Wo habe ich von Spitzen gesprochen die gefährlich sind? Ich habe schon zuvor geschrieben dass es z.B. für Typ 1 Diabetiker oder für Gesunde Menschen keine evidenzbasierte Studie gibt die Deine Aussage "Spitzen, die mit erhöhten gesundheitlichen Risiken einhergehen" auch nur anehrend.
bestätigen.

Der Rest Deiner aussagen ist schon zuvor wiederlegt. Siehe Professor Walter Zidek und ddg Leitlinien zu hba1c zwischen 5,6 und kleiner 6,4. Der hba1c gibt auch hier Anhaltspunkte er reicht nur allein nicht aus.

Richtig, die Dauer macht das Gift. Das Risiko steigt linear mit der Dauer der Spitze. Das heißt kleine Spitzen schaden weniger als lange Spitzen. Das heißt weiter: Kritisch seien Blutzuckerspitzen über 180 mg/dl. "Immer wenn dieser Wert überschritten wird, kommt es zu einer direkten Schädigung der Gefäße, zum Beispiel über die Pyruvatkinase-C-Aktivierung".
Je länger die Spitze anhält, desto länger erfahren die Gefäße eine Schädigung. Daraus zu schließen, eine kurze Spitze schade überhaupt nicht, halte ich für nicht so schlüssig ;-)

Du hast von Spitzen gesprochen, die beim oGtt entlarvt werden und hast dann gefragt, was es denn bringen solle. Ich verwies darauf, dass genau darin die Antwort liegt: in der Erkennung der Spitzen. Anfangs sind die Spitzen kurz, je früher man es erkennt, desto kürzer sind sie. Und desto leichter sind sie durch echte Prävention, also Lebenstiländerung, in den Griff zu kriegen.

Der Rest meiner Aussagen... welche meinst du genau? Es ist widerlegt, dass auch drastische Spitzen gefolgt von schnellem Abfallen durch den HbA1c abgedeckt werden? Wir hatten uns doch gerade darauf geeinigt, dass genau das nicht passiert. Siehe Jürgens Beispiel, siehe joralos Werte, siehe meine Werte und sicher auch die einer großen Anzahl noch nicht entdeckter Prädiabetiker. Nur melden sich diese ja hier nicht, abgesehen von 2 Ausnahmen.

Was ist denn daran eigentlich so schwer zu verstehen, dass ein Durchschnittswert von Natur aus über Ausreißer keine Auskunft gibt? Der HbA1c wird halt nicht mit Varianzwerten präzisiert, das geht praktisch auch gar nicht.

Aber gut, dass du darlegst, dass der HbA1c nicht ausreicht bei der Erkennung einer frühen diabetischen Störung. Das wird wieder einigen nicht gefallen hier ;-)

Naja, und wenn bei dem ganzen Maßnahmenpaket und Aufwand dann auch nur 3/4 der Patienten, die über 55 sind, erkannt werden..... Ich weiß ja nicht, aber da scheint mir ein oGtt doch irgendwie zielsicherer.

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Bearbeitet von User am 09.02.2015 02:33:20. Grund: .

purea schrieb:

Der Rest meiner Aussagen... welche meinst du genau? Es ist widerlegt, dass auch drastische Spitzen gefolgt von schnellem Abfallen durch den HbA1c abgedeckt werden? Wir hatten uns doch gerade darauf geeinigt, dass genau das nicht passiert. Siehe Jürgens Beispiel, siehe joralos Werte, siehe meine Werte und sicher auch die einer großen Anzahl noch nicht entdeckter Prädiabetiker. Nur melden sich diese ja hier nicht, abgesehen von 2 Ausnahmen.

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Tja, was soll man sagen...

Mein letzter HbA1c lag bei 6,6, der ist von letztem Mittwoch. Das entspricht ca. 135 mg/dl im Durchschnitt.

Darin enthalten: BZ-Spitzen bis 250, und die nur kurz!
Morgenwerte um 110 – 120., nach Bolus-Ende war immer der Zielbereich erreicht (120 mg/dl)

Und warum? Vor-Weihnachtszeit, Weihnachten und anschließend 3 Wochen Urlaub. Gewiss wird da nachts der BZ wohl mal höher gelegen haben, vereinzelte Tests standen um 120.

An meinen "Standard-Tagen" überschreite ich die 180 mg/dl 2 Stunden pp nicht...

Und jetzt?

Wie war das jetzt mit den "kurzen Spitzen"?

Moin Purea,

wenn 1 von 100 Betroffenen sich so intensiv um ein möglichst gesundes Leben mit seinem Diabetes kümmerte wie Du, wäre das in absoluten Zahlen wahrscheinlich schon ne ganze Menge, aber trotzdem nur 1%.
Gut 10 von 100 Prädiabetikern werden bei erreichen der Diagnosereife mit einer schon ausgebildeten diabetischen Folgekrankheit diagnostiziert.

Aus beiden Zahlen zusammen ergibt sich, dass Du schon von denen, die um ihren BZ wissen und dafür keinen OGTT mehr machen müssen, 1000 (eintausend!) intensiv ansprechen müsstest, um einen dafür ansprechbaren Betroffenen in seiner Pro-Aktivität zu wecken zu mobilisieren und so EINE einzige Folgekrankheit bei idealem Gelingen zu verhindern.

Mit Deinem OGTT-Screening unter allen, von denen dann viele ja überhaupt keinen auffälligen Zucker hätten, kämst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf weniger als 1 Folgekrankheiten-Verhinderung auf 10.000 Tests. Aber einen Aufriss machst Du hier seit Monaten, als wenn mit 10 OGTT-Untersuchungen wenigstens 1 Folgekrankheit vermieden würde. Das ist absoluter Irrsinn.

Ich bitte Dich hiermit inständig, wenigstens uns damit hier in diesem Forum nun endlich zu verschonen. Jürgen

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Bearbeitet von User am 09.02.2015 11:30:39. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
Moin Purea,

wenn 1 von 100 Betroffenen sich so intensiv um ein möglichst gesundes Leben mit seinem Diabetes kümmerte wie Du, wäre das in absoluten Zahlen wahrscheinlich schon ne ganze Menge, aber trotzdem nur 1%.
Gut 10 von 100 Prädiabetikern werden bei erreichen der Diagnosereife mit einer schon ausgebildeten diabetischen Folgekrankheit diagnostiziert.

Aus beiden Zahlen zusammen ergibt sich, dass Du schon von denen, die um ihren BZ wissen und dafür keinen OGTT mehr machen müssen, 1000 (eintausend!) intensiv ansprechen müsstest, um einen dafür ansprechbaren Betroffenen in seiner Pro-Aktivität zu wecken zu mobilisieren und so EINE einzige Folgekrankheit bei idealem Gelingen zu verhindern.

Mit Deinem OGTT-Screening unter allen, von denen dann viele ja überhaupt keinen auffälligen Zucker hätten, kämst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf weniger als 1 Folgekrankheiten-Verhinderung auf 10.000 Tests. Aber einen Aufriss machst Du hier seit Monaten, als wenn mit 10 OGTT-Untersuchungen wenigstens 1 Folgekrankheit vermieden würde. Das ist absoluter Irrsinn.

Ich bitte Dich hiermit inständig, wenigstens uns damit hier in diesem Forum nun endlich zu verschonen. Jürgen

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Das wird sie nicht Jürgen, trotzdem danke für den Beitrag

hjt_Jürgen schrieb:
Moin Purea,

wenn 1 von 100 Betroffenen sich so intensiv um ein möglichst gesundes Leben mit seinem Diabetes kümmerte wie Du, wäre das in absoluten Zahlen wahrscheinlich schon ne ganze Menge, aber trotzdem nur 1%.
Gut 10 von 100 Prädiabetikern werden bei erreichen der Diagnosereife mit einer schon ausgebildeten diabetischen Folgekrankheit diagnostiziert.

Aus beiden Zahlen zusammen ergibt sich, dass Du schon von denen, die um ihren BZ wissen und dafür keinen OGTT mehr machen müssen, 1000 (eintausend!) intensiv ansprechen müsstest, um einen dafür ansprechbaren Betroffenen in seiner Pro-Aktivität zu wecken zu mobilisieren und so EINE einzige Folgekrankheit bei idealem Gelingen zu verhindern.

Mit Deinem OGTT-Screening unter allen, von denen dann viele ja überhaupt keinen auffälligen Zucker hätten, kämst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf weniger als 1 Folgekrankheiten-Verhinderung auf 10.000 Tests. Aber einen Aufriss machst Du hier seit Monaten, als wenn mit 10 OGTT-Untersuchungen wenigstens 1 Folgekrankheit vermieden würde. Das ist absoluter Irrsinn.

Ich bitte Dich hiermit inständig, wenigstens uns damit hier in diesem Forum nun endlich zu verschonen. Jürgen

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Schade Jürgen dass es so lange gedauert hat bis du mal die Dame in die Schranken weisst, nachdem wie sie Deine Worte immer wieder umgedreht hat. Aber ein klares Statement zu den Richtlinien ist dies auch nicht von Dir.

Moin Jürgen,

Nettes Zahlenspiel. Hier mal ein anderes:

Von 100 Menschen in diesem Land sind ca. 10 Diabetiker. Davon sind 9 Typ2. Von diesen 9 Menschen gehören mindestens 7 einer Risikogruppe an, z.B. adipös. Testet man nun in dieser Gruppe prophylaktisch, sind deine Zahlen völlig realitätsfern. Hier noch mal die Risikogruppen:
• Gestationsdiabetes
• Adipositas
• Metabolisches Syndrom
• Manifeste Gefäßkrankheit
• Familiäre Belastung (erstgradig Verwandte)
• Gestörte Nüchternglukose

Mit meiner Forderung eines Screenings unter dieser Gruppe und unter denen, die von selbst daran aus anderen Gründen interessiert sind, würde sich eine frühzeitige Detektion per oGTT gut, günstig und sicher erreichen lassen, wenn der HbA1c noch keine Auffälligkeit zeigt. Dass du hier eine Detektion und Prävention im unteren Promille-Bereich anhand zusammengebogener Zahlen und unter Ausserachtlassung meiner Aussagen propagierst, und dazu noch inständig bittest, ist ein ungewöhnlicher Niveauabfall, der dir eigentlich nicht ähnlich sieht.

Zu deinem letzten Satz: Ob bei 10 Stresstests wieviele Folgekrankheiten verhindert werden, kann ich dir nicht sagen. Denn es kommt bei der Prävention eines manifesten t2 in hohem Maße auf das Engagement des Prädiabetikers an, eine Lebensstiländerung nachhaltig zu praktizieren. Von 100 detektierten Prädiabetikern werden jedenfalls 50-60 eine Manifestationen des Diabetes verhindern oder mindestens sehr weit verschieben! Wenn Sie eine Lebensstiländerung betreiben. Der Prädiabetiker muss aber zunächst einmal detektiert werden, das ist die unabdingbare Voraussetzung. Und dazu eignet sich im prädiabetischen Bereich der oGtt besser als der HbA1c, weil dieser erst später, wenn der BZ durchschnittlich über längere Phasen erhöht ist, zuverlässig krankhafte Werte abbildet. Ob der oGtt zu Hause selbst nachgebaut wird oder professionell beim Arzt durchgeführt wird, das obliegt dem Geschmack des Risikopatienten und Interessierten.

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Bearbeitet von User am 09.02.2015 15:38:44. Grund: .

purea schrieb:
Mit meiner Forderung ....

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Fordern ist so eine Sache...
Aber Du kannst natürlich Deine Erkenntnisse und daraus abgeleitete Diagnoseverfahren gerne den zuständigen Stellen mitteilen.

Und eines darfst Du nicht vergessen:

Diabetes ist DIE Krankheit, über die der Volksmund alles weiß und auch in Sachen Therapie auch dem altgedientesten Diabetiker noch zeigen kann "wo's langgeht".

Wie genau willst Du jetzt die Kandidaten zum Doc und dem von Dir favorisierten screening bringen?

Informier Dich mal, was tagtäglich in den Praxen zum Thema "Zucker" so abläuft... und da ist gewiss nicht nur der "Dumme Arzt" dran schuld!
Die abenteuerlichen Geschichten, wie wann was und warum wie mit dem Zucker läuft, warum der Streuselkuchen ohne Insulin doch prima klappt oder warum eine Pizza gaaaanz wenig Kohlenhydrate hat oder warum der Quark einen so derben Anstieg verursacht...

Da ist man oftmals froh, wenn der Patient den Namen seines Medikamentes fast fehlerfrei aufsagen kann und wann er es denn nehmen soll. Man glaubt ja nicht, wie oft Leute bei der Frage "welches Insulin nutzen Sie denn" dann mal schnell ihren (wohl auch als gesetzlichen Vormund eingesetzten) Lebenspartner/Eltern/Kinder anrufen um da eine Info zu erhalten...

soviel dazu....sie wird es nie sein lassen....traurig für das forum