sturmbine schrieb:
......und die Antwort von Jürgen verstehe ich auch nicht

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Ist es nicht von Vorteil, wenn man wenigsten im Ansatz weiß, über was man ein Diskussionen startet?

Wer Jürgens Beitrag nicht versteht:

www.google.de

Moin Einser,

was häufig missverstanden wird:
Diabetes heißt der Blutzucker erst, wenn er wenigstens einen der dafür definierten Grenzwerte überschreitet. Klar kann man jetzt drum streiten, welchen wann zuerst. Aber wozu?

Denn die Defekte, die für das immer höhere Ansteigen des Blutzuckers sorgen, beginnen nicht erst mit dem Überschreiten so eines Grenzwertes, sondern sind dann längst weit fortgeschritten.
Sie sind ja schon dann längst weit fortgeschritten, wenn der Blutzucker gerade erst anfängt, öfter und höher und länger über den gesunden Rahmen hinaus anzusteigen.

Denn zuerst einmal gleichen alle Organe und Prozesse, die für den gesunden Blutzucker sorgen, über Wochen bis Jahre die Defekte einzelner Mitspieler gesund aus, bis die eben so weit entwickelt sind und die Regelung so umfassend stören, dass sie nicht mehr ausgeglichen werden können.
Einfaches Beispiel:
Bis zum Verlust von 50-60% seiner Betas hat ein werdender Typ1 auch bei sehr hoher Glukose-Belastung einen völlig unauffälligen BZ. Und ne Ketoazidose gibt es unbehandelt mit Glukose-Überlastung erst bei einem Restbestand von um 20%.
Damit gibt es aber immer noch wenigstens ab und zu die Möglichkeit der Remission nach ausreichender Entlastung mit Insulin aus dem Pen. Dann kann tatsächlich manchmal beobachtet werden, dass der BZ mit normalem Essen und Bewegen für mehrere Tage bis sogar Wochen gesund verläuft. Ohne fremdes Insulin.
Und beim Typ2 entwickeln sich die vorlaufenden Prozesse, die schließlich zum immer höheren Ansteigen des Blutzuckers führen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über mehrere Jahre, bis der BZ endlich auch nur ein bisschen auffällig anzusteigen beginnt.

Und da wird hier nun zum wiederholten Mal so ein Zirkus darum veranstaltet, welcher Grenzwert im vergleichsweise himmelweiteren BZ-Verlauf als erster überschritten wird und die Diagnose Diabetes begründet?
Bisdann, Jürgen

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

hjt_Jürgen schrieb:


Und da wird hier nun zum wiederholten Mal so ein Zirkus darum veranstaltet, welcher Grenzwert im vergleichsweise himmelweiteren BZ-Verlauf als erster überschritten wird

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Klar wird es das. Die Antwort hast du dir indirekt selbst gegebenen bei deinen Hintergrundausführungen. Der Diagnosewert ist nur ein derzeit Gültiger. Salopp gesagt: scheiss drauf. Für den Patienten ist nur wichtig zu erfahren, dass er was hat. Ob das heute Prädiabetes heißt oder morgen Diabetes.... Der oGTT schlägt nun mal früher an, da gibt es nichts zu deuten. Und je früher der Patient um seine Störung weiß, desto besser. Auch daran gibt es nichts zu deuten. Die Entlastung der Betas ist umso einfacher, je mehr davon intakt sind. Aber das hattest du ja oben bereits alles sehr gut dargelegt.

Ich denke, dass es ein Gerücht ist welches nicht haltbar ist.

Begründung:
Bei Diabetes mellitus Typ 1 ist eine Früherkennung und Risikovorhersage durch einen Glukosebasierten Test unmöglich. Hier kommen Antikörpertests zum Einsatz, wie auch andere geschrieben haben. Leider zählen diese Tests nicht zum Standard. Diese Tests geben aber nur ein Risiko, Innerhalb einer bestimmten Zeit, an Diabetes mellitus Typ 1, zu erkranken. Diabetes mellitus Typ 1 kann aber erst diagnostiziert werden wenn ca 80 % der Insulinproduzierenden Zellen defekt sind. Es gibt keine wissenschaftlich fundierte Methode den Zerstörungsprotzes zu verlangsamen oder gar aufzuhalten. In der Forschung versucht man neuerdings eine Art Impfung zu entwickeln, die den Zerstörungsprotzes verlangsamen soll. Gelungen ist dieses aber noch nicht. Diese Erkrankung ist im Vormarsch und keiner kennt die Gründe hierfür.

Die Diskussion über Glukosebasierte Tests oder hba1c sind eigentlich Geschichte. Früher haben die Ärzte den hba1c nicht vertraut weil unterschiedlichen Tests in den Laboren angewendet wurden und werden die, mit ein und den selben, Blut zu unterschiedlichen ZahlenERGEBNISSEN kommen. Deswegen müssen Labore heutzutage ihre Methode und die Grenzwerte angeben, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten. Ist ein zu hoher hba1c vorhanden, dann ist auch Diabetes vorhanden. Das trifft sowohl auf Patienten mit Typ 1 Diabetes als auch auf Patienten mit Diabetes Typ 2 zu.

Wo ich zustimme:
Kann ein Diabetes Typ 2 Patient ( ein Diabetes Typ 1 Patient wird immer Insulin benötigen) durch eine Diät und Bewegung seine hba1c Werte im gesunden Berreich halten, dann ist es ein Erfolg der Therapie aber keine Heilung, denn die Insulinrestenz ist vorhanden und der hba1c würde steigen wenn die Diät vernachlässigt würde.
Wissenschaftlich betrachtet sind mehrere Testmethoden zur Untersuchung/Messung eines Phänomens sicherer als eine allein.
Auch Diabetes Typ 2 ist im Vormarsch als Gründe werden ein Mangel an Bewegung und Fehlernährung angenommen. Vernachlässigt wird bei solchen Aussagen die genetische Komponente.

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Bearbeitet von User am 07.02.2015 11:58:10. Grund: ,

purea schrieb:

hjt_Jürgen schrieb:


Und da wird hier nun zum wiederholten Mal so ein Zirkus darum veranstaltet, welcher Grenzwert im vergleichsweise himmelweiteren BZ-Verlauf als erster überschritten wird

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Klar wird es das. Die Antwort hast du dir indirekt selbst gegebenen bei deinen Hintergrundausführungen. Der Diagnosewert ist nur ein derzeit Gültiger. Salopp gesagt: scheiss drauf. Für den Patienten ist nur wichtig zu erfahren, dass er was hat. Ob das heute Prädiabetes heißt oder morgen Diabetes.... Der oGTT schlägt nun mal früher an, da gibt es nichts zu deuten. Und je früher der Patient um seine Störung weiß, desto besser. Auch daran gibt es nichts zu deuten. Die Entlastung der Betas ist umso einfacher, je mehr davon intakt sind. Aber das hattest du ja oben bereits alles sehr gut dargelegt.

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schreibd doch einfach mal der ddg und den experten, dass ist deine meinung und nicht derer und damit ist doch dannn auch mal gut

DM1Diabetes schrieb:
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gekürzt..

Wo ich zustimme:
Kann ein Diabetes Typ 2 Patient ( ein Diabetes Typ 1 Patient wird immer Insulin benötigen) durch eine Diät und Bewegung seine hba1c Werte im gesunden Berreich halten, dann ist es ein Erfolg der Therapie aber keine Heilung, denn die Insulinrestenz ist vorhanden und der hba1c würde steigen wenn die Diät vernachlässigt würde.
Wissenschaftlich betrachtet sind mehrere Testmethoden zur Untersuchung/Messung eines Phänomens sicherer als eine allein.
Auch Diabetes Typ 2 ist im Vormarsch als Gründe werden ein Mangel an Bewegung und Fehlernährung angenommen. Vernachlässigt wird bei solchen Aussagen die genetische Komponente.

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Zu Typ1 kann ich nichts sagen, da ich mich damit nicht auskenne und ich ungern über Dinge rede, die ich nicht aus eigener Anschauung kenne.

Dem o.g. stimme ich zu.
Es ist sicherlich lobenswert als neu entdeckter Typ2 seine BZ-Werte durch Diät und Bewegung niedrig zu halten. Aber man sollte nicht in den Fehler verfallen und sich einreden, dieses Verhalten reiche aus, um jahrelang seinen Diabetes im Griff zu behalten. Leider tut es das nicht. Diese Diät und die Bewegung sind ja nicht mehr als ein Kratzen am Symptom, die eigentliche Krankheit wird davon nicht berührt, sie schreitet fort.
Da man nicht weiß, was die Gründe für die Erkrankung an Typ2 ist, kann man auch nicht sagen, was sie letztlich auslöst. Ernährung und Gewicht können es nicht sein, denn die meisten Dicken haben keinen Diabetes.
Ich (und mein Diabetologe) sind sich inzwischen sicher, daß mein Diabetes genetisch bedingt ist. Ich hatte einen BMI von 19 als sich die ersten Symptome zeigten und habe dann erst zugenommen. Heute, nach 40-jähriger Krankheit erlebe ich immer noch Überraschungen hinsichtlich meiner BZ-Werte. Ernährung und Bewegung haben aber keinerlei Einfluß. Stress schon eher.
Meins BSD ist mittlerweile atrophiert und bringt wohl nicht mehr viel Insulin zustande. Deswegen plädiere ich dafür, möglichst früh mit der Unterstützung durch Insulin anzufangen, leider wird das fast immer strikt abgelehnt. Leider, aber man kann niemanden zu seinem Glück zwingen.

@DM1DIabetes:

Ja, ich beziehe mich eigentlich immer auf Typ zwei. Ich schreibe das manchmal nicht mehr dazu, sorry.
Dass der hba1c mittlerweile sicher vergleichbare Werte ergibt auch bei unterschiedlichen Laboren, mag erfreulicherweise zutreffen. Meine Kernaussage bleibt davon jedoch unberührt: ein Belastungstest wird bei t2 früher anschlagen. Und das hilft dann Patienten wie joralo oder mir, die beim hba1c als gesund durchrutschen.

@EH:

Im prädiabetischen Stadium kann man nicht spritzen. Wo würden z.B. Joralo und ich uns hinspritzen, wenn wir bereits jetzt damit begönnen? Wobei ich mich mit Spritzen natürlich überhaupt nicht auskenne und nicht beurteilen kann, ob es so kleine Einheiten gibt. Ich glaube auch bei der frischen Manifestation wird es mit dem Spritzen schwierieg, weil die Werte dann noch nicht so hoch ausfallen und das "Medikament" Bewegung/Ernährung hier sicherer ist als sich Hypos zu spritzen.

@Purea

Und welchen Vorteil hätte ich, wenn ich mit einem OGTT vielleicht 3 Monate früher als mit dem Nüchtern- oder dem HBA1c-Test wüsste, dass mein höher als gesunder Blutzucker von nun an Diabetes heißt? Dafür gute 2 Stunden beim Dok? Und wenn ich davor ein bisschen KH-ärmer als normal gegessen hätte, womöglich gar ketogen, dann auch noch völlig unzutreffend, weil u.U. viel zu hoch?

Warum reicht zum Start in die systematisch gesunde BZ-Führung, für die man ja auch nicht mehr an Messausrüstung hat als das eigene Testgerät, nicht der einfache Messwert tunlichst dann, wenn er wahrscheinlich am höchten ist, also in der Zeit von ner halben bis zu 3 Stunden (halt in Halbstundenschritten mal durchprobieren) nach dem Einfüllen von vielen KHs?
Du schreibst doch selbst, je früher desto besser. Da wär doch Blödsinn, erst bis zum Überschreiten eines viel höher als gesund definierten Diagnose-Grenzwertes zu warten, oder?

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hjt_Jürgen schrieb:
@Purea

Und welchen Vorteil hätte ich, wenn ich mit einem OGTT vielleicht 3 Monate früher als mit dem Nüchtern- oder dem HBA1c-Test wüsste, dass mein höher als gesunder Blutzucker von nun an Diabetes heißt? Dafür gute 2 Stunden beim Dok? Und wenn ich davor ein bisschen KH-ärmer als normal gegessen hätte, womöglich gar ketogen, dann auch noch völlig unzutreffend, weil u.U. viel zu hoch?

Warum reicht zum Start in die systematisch gesunde BZ-Führung, für die man ja auch nicht mehr an Messausrüstung hat als das eigene Testgerät, nicht der einfache Messwert tunlichst dann, wenn er wahrscheinlich am höchten ist, also in der Zeit von ner halben bis zu 3 Stunden (halt in Halbstundenschritten mal durchprobieren) nach dem Einfüllen von vielen KHs?
Du schreibst doch selbst, je früher desto besser. Da wär doch Blödsinn, erst bis zum Überschreiten eines viel höher als gesund definierten Diagnose-Grenzwertes zu warten, oder?

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Aber wer schreibt denn immer dass bei einem hba1c unter 5,5 Blutzuckerwerte über gesund ausgeschlossen sind.........bist du dass nicht Jürgen und schon wieder ne andere Darstellung

Bitte hilf mir den Zusammenhang verstehen, Michael. Denn bisher ging es in diesem Fred nur um die sehr viel höheren Diagnose-Grenzwerte, oder?

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