Moinmoin,

aus der Sicht eines langjährigen Diabetikers und vor allem auch eines INSULINERs bezeichnet der Prädiabetes den Blutzucker-Verlaufsbereich, der als gute bis sehr gute Einstellung gilt.

Aus dieser Sicht ist völlig unverständlich, wenn jemand nicht damit zufrieden ist, wenn er diese gute bis sehr gute Einstellung völlig ohne Medis erreichen und halten und womöglich sogar verbessern kann.
Und aus dieser Sicht ist noch viel unverständlicher, wenn jemand einen Riesen-Aufriss darum macht, dass bei allen Menschen unbedingt alle diagnostischen Mittel dafür eingesetzt werden müssten, um den Übergang von Obergrenze gesund zu Untergrenze Prädiabetes möglichst zeitnah zu entdecken.

Bisdann, Jürgen

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

hjt_Jürgen schrieb:
Moinmoin,

aus der Sicht eines langjährigen Diabetikers und vor allem
Und aus dieser Sicht ist noch viel unverständlicher, wenn jemand einen Riesen-Aufriss darum macht, dass bei allen Menschen unbedingt alle diagnostischen Mittel dafür eingesetzt werden müssten, um den Übergang von Obergrenze gesund zu Untergrenze Prädiabetes möglichst zeitnah zu entdecken.

Bisdann, Jürgen

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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I agree with you entirely.

hjt_Jürgen schrieb:
Moinmoin,

aus der Sicht eines langjährigen Diabetikers und vor allem auch eines INSULINERs bezeichnet der Prädiabetes den Blutzucker-Verlaufsbereich, der als gute bis sehr gute Einstellung gilt.

Aus dieser Sicht ist völlig unverständlich, wenn jemand nicht damit zufrieden ist, wenn er diese gute bis sehr gute Einstellung völlig ohne Medis erreichen und halten und womöglich sogar verbessern kann.
Und aus dieser Sicht ist noch viel unverständlicher, wenn jemand einen Riesen-Aufriss darum macht, dass bei allen Menschen unbedingt alle diagnostischen Mittel dafür eingesetzt werden müssten, um den Übergang von Obergrenze gesund zu Untergrenze Prädiabetes möglichst zeitnah zu entdecken.

Bisdann, Jürgen

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Das heisst aber dann ja dass du bei einem hba1c nicht sicher davon ausgehen kannst keinen diabetes zu haben als undiagnostizierte person wenn dir nur der hba1c bestimmt wird? Dachte immer du siehst ihn dafür als sicher an

Michaelheuer schrieb:

hjt_Jürgen schrieb:
Moinmoin,

aus der Sicht eines langjährigen Diabetikers und vor allem auch eines INSULINERs bezeichnet der Prädiabetes den Blutzucker-Verlaufsbereich, der als gute bis sehr gute Einstellung gilt.

Aus dieser Sicht ist völlig unverständlich, wenn jemand nicht damit zufrieden ist, wenn er diese gute bis sehr gute Einstellung völlig ohne Medis erreichen und halten und womöglich sogar verbessern kann.
Und aus dieser Sicht ist noch viel unverständlicher, wenn jemand einen Riesen-Aufriss darum macht, dass bei allen Menschen unbedingt alle diagnostischen Mittel dafür eingesetzt werden müssten, um den Übergang von Obergrenze gesund zu Untergrenze Prädiabetes möglichst zeitnah zu entdecken.

Bisdann, Jürgen

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Das heisst aber dann ja dass du bei einem hba1c nicht sicher davon ausgehen kannst keinen diabetes zu haben als undiagnostizierte person wenn dir nur der hba1c bestimmt wird? Dachte immer du siehst ihn dafür als sicher an

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habe extra dazu etwas geschriebe http://www.diabetes-forum.de/forum/topic/11179/Praediabetes-Typ-2-Eine-Streitschrift#m_75162

Das was auch nervt ist, ist das es anscheinend das einzige Thema hier ist...

Da gebe ich Jürgen recht. Und es kommt ja noch erschwerend hinzu, dass Diabetes ja nicht die einzig mögliche Krankheit ist. Muss man sich wirklich für jede Eventualität ohne Grund von den Ärzten durch die Mangel drehen lassen?
Will ich überhaupt alles genau wissen? Und was für ein Leben wäre das?

muss ich dir Recht geben DM1Diabetes...jeder Thread endet auf die gleiche Art & Weise...was allerdings wiederrum zeigt, dass sich nach wie vor hier die Geister scheiden und das Interesse, was denn nun korrekt ist und was nicht, bzw. was denn nun korrekter ist, sehr gross ist...man möchte halt etwas Verlässliches haben und nach einigen Erfahrungen hier, scheint mir die Kritik am HBA1c dann doch sehr berechtigt...da es jedoch nach wie vor 2 Lager gibt, die sich hier bekriegen, und von denen niemand auch nur ein Stück weit von seiner Ansicht abrückt, wird die Diskussion darüber auch nicht enden...ich persönlich beäuge den HBA1c auch eher kritisch, verstehe aber auch, dass (vielleicht unnötigerweise) manche User in eine, der persönlichen Situation nicht mehr angemessenen, Panik getrieben werden...

Und hier noch einmal die Risikogruppen, bei denen genaueres Hinschauen lohnt. Bevor Jürgen noch 80.000.000 Einwohner unseres Landes zum oGtt schickt:

• Schwangerschaft/Gestationsdiabetes
• Adipositas
• Metabolisches Syndrom
• Manifeste Gefäßkrankheit
• Familiäre Belastung (erstgradig Verwandte)
• Gestörte Nüchternglukose
• Alkoholabsus

Ich halte diese Position ja für etwas fundierter als "Haha, ist das peinlich und aufreisserisch, nicht zu denken wie DDG". Zumal es eine unhaltbare Unterstellung ist, die DDG würde das konträr sehen. Das spiegelt im Übrigen die Praxis der Fachärzte (nicht unbedingt der Hausärzte!) wider.

Ich kann aber gut verstehen, dass manifestierte Kranke, die außerdem medikamtenpflichtug sind, mit gewissen Spannungen reagieren, wenn Prädiabetiker Räume fordern. Das ist sehr menschlich.

Ich behalte mir sogar ausdrücklich vor, sollte ich jemals medikamentenpflichtig werden, in ähnlicher Weise zu reagieren :-)

DM1Diabetes schrieb:


Das was auch nervt ist, ist das es anscheinend das einzige Thema hier ist...

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Wie wahr, wie wahr!

Nur mal so für diejenigen die nach der Meinung einer sich pseudowissen anlesenden dame sind:
http://www.gesund-durch.de/die-vorboten-des-alterszuckers-erkennen/

Hmmm, wem glaube ich jetzt nur. Prof. Dr. Mehnert, der sich seit 60 Jahren mit Diabetes beschäftigt oder der seit 1 Jahr lesenden purea. Hmmmmmmmmm schwierig :)

Wir müssen endlich einsehen, das nur das Pureasieren einen Durchbruch in der Früherkennung bringen kann.

Wo kommen wir denn hin, wenn Fachleute ihr Unwissen publizieren und hier im Forum etliche Fälle, in denen der HbA1c versagt hat, in kürzester Zeit auftauchen.

Kirstin schrieb:
muss ich dir Recht geben DM1Diabetes...jeder Thread endet auf die gleiche Art & Weise...was allerdings wiederrum zeigt, dass sich nach wie vor hier die Geister scheiden und das Interesse, was denn nun korrekt ist und was nicht, bzw. was denn nun korrekter ist, sehr gross ist...man möchte halt etwas Verlässliches haben und nach einigen Erfahrungen hier, scheint mir die Kritik am HBA1c dann doch sehr berechtigt...da es jedoch nach wie vor 2 Lager gibt, die sich hier bekriegen, und von denen niemand auch nur ein Stück weit von seiner Ansicht abrückt, wird die Diskussion darüber auch nicht enden...ich persönlich beäuge den HBA1c auch eher kritisch, verstehe aber auch, dass (vielleicht unnötigerweise) manche User in eine, der persönlichen Situation nicht mehr angemessenen, Panik getrieben werden..

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Nur mal kurz:

Ich betrachte das ganze aus verschiedenen Perspektiven. Selbst Naturwissenschaftler, ist mir klar dass verschieden Messmethoden vorhanden sind und das alle Methoden Vor und Nachteile haben. Dem hba1c gegenüber bin ich in keiner Weise kritisch insbesondere mit dem Grenzwerten empfehlungen der ddg, Sie sind sicher genug Diabetes zu erkennen. Die gesamte Diskussion hier dreht sich ja auch mehr um den prädiabetes. Aber auch da liefert der hba1c gute anhaltspunkte.

Die Ethische-/Psychologische- Seite bezüglich Prädiabetes
Als Typ 1 Diabetes Patient, desen Risiko an Diabetes zu erkranken schon Jahre vor der Manifestation festgestellt wurde (übrigens nicht durch ein oGGT) muss ich sagen das, dass wissen darum nichts bringt. Im Endeffekt hat man 2 Möglichkeiten sich verrückt zu machen oder normal leben. Ich habe mich für letzteres entschieden. Hätte ich mich in der Zwischenzeit verücktgemacht hätte es auch nichts gebracht. Der Diabetes aber würde durch Symptome die ich hatte, einen Gelegenheitsblutzucker und einem hba1c erkannt. Im Endeffekt kann man den prädiabetes für Typ 2 Patienten als Risiko-Vorhersage sehen. Und zwar ein etwa 10 fach höheres Risiko, in den nährten 10 Jahren an Diabetes zu erkranken als Patienten die diese "Diagnose' nicht haben. Nicht mehr aber auch nicht Weniger ..... um so unverständlicher sind für mich als Insulinflichtiger Typ 1 Diabetiker, die Aktionen mancher User hier.

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Bearbeitet von User am 05.03.2015 10:03:56. Grund: .

Was hier an Theater um die frühzeitige Entdeckung eines höheren BZ im Vorlauf zum Typ2 veranstaltet wird, würde ich für durchaus vertretbar halten, wenn dann noch möglich wäre, die krankhafte Entwicklung wieder auf den gesunden Stand zurück zu drehen, die den Anstieg des BZ über gesund verursacht.

Aber keine der bisher üblichen Testmethoden gibt Auskunft über den Prozess, der zum krankhaft immer weiteren Anstieg des Blutzuckers führt. Wenn der BZ über gesund entdeckt wird, ist dieser Prozess schon weit fortgeschritten und kann nach heutigem Kenntnisstand mit der pro-aktiven Begrenzung des BZ auf den gesunden Bereich nicht zurück gedreht, sondern nur für die Zeit dieses pro-aktiven Verhaltens nur verlangsamt und allenfalls mit viel Glück angehalten werden.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

hjt_Jürgen schrieb:
Was hier an Theater um die frühzeitige Entdeckung eines höheren BZ im Vorlauf zum Typ2 veranstaltet wird, würde ich für durchaus vertretbar halten, wenn dann noch möglich wäre, die krankhafte Entwicklung wieder auf den gesunden Stand zurück zu drehen, die den Anstieg des BZ über gesund verursacht.

Aber keine der bisher üblichen Testmethoden gibt Auskunft über den Prozess, der zum krankhaft immer weiteren Anstieg des Blutzuckers führt. Wenn der BZ über gesund entdeckt wird, ist dieser Prozess schon weit fortgeschritten und kann nach heutigem Kenntnisstand mit der pro-aktiven Begrenzung des BZ auf den gesunden Bereich nicht zurück gedreht, sondern nur für die Zeit dieses pro-aktiven Verhaltens nur verlangsamt und allenfalls mit viel Glück angehalten werden.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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aber warum äüsserst du dich dann immer so schwammig, so dass man bei deinen antworten immer 1000 möglichkeiten hat was zu interpretieren, auf der einen seite erklärst du dass bei einem hba1c 5,5 und niedriger im normalfall (bei der ddg legen sie es auf 5,7 fest) keine weiteren glukoseuntersuchungen sinnvoll sind da werte über gesund (über 90 nuechtern über 140 nach 1h) nicht gemessen würden, auf der anderen seite aber hört man bei dir dann wieder raus dass der hba1c natürlich keine sichere sache sei. Kaqnnst du da nicht mal sagen was du denkst anstelle diese rumgeeieres Jürgen

"Eine weitere prospektive Studie (2) mit 897 finnischen Männern im mittleren Alter ergab, dass Freizeitaktivitäten von mindestens 40 Minuten pro Woche und mäßiger Intensität das relative Risiko des Auftretens eines Typ 2-Diabetes (diagnostiziert mittels oralem Glukosetoleranztest) innerhalb von vier Jahren um 50% reduziert im Vergleich zu den Männern, die entweder nicht teilnahmen oder weniger als 40 Minuten aktiv waren. Auch in dieser Studie haben diejenigen besonders von der körperlichen Aktivität profitiert, die ein besonders hohes Risiko für die Manifestation eines Typ 2-Diabetes hatten.

In der Malmö-Studie (3) nahmen Männer mit gestörter Glukosetoleranz entweder an einem Präventionsprogramm mit Ernährungsumstellung und regelmäßigem Ausdauertraining teil oder sie wurden nach den in Schweden üblichen Gepflogenheiten ärztlich betreut. Die Beobachtungszeit erstreckte sich über zwölf Jahre. Verglichen wurden die Mortalitätsraten von den beiden Gruppen, von der Normalbevölkerung und von Patienten mit manifestem Diabetes. Es zeigte sich, dass durch die Teilnahme am Präventionsprogramm das deutlich erhöhte Sterblichkeitsrisiko der Männer mit gestörter Glukosetoleranz auf das Niveau der Normalbevölkerung reduziert werden konnte.

In der finnischen Diabetes-Präventionsstudie (4) wurden schließlich 522 Personen mit einem pathologischen Glukosetoleranztest randomisiert in eine Interventions- und eine Kontrollgruppe eingeteilt. Die Personen in der Kontrollgruppe erhielten generelle Empfehlungen für gesunde Ernährung und körperliche Aktivität zu Beginn der Studie sowie anschließend in jährlichen Abständen. Die Interventionsgruppe wurde wesentlich intensiver betreut. Neben der Ernährungsberatung wurden die Teilnehmer durch häufige Gespräche motiviert, sich täglich mindestens 30 Minuten lang mittelstark körperlich zu belasten. Nach einem Jahr kam es in der Interventionsgruppe zu einer Gewichtsabnahme von 4,2 (± 5,1) kg, während das Gewicht in der Kontrollgruppe um 0,8 (± 3,7) kg zunahm (p0,001). Auch nach zwei Jahren bestanden signifikante Gewichtsunterschiede zwischen den beiden Gruppen. Darüber hinaus war das Ausmaß an sportlicher Aktivität bei den Gruppen unterschiedlich. Bei der ersten Zwischenanalyse aller neu entwickelten Diabetesfälle wurde die Studie aus ethischen Gründen abgebrochen, da es in der Interventionsgruppe mit 11% im Vergleich zur Kontrollgruppe mit 23% zu einer signifikanten Diabetesprävention mit einer relativen Risikoreduktion von 58% (p0,001) gekommen war.

Das amerikanische "Diabetes Preventing Programm" mit 3.234 Teilnehmern im Stadium der gestörten Glukosetoleranz kam zu ganz ähnlichen Ergebnissen und wurde ebenfalls vorzeitig abgebrochen. In der "Lifestyle-Gruppe" mit Gewichtsabnahme mittels fettarmer Ernährung und einer Bewegungstherapie von 150 Minuten pro Woche entwickelten innerhalb von drei Jahren 14% der Teilnehmer in der Interventionsgruppe gegenüber 29% in der Kontrollgruppe einen Diabetes" (http://www.bvfd.de/diabetes.htm)

Das klingt alles andere als nach Glück, wie du es beschreibst. Bei 1,3% nicht erfolgter Manifestation können wir gerne von Glück sprechen. Aber nicht bei, je nach Studie, krassen 58%. Und dann wäre da noch Bernards Studie, bei der 69% der Teilnehmer nach 14 Wochen einen verbesserten oGtt ablieferten. Also nicht nur "angehalten", sondern die Uhr sogar zurückgedreht haben.

Die Forderung nach Früherkennung und das engagierte Verhalten nun anwesender Prädiabetiker ist kein Theater. Ein Theater ist es, wenn die echten Diabetiker wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen durch die Gegend picken und versuchen, ihren Misthaufen vor den bösen Prädiabetikern zu schützen ;-)

purea schrieb:
Ein Theater ist es, wenn die echten Diabetiker wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen durch die Gegend picken und versuchen, ihren Misthaufen vor den bösen Prädiabetikern zu schützen ;-)

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Hier ist die falsche Plattform – Du musst die potentiellen Prä-Diabetiker erreichen!

Schreib doch mal an eine Zeitung mit sehr großer Verbreitung... BILD wäre da wirklich gut.

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Bearbeitet von User am 05.03.2015 11:49:09. Grund: ung

Michaelheuer schrieb:


aber warum äüsserst du dich dann immer so schwammig, so dass man bei deinen antworten immer 1000 möglichkeiten hat was zu interpretieren, auf der einen seite erklärst du dass bei einem hba1c 5,5 und niedriger im normalfall (bei der ddg legen sie es auf 5,7 fest) keine weiteren glukoseuntersuchungen sinnvoll sind da werte über gesund (über 90 nuechtern über 140 nach 1h) nicht gemessen würden, auf der anderen seite aber hört man bei dir dann wieder raus dass der hba1c natürlich keine sichere sache sei. Kaqnnst du da nicht mal sagen was du denkst anstelle diese rumgeeieres Jürgen

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Wie soll er das denn noch tun können, nachdem sich hier in den letzten Wochen vermehrt User gemeldet haben, bei denen andere Diagnosewerkzeuge als der HbA1c zum Einsatz kamen und erst diese den Diabetes entlarvt haben? Nachdem hier zahlreiche Studien und Einträge zitiert wurden, die es anders als du sehen, der im Übrigen selbst Betroffener ist!!??

Allein dass Jürgen hier ständig seien persönlichen Favoritenwert von 5,5% nennt, der nichts mit dem Wert der DDG zu tun hat, hätte dich ja mal nachdenklich stimmen können ;-)......aber das bleibt dann mal so stehen, was?

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Bearbeitet von User am 05.03.2015 11:45:56. Grund: .

Purea, Michael ist Typ1er

Komm jetzt bitte nicht komplett durcheinander.

Seit wann kann man mit dem HbA1c in die Zukunft schauen?
Wir erklären Dir gerne, wie man zu einem 1er kommt.

TypEinser schrieb:

Schreib doch mal an eine Zeitung mit sehr großer Verbreitung... BILD wäre da wirklich gut.

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So viel zum aufgescheuchten Hühnerhaufen :D

Vielleicht solltest du mal lieber Ernst nehmen, was der Bismarck dir im anderen Thread sagen wollte?

TypEinser schrieb:

Wir erklären Dir gerne, wie man zu einem 1er kommt.

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Und wir erklären dir gerne, dass der typ1 nur eine weitere diabetische Störung ist, die vom HbA1c unter Umständen, wie bei Michael, nicht zuverlässig erkannt wird. Wie der frühe Prädiabetes z.B. Die Studiengänge dazu und Beiträge von Fachleuten wurde in anderen Threads mehrfach gepostet. Es ist ziemlich trotzig, dass du nun so tust, als hättest du das nicht mitbekommen ;-)

Auch für dich muss an der Stelle gelte: lediglich einen Wert als absolut sicher für die Diagnose zu betrachten bei einer so komplexen Angelegenheit wie Diabetes, ist vor allem dann naiv, wenn du mit Michael einen für dich glaubwürdigen Fall hast, wo es eben anders war.

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Bearbeitet von User am 05.03.2015 11:58:44. Grund: .

purea schrieb:

Vielleicht solltest du mal lieber Ernst nehmen, was der Bismarck dir im anderen Thread sagen wollte?

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Du sollest lieber mal Ernst nehmen, was hier etliche echte User als Bitte an Dich richten...


Vielleicht kannst Du ja mal länger Urlaub machen und darüber nachdenken, warum es Fachleute gibt und warum Du als Kopier-Profi sinnlos Speicherplatz im www blockierst.

purea schrieb:

Und wir erklären dir gerne, dass der typ1 nur eine weitere diabetische Störung ist, die vom HbA1c unter Umständen, wie bei Michael, nicht zuverlässig erkannt wird. Wie der frühe Prädiabetes z.B. Die Studiengänge dazu und Beiträge von Fachleuten wurde in anderen Threads mehrfach gepostet. Es ist ziemlich trotzig, dass du nun so tust, als hättest du das nicht mitbekommen ;-)

Auch für dich muss an der Stelle gelte: lediglich einen Wert als absolut sicher für die Diagnose zu betrachten bei einer so komplexen Angelegenheit wie Diabetes, ist vor allem dann naiv, wenn du mit Michael einen für dich glaubwürdigen Fall hast, wo es eben anders war.

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Du hast echt keinen Plan!

Typ 1 ist eine diabetische Störung. Da Du offensichtlich völlig Ahnunglos bist, wie sich Typ 1 manifestiert und was der Kandidat in dieser Zeit so erlebt, solltest Du (wie zu den ganzen anderen Themen hier) auf die Profis hören.
Mittels Hba1c, oGTT oder Nüchtern-BZ nem Typ 1 auf die Schliche zu kommen ist wie Lottospielen...

TypEinser schrieb:
warum es Fachleute gibt und warum Du als Kopier-Profi sinnlos Speicherplatz im www blockierst.

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Aber genau diese Fachleute haben wir doch hier mehrfach zitiert und verlinkt? Ist dir eigentlich klar, was für ein schwaches Bild du hier argumentativ abgibst? Gerne noch einmal für dich, und keinesfalls erschöpflich, ein paar Fachmeinungen:

Epidemiological studies have recently suggested that using HbA1c
is not an optimal screening strategy for the diagnosis of diabetes.
From a clinical chemistry standpoint, many factors can lead to individual variability in HbA1c,
making it a less than optimal test to assess glycemia. For example, ethnic variability in HbA1c levels has been documented in persons with prediabetes.

A recent study in a general Dutch population suggested that HbA1c values correlated poorly with fasting and 2-hour glucose levels in patients with mild hyperglycemia.

Although decreasing the lower boundary of the range increased the number of persons with prediabetes who would have been identified, about one third of the patients would still have been missed. Moreover, the lower limit of the broader range (ie, 5.7%) overlaps with the upper limit of our normal HbA1c assay range; advocating this as a cutoff to select candidates for diabetes prevention
likely would cause confusion among practitioners.
(http://ajcp.ascpjournals.org/content/135/5/674.full.pdf)

Oder:
Hohe Blutzuckerspitzen, die weniger als vier Stunden andauern, beeinflussen den HbA1c-Wert nicht. Der angelagerte Zucker verschwindet wieder von der Oberfläche des Hämoglobins, ohne dauerhafte Spuren zu hinterlassen. So können Nerven und Blutbahnen Schaden genommen haben, obwohl der HbA1c-Wert gut ist. Auch bestimmte Erkrankungen wie Nierenschäden können den HbA1c-Wert senken und somit verfälschen.
(http://www.netdoktor.de/Diagnostik+Behandlungen/Laborwerte/HbA1c-Wert-10799.html)

Oder:
Darüber hinaus sind genetische, hämatologische und mit Erkrankungen einhergehende Faktoren bekannt, die das HbA1c beeinflussen. Zu den verbreitesten dieser Faktoren zählen
Hämoglobinopathien, Anämien und Erkrankungen bei denen ein beschleunigter Umsatz der roten
Blutkörperchen auftritt. Folglich ist beim Vorliegen solcher Faktoren die Verwendung des HbA1c-
Wertes für Diabetes-bezogene Diagnosen kritisch. Aufgrund einer veränderten Umsatzrate der
roten Blutkörperchen und der Blutverdünnung währendder Schwangerschaft ist die Verwendung des HbA1c-Wertes zur Diagnose von Gestationsdiabetes ungeeignet.
(http://www.diabetesde.org/fileadmin/users/Patientenseite/PDFs_und_TEXTE/Stellungnahmen_Positionspapiere/2010/diabetesDE_DDG_Stellungnahme_HbA1c_Biomarker_10.2010.pdf)

Oder:
the preprandial glucose levels had a larger effect on A1C than postprandial glucose levels, presumably because they resemble the 24-h glucose levels (and thus the long-term exposure to glucose) more closely.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889756/)

Der stille Mitleser wird wieder seine Freude haben ;-)

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Bearbeitet von User am 05.03.2015 12:26:47. Grund: .

Purea, Du bist echt Klasse!

Deine Bewerbung als Chef bitte direkt an:

Deutsche Diabetes Gesellschaft
Reinhardtstr. 31
10117 Berlin


Damit da endlich mal was passiert...

Michaelheuer schrieb:
aber warum äüsserst du dich dann immer so schwammig, so dass man bei deinen antworten immer 1000 möglichkeiten hat was zu interpretieren, auf der einen seite erklärst du dass bei einem hba1c 5,5 und niedriger im normalfall (bei der ddg legen sie es auf 5,7 fest) keine weiteren glukoseuntersuchungen sinnvoll sind da werte über gesund (über 90 nuechtern über 140 nach 1h) nicht gemessen würden, auf der anderen seite aber hört man bei dir dann wieder raus dass der hba1c natürlich keine sichere sache sei. Kaqnnst du da nicht mal sagen was du denkst anstelle diese rumgeeieres Jürgen

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Prädiabetes/Diabetes heißt der höher als gesunde Blutzucker zur unvoreingenommenen Erstdiagnose erst ab Überschreiten der Diagnose-Grenzwerte. Dabei liegen die jeweiligen Prüfwerte so dicht beieinander, daß himmelweite Abweichungen wie z.B. ein OGTT 2-Stunden-Wert über 200 und gleichzeitig ein Nüchternwert unter 90 selten vorkommen. Ebenso selten kommt ein HBA1c bis 5,5 mit gleichzeitigem Nüchternwert über 90 vor.

ABER diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen auf dem Weg zum Typ1 gemessen, dem schon über die Hälfte der normalen Beta-Zell-Masse fehlen!
Und diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen mit einer entsprechend großen Defektmenge (ok, im einzelnen andere als bei Typ1) auf dem Weg zum Typ2 gemessen.
Das bedeutet, wenn der BZ schließlich anfängt, über gesund sichtbar zu werden, über HBA1c 5,5 oder und über nüchtern 90mg/dl oder beim OGTT in der Stundenspitze über 140mg/dl anzusteigen, dann sind die Prozesse schon Monate bis Jahre zugange, die diesen Anstieg machen.

Und es ist tatsächlich Theater, wenn da jemand Himmel und Hölle in Bewegung setzt und an wieder hergestellte Gesundheit glaubt, wenn er die vorlugenden Symptomspitzen wieder in den gesunden Rahmen stopft.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

Vielen Dank, aber für ein weiteres Studium bleibt mir echt keine Zeit. Und die Weiterentwicklung von Diabetes Leitlinien überlasse ich lieber Fachleuten.

Hallo Purea,
Danke für diese Informationen. Es ist sicher günstig, früh von einer Störung der Bauchspeicheldrüse zu erfahren, um das Entstehen von Langzeitschäden reduzieren zu können. Sie hatten sich einmal erkundigt, wie bei unserer Studie (siehe Studie 13-040 unter www.nuvisan.de) die Prädiabetiker und Diabetiker definiert werden, ob es bei den Ein- und Ausschlußkriterien Grenzen bei den HbA1c Werten gibt. Hier nun die Informationen aus dem aktuellen Prüfplan: Bei den Prädiabetikern gibt es keinen Mindestwert beim HbA1c der unbedingt erfüllt sein muß. Voraussetzung zur Teilnahme ist, daß der Glukosebelastungstest bei uns darauf hindeutet, daß die Bauchspeicheldrüse nicht normal funktioniert (Glukose Werte, Werte beim Proinsulin oder C-Peptid abnormal). D.h. auch Prädiabetiker, die durch ihren Lebensstil die HbA1c Werte niedrig halten, können teilnehmen. Die HbA1c Werte bei den Prädiabetikern können also auch unter 5.7 % liegen, dürfen aber 6.4 % nicht überschreiten. Diabetiker können allerdings nur eingeschlossen werden, wenn bei der Voruntersuchung HbA1c zwischen 6.5 und 9.5 % liegt. Weitere Einschränkungen: Nur Nichtraucher können teilnehmen. An Medikamenten sind nur Blutdruckmedikamente aller Art sowie, bei den Diabetikern, Metformin erlaubt. Die Teilnahme an dieser Studie stellt eine Möglichkeit dar, mehr über den eigenen Gesundheitszustand zu erfahren. Ich möchte nochmal daran erinnern, daß bei dieser Studie kein Prüfmedikament verabreicht wird, sondern Blutproben abgenommen werden, um Biomarker für Diabetes zu finden, d.h. Eigenschaften anhand derer Diabetes frühzeitig erkannt oder das Ansprechen auf eine Therapie überwacht werden können. Hier nochmal der Link: www.nuvisan.de.
Viele Grüße aus Neu-Ulm

Hallo beateklaus,

Vielen Dank für die Rückmeldung. Als Laie mit besonderen Erfahrungen halte ich Ihre Entscheidung für sehr richtig :-)

Viel Erfolg!

beateklausmd schrieb:
Voraussetzung zur Teilnahme ist, daß der Glukosebelastungstest bei uns darauf hindeutet, daß die Bauchspeicheldrüse nicht normal funktioniert (Glukose Werte, Werte beim Proinsulin oder C-Peptid abnormal).

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Das finde ich jetzt interessant - ist auch bei Typ 2 (die Nummer mit der Insulinresistenz) schon am Anfang der Typ2-Karriere ein Schaden an der BSD?

Es startet mit einem relativen Insulinmangel und geht bei Business as usual in einen absoluten Mangel, also Betazellverlust, über.

Dass bei normal funktionierender BSD Mehrbelastungen durch IR und z.B. Schwangerschaft völlig normal ausgeglichen werden, hatte ich schon mehrfach geschrieben und belegt.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

TypEinser schrieb:

beateklausmd schrieb:
Voraussetzung zur Teilnahme ist, daß der Glukosebelastungstest bei uns darauf hindeutet, daß die Bauchspeicheldrüse nicht normal funktioniert (Glukose Werte, Werte beim Proinsulin oder C-Peptid abnormal).

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Das finde ich jetzt interessant - ist auch bei Typ 2 (die Nummer mit der Insulinresistenz) schon am Anfang der Typ2-Karriere ein Schaden an der BSD?

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Das ist so eine Sache, nachdem (außer Purea) niemand wirklich weiß wie und warum sich ein Typ2 entwickelt, verstehe ich den Sinn dieser Studie nicht so recht.

purea schrieb:
Es startet mit einem relativen Insulinmangel und geht bei Business as usual in einen absoluten Mangel, also Betazellverlust, über.

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Kommt da nicht vorher noch die Nummer mit Insulinresistenz und fehlerhaftem Übertragungsweg von GLP-1?

purea schrieb:

TypEinser schrieb:
warum es Fachleute gibt und warum Du als Kopier-Profi sinnlos Speicherplatz im www blockierst.

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Aber genau diese Fachleute haben wir doch hier mehrfach zitiert und verlinkt? Ist dir eigentlich klar, was für ein schwaches Bild du hier argumentativ abgibst? Gerne noch einmal für dich, und keinesfalls erschöpflich, ein paar Fachmeinungen:

Epidemiological studies have recently suggested that using HbA1c
is not an optimal screening strategy for the diagnosis of diabetes.
From a clinical chemistry standpoint, many factors can lead to individual variability in HbA1c,
making it a less than optimal test to assess glycemia. For example, ethnic variability in HbA1c levels has been documented in persons with prediabetes.

A recent study in a general Dutch population suggested that HbA1c values correlated poorly with fasting and 2-hour glucose levels in patients with mild hyperglycemia.

Although decreasing the lower boundary of the range increased the number of persons with prediabetes who would have been identified, about one third of the patients would still have been missed. Moreover, the lower limit of the broader range (ie, 5.7%) overlaps with the upper limit of our normal HbA1c assay range; advocating this as a cutoff to select candidates for diabetes prevention
likely would cause confusion among practitioners.
(http://ajcp.ascpjournals.org/content/135/5/674.full.pdf)

Oder:
Hohe Blutzuckerspitzen, die weniger als vier Stunden andauern, beeinflussen den HbA1c-Wert nicht. Der angelagerte Zucker verschwindet wieder von der Oberfläche des Hämoglobins, ohne dauerhafte Spuren zu hinterlassen. So können Nerven und Blutbahnen Schaden genommen haben, obwohl der HbA1c-Wert gut ist. Auch bestimmte Erkrankungen wie Nierenschäden können den HbA1c-Wert senken und somit verfälschen.
(http://www.netdoktor.de/Diagnostik+Behandlungen/Laborwerte/HbA1c-Wert-10799.html)

Oder:
Darüber hinaus sind genetische, hämatologische und mit Erkrankungen einhergehende Faktoren bekannt, die das HbA1c beeinflussen. Zu den verbreitesten dieser Faktoren zählen
Hämoglobinopathien, Anämien und Erkrankungen bei denen ein beschleunigter Umsatz der roten
Blutkörperchen auftritt. Folglich ist beim Vorliegen solcher Faktoren die Verwendung des HbA1c-
Wertes für Diabetes-bezogene Diagnosen kritisch. Aufgrund einer veränderten Umsatzrate der
roten Blutkörperchen und der Blutverdünnung währendder Schwangerschaft ist die Verwendung des HbA1c-Wertes zur Diagnose von Gestationsdiabetes ungeeignet.
(http://www.diabetesde.org/fileadmin/users/Patientenseite/PDFs_und_TEXTE/Stellungnahmen_Positionspapiere/2010/diabetesDE_DDG_Stellungnahme_HbA1c_Biomarker_10.2010.pdf)

Oder:
the preprandial glucose levels had a larger effect on A1C than postprandial glucose levels, presumably because they resemble the 24-h glucose levels (and thus the long-term exposure to glucose) more closely.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889756/)

Der stille Mitleser wird wieder seine Freude haben ;-)

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ach mensch und diese idioten von der ddg lesen dass garnicht...und der grösste laberpeter dr.mehnert erklärt 1994 schon dass bei einem positiven ogtt und einem hba1c unter 6,0 vermutlich beim ogtt was schief gelaufen ist da der hba1c stabil ist..steht in deiner vielzitierten ärztezeitung.....hmmmm dass sind alles spinner.......suess finde ich immer wenn purea schreibt dass ´wir´´ dass schon oft erklärt haben..sind da die ganzen zweitpureas mit gemeint :)

hjt_Jürgen schrieb:

Michaelheuer schrieb:
aber warum äüsserst du dich dann immer so schwammig, so dass man bei deinen antworten immer 1000 möglichkeiten hat was zu interpretieren, auf der einen seite erklärst du dass bei einem hba1c 5,5 und niedriger im normalfall (bei der ddg legen sie es auf 5,7 fest) keine weiteren glukoseuntersuchungen sinnvoll sind da werte über gesund (über 90 nuechtern über 140 nach 1h) nicht gemessen würden, auf der anderen seite aber hört man bei dir dann wieder raus dass der hba1c natürlich keine sichere sache sei. Kaqnnst du da nicht mal sagen was du denkst anstelle diese rumgeeieres Jürgen

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Prädiabetes/Diabetes heißt der höher als gesunde Blutzucker zur unvoreingenommenen Erstdiagnose erst ab Überschreiten der Diagnose-Grenzwerte. Dabei liegen die jeweiligen Prüfwerte so dicht beieinander, daß himmelweite Abweichungen wie z.B. ein OGTT 2-Stunden-Wert über 200 und gleichzeitig ein Nüchternwert unter 90 selten vorkommen. Ebenso selten kommt ein HBA1c bis 5,5 mit gleichzeitigem Nüchternwert über 90 vor.

ABER diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen auf dem Weg zum Typ1 gemessen, dem schon über die Hälfte der normalen Beta-Zell-Masse fehlen!
Und diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen mit einer entsprechend großen Defektmenge (ok, im einzelnen andere als bei Typ1) auf dem Weg zum Typ2 gemessen.
Das bedeutet, wenn der BZ schließlich anfängt, über gesund sichtbar zu werden, über HBA1c 5,5 oder und über nüchtern 90mg/dl oder beim OGTT in der Stundenspitze über 140mg/dl anzusteigen, dann sind die Prozesse schon Monate bis Jahre zugange, die diesen Anstieg machen.

Und es ist tatsächlich Theater, wenn da jemand Himmel und Hölle in Bewegung setzt und an wieder hergestellte Gesundheit glaubt, wenn er die vorlugenden Symptomspitzen wieder in den gesunden Rahmen stopft.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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na dass nene ich mal die dinge relativiert und deine meinung zum wert hba1c und gesunden blutzuckerwerte geändert :)

purea schrieb:
Hallo beateklaus,

Vielen Dank für die Rückmeldung. Als Laie mit besonderen Erfahrungen halte ich Ihre Entscheidung für sehr richtig :-)

Viel Erfolg!

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Mensch purea dass mit der Studie wäre doch was für dich, du hast doch Zeit und könntest bestimmt mit nem Tablet von dort aus auch weiterhin im Forum schreiben?
Wär doch was tolles für Dich oder hast du noch nen Nebenjob?

hjt_Jürgen schrieb:

Prädiabetes/Diabetes heißt der höher als gesunde Blutzucker zur unvoreingenommenen Erstdiagnose erst ab Überschreiten der Diagnose-Grenzwerte. Dabei liegen die jeweiligen Prüfwerte so dicht beieinander, daß himmelweite Abweichungen wie z.B. ein OGTT 2-Stunden-Wert über 200 und gleichzeitig ein Nüchternwert unter 90 selten vorkommen. Ebenso selten kommt ein HBA1c bis 5,5 mit gleichzeitigem Nüchternwert über 90 vor.

ABER diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen auf dem Weg zum Typ1 gemessen, dem schon über die Hälfte der normalen Beta-Zell-Masse fehlen!
Und diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen mit einer entsprechend großen Defektmenge (ok, im einzelnen andere als bei Typ1) auf dem Weg zum Typ2 gemessen.
Das bedeutet, wenn der BZ schließlich anfängt, über gesund sichtbar zu werden, über HBA1c 5,5 oder und über nüchtern 90mg/dl oder beim OGTT in der Stundenspitze über 140mg/dl anzusteigen, dann sind die Prozesse schon Monate bis Jahre zugange, die diesen Anstieg machen.

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Einge Typ1er hatten/haben das Glück, in so einer Phase zufällig beim Doc gewesen zu sein, früher meist bei der Musterung (hier natürlich nur die Buben) oder beim Betriebsarzt....

Die meisten Typ1er werden erst zum Durchlauferhitzer und landen mit ner handfesten Keto und HbA1c jenseits der 14 im Krankenhaus.


Die Story von Typ 1er liest sich meist gleich, während Typ 2 ja nun eine recht große Spielwiese ist.
Von übervorsichtigen bis hin zur Diagnose wegen Folgeschäden ist alles dabei...
Das macht die Nummer mit "Vorbeugen" recht schwierig.

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Bearbeitet von User am 05.03.2015 13:25:55. Grund: mit

Seit die kranken Kassen für Chroniker nen Bonus aus dem großen GKV-Topf beanspruchen können, sind die Kassenärzte angehalten, möglichst viele Chroniker so bald irgend möglich zu entdecken. Hat zur Folge, dass kaum noch ein diagnosereifer Typ2 länger als das übliche Jahr zwischen den Routinebesuchen beim Dok der Diagnose entgeht. Und in diesem maximal einen Jahr tut sich Typ2-mäßig ABSOLUT NICHTS schwerwiegendes. Absolut nichts, was eine Forderung nach einer unbedingt zeitnäheren Diagnose rechtfertigen würde.

Und von der Diagnose an gilt Vorbeugung, und zwar im Hinblick auf die fiesen Folgekrankheiten wie beim Typ1 mit nem möglichst gesund geführten alltäglichen BZ-Verlauf.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

hjt_Jürgen schrieb:

Und von der Diagnose an gilt Vorbeugung, und zwar im Hinblick auf die fiesen Folgekrankheiten wie beim Typ1 mit nem möglichst gesund geführten alltäglichen BZ-Verlauf.

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Volle Zustimmung!

also so leid es mit tut aber die wenigsten menschen lassen sich einmal im jahr ein blutbild machen, geschweige denn den blutzucker kontrollieren...in der vorsorge steht ausserdem blutzucker ab dem 45. jahr alle 3 jahre kontrollieren.............den checkup nutzen zumindest in meinem umfeld die wenigsten und auch in der ärztezeitung steht in einer kolumne das es heute noch im schnitt bis zu 8 jahren dauert bevor ein diabetes entdeckt wird, also dass mit dem jeden jahr halte ich für abstrus, wie gesagt ich kennen da niemanden der gesund ist, der dies macht

purea schrieb:

Die Forderung nach Früherkennung und das engagierte Verhalten nun anwesender Prädiabetiker ist kein Theater. Ein Theater ist es, wenn die echten Diabetiker wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen durch die Gegend picken und versuchen, ihren Misthaufen vor den bösen Prädiabetikern zu schützen ;-)

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Die "echten Diabetiker", wie du sie nennt, waren alle mal Prä
Diabetiker. Einiege wußten es auch. Die wenigsten aber habe gegen jede Wand gesprayt, dass sie den Stein des Weisen gefunden haben und nur ihre Methode der Erkennung oder der Lebensführung zum Heil führt. Selbst die von dir zittierten Studien zeigen, dass es eben nicht immer funktioniert.

@Michael
Alle morgentlichen Nüchternblut-Opfer, die der Dok aus welchen Anlässen auch immer einfordert, werden seit 1995 automatisch mit BZ ausgegeben.
Aber wer dem Arzt keine Gelegenheit zur Untersuchung/Diagnose gibt, hat auch keinen Anspruch drauf.

@DM1Diabetes
Genau: Alle waren mal Prä. Und die meisten haben sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über Jahre von ihrem Dok versichern lassen, dass das eben erst Prä und aber noch kein richtiger Diabetes sei. Und mit der Diagnose lassen auch wieder die meisten den Dok sich den Mund für nen einigermaßen gesunden BZ fusselig reden, weil man doch bitteschön noch leben und sich nicht nach seinem dummen Diabetes richten will.

Doch, viele könnten ihren völlig gesunden BZ völlig ohne Medis schaffen, wenn sie früh damit anfingen. Selbstverständlich besonders leicht, wenn sie schon bald nach dem ersten Überschreiten des gesunden BZ damit anfangen würden. Aber wo das nicht einmal ein nennenswerter Anteil derer macht, die bei der heutigen Untersuchungs- und Diagnose-Praxis auf ihren anfänglich höheren BZ aufmerksam werden, macht wenig Sinn, mit flächendeckend aufwendigen Diagnose-Verfahren noch mehr so Unwillige zu rekrutieren.

Und NEIN! Niemand versäumt die Chance zur Heilung, wenn er nicht zeitnah auf seinen höher als gesunden BZ aufmerksam wird.
Bisher ist keiner der eifrigsten Prädiabetes-Aktivisten geheilt worden, auch wenn es reichlich Nachrichten dazu im Netz gibt. Aber bisher hat keiner eine so erfolgreiche Remission geschafft, dass damit dann wieder ganz ganz normale McGovern-Diät mit gesundem BZ möglich geworden wäre, geschweige denn ein unauffälliger OGTT.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

DM1Diabetes schrieb:


Die "echten Diabetiker", wie du sie nennt, waren alle mal Prä
Diabetiker. Einiege wußten es auch. Die wenigsten aber habe gegen jede Wand gesprayt, dass sie den Stein des Weisen gefunden haben und nur ihre Methode der Erkennung oder der Lebensführung zum Heil führt. Selbst die von dir zittierten Studien zeigen, dass es eben nicht immer funktioniert.

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Die abartige Selektion von guten und schlechten, von richtigen und falschen Diabetikern wurde nicht von mir eingeführt. Ich habe sie lediglich pointiert wiedergegeben. Daher auch die Karikierung über Hühner und Misthaufen. ....war möglicherweise nur ein Sprachproblem für dich? Vielleicht teilst du aber auch diese abartige Unterscheidung mindestens unterbewusst. Es würde zu deinem unverschämten Unterton gut passen :-)

EH schrieb:


Das ist so eine Sache, nachdem (außer Purea) niemand wirklich weiß wie und warum sich ein Typ2 entwickelt, verstehe ich den Sinn dieser Studie nicht so recht.

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Kannst du die Stelle noch mal kurz zitieren, an der ich erklärt habe, wie sich ein Typ zwei entwickelt? Keine Sorge, wir warten :-))))

purea schrieb:

EH schrieb:


Das ist so eine Sache, nachdem (außer Purea) niemand wirklich weiß wie und warum sich ein Typ2 entwickelt, verstehe ich den Sinn dieser Studie nicht so recht.

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Kannst du die Stelle noch mal kurz zitieren, an der ich erklärt habe, wie sich ein Typ zwei entwickelt? Keine Sorge, wir warten :-))))

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sie schreibt wirklich immer als wir :) zu suess

hjt_Jürgen schrieb:


Doch, viele könnten ihren völlig gesunden BZ völlig ohne Medis schaffen, wenn sie früh damit anfingen. Selbstverständlich besonders leicht, wenn sie schon bald nach dem ersten Überschreiten des gesunden BZ damit anfangen würden. Aber wo das nicht einmal ein nennenswerter Anteil derer macht, die bei der heutigen Untersuchungs- und Diagnose-Praxis auf ihren anfänglich höheren BZ aufmerksam werden, macht wenig Sinn, mit flächendeckend aufwendigen Diagnose-Verfahren noch mehr so Unwillige zu rekrutieren.

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Das überlässt mal besser denen, die davon betroffen wären ;-)
Ein sehr fragwürdiger Weg, Patienten deshalb nicht aufklären und/oder untersuchen zu wollen, weil sie nach deiner Meinung pauschal sowieso nicht handeln würden. Und natürlich möchte ich dir nochmal folgendes mit auf den Weg geben:

purea schrieb:
Und hier noch einmal die Risikogruppen, bei denen genaueres Hinschauen lohnt. Bevor Jürgen noch 80.000.000 Einwohner unseres Landes zum oGtt schickt:

• Schwangerschaft/Gestationsdiabetes
• Adipositas
• Metabolisches Syndrom
• Manifeste Gefäßkrankheit
• Familiäre Belastung (erstgradig Verwandte)
• Gestörte Nüchternglukose
• Alkoholabsus

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Die Aufgabe der Ärzte war und ist es nicht, in diesen Risikogruppen deshalb keine "flächendeckenden" Untersuchungen durchzuführen, weil es ja z.B. dem Alkoholiker deiner Meinung nach sowie nicht gelingen würde, sich zu ändern. Das ist ein völlig absurder Gedanke, den du hier implizit vertrittst. Ich würde es mal als vorauseilende Bewertung und falsch verstandene Ökonomisierung umschreiben.

Vielleicht schaust Du mal bei Professor Schwarz rein?

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

So leid es mir tut, aber dann bin ich halt der einzige der den hba1c als geeignetes werkzeug sieht erhöhte bluzuckerspiegel auszuschliessen; hatte gedacht dass ihr es auch so seht.
Gruß

Aber Michael, das haben wir doch schon längst durch. Hier geht es um Prädiabetes, also um das Ding, wenn HBA1c und BZ höher als gesund sind.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

Wobei einschränkend hervorzuheben ist, dass die Spezifität des A1c nicht "suffizient" ist bei moderaten und/oder kurzen Überzuckern, was die Detektion früher Stadien deshalb erschweren kann bei HbA1c only.

Prof. Schwarz leistet gute Arbeit, wie ich finde.

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Bearbeitet von User am 05.03.2015 20:32:18. Grund: .

hjt_Jürgen schrieb:


@DM1Diabetes
Genau: Alle waren mal Prä. Und die meisten haben sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über Jahre von ihrem Dok versichern lassen, dass das eben erst Prä und aber noch kein richtiger Diabetes sei. Und mit der Diagnose lassen auch wieder die meisten den Dok sich den Mund für nen einigermaßen gesunden BZ fusselig reden, weil man doch bitteschön noch leben und sich nicht nach seinem dummen Diabetes richten will.

Doch, viele könnten ihren völlig gesunden BZ völlig ohne Medis schaffen, wenn sie früh damit anfingen. Selbstverständlich besonders leicht, wenn sie schon bald nach dem ersten Überschreiten des gesunden BZ damit anfangen würden. Aber wo das nicht einmal ein nennenswerter Anteil derer macht, die bei der heutigen Untersuchungs- und Diagnose-Praxis auf ihren anfänglich höheren BZ aufmerksam werden, macht wenig Sinn, mit flächendeckend aufwendigen Diagnose-Verfahren noch mehr so Unwillige zu rekrutieren.

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Aus Mangel an persönlicher Erfahrung diesbezüglich kann ich nur mein Umfeld ins Spiel bringen. Und da ergibt sich ein gespaltenes Bild. Im wie weit dieses Bild einer Epidemiologischen-Studie ähneln würde, kann ich nicht beantworten.
Persönlich betrachtet (aus der Sicht eines Typ 1 Diabetikers), scheint diese Sicht aber beim "Nichtdiabetiker-Stammtisch" vorherrschend zu sein. Mit der Folge, dass Typ-1-Diabetiker Vorhaltungen zu hören bekommen die jeglicher Grundlage entbehren und an Scharlatanerie und Aberglaube grenzen. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass ähnliche Vorhaltungen auch Typ-2-Diabetiker zu hören bekommen.

Nun hat sich ja die Politik vorgenommen die "Diabetes-Welle zu stoppen". Ich bin gespannt, in wie weit sich das Klima für Diabetiker ändert, wenn Medien sich verstärkt dem Thema annehmen und von unwilligen Patienten schreiben.

hjt_Jürgen schrieb:
Aber Michael, das haben wir doch schon längst durch. Hier geht es um Prädiabetes, also um das Ding, wenn HBA1c und BZ höher als gesund sind.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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und wieder mal ne antwort die sich nicht auf meinen inhalt fokusiert sondern wieder daher kommt das jegliche interpretation möglich ist.......stark

Michaelheuer schrieb:

hjt_Jürgen schrieb:
Aber Michael, das haben wir doch schon längst durch. Hier geht es um Prädiabetes, also um das Ding, wenn HBA1c und BZ höher als gesund sind.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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und wieder mal ne antwort die sich nicht auf meinen inhalt fokusiert sondern wieder daher kommt das jegliche interpretation möglich ist.......stark

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ich weiss wirklich nicht jürgen wieso du da nicht mal ein klares statement abgibst so wie Typ einser der sich positiv zum hba1c geäusser hat; dann wäre die kuh vom eis

1. Die Prozesse, die zum ungesunden immer höheren Ansteigen des Blutzuckers führen, sind dann schon sehr weit fortgeschritten, wenn z.B. mit nem oGTT noch überhaupt kein noch so kleiner Anstieg über gesund provoziert werden kann, also auch kein noch so klein über gesunder Spitzenwert im Bereich von 1 Stunde nach dem Trinken von 160mg/dl. Auch ein völlig gesunder oGTT kann also nicht ausschließen, dass da nicht schon über 50% der Betas samt Steuerung irreparabel hin sind.
2. Deswegen würde ich einen Menschen in der Familie, der mit einem HBA1c von 5,5 vom Dok käme, nicht extra noch zum oGTT schicken, denn
a) die 5,5 bedeuten, dass ein Typ2 Diabetes völlig ausgeschlossen ist. WICHTIG: Diabetes heißt der höhere BZ erst ab Überschreiten der Diagnose-Grenzwerte!
b) die 5,5 bedeuten in den weitaus meisten aller Fälle einen völlig gesunden BZ-Verlauf.
c) die 5,5 bedeuten in den seltenen werdenden Typ2 Fällen, in denen der BZ in den Spitzen schon höher ansteigt, dass in den folgenden 1-2 Jahren akut nichts gravierendes passieren wird, was sich mit früherem passendem Reagieren hätte verhindern lassen können.

Eine eindeutige Messzahl wie X=gesund und X+1=Diabetes gibt es sachlich inhaltlich nirgendwo in der Medizin. Die gibt es nur als willkürliche Definition, wie sie in der Medizin für's formale Festlegen von Behandlungs-Grundlagen gebraucht wird.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

hjt_Jürgen schrieb:


Eine eindeutige Messzahl wie X=gesund und X+1=Diabetes gibt es sachlich inhaltlich nirgendwo in der Medizin. Die gibt es nur als willkürliche Definition, wie sie in der Medizin für's formale Festlegen von Behandlungs-Grundlagen gebraucht wird.

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Genauso wie es nicht den eindeutig Gesunden Blutzuckerverlauf Verlauf gibt, wie er z.B. bei Wikipedia zu finden ist. Es ist eine Idealisierung eines Gesunden BZ Verlaufs. (In Wirklichkeit viele BZ Verläufen von Gesunden die übereinander gelegt werden und geglättet).

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Bearbeitet von User am 06.03.2015 10:22:06. Grund: Erläuterung

Hat man eigentlich mal Gesunde Leute an ein CGMS gehangen?

TypEinser schrieb:
Hat man eigentlich mal Gesunde Leute an ein CGMS gehangen?

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für studien zwecke, ja.

Naja, und dann gibt es ja auch ein paar seit langem in der Medizin bekannte harte Fakten - hier einfach mal 3:
1. Betas mögen keine Stunden über 140mg/dl. Als Glukotoxizität wird ihr Abnibbeln an zu viel Glukose bezeichnet.
2. Betas können kurzfristig mit ca.50% Mehrausgabe auf Bedarfsspitzen reagieren und vermehren sich entsprechend dem zusätzlichen Insulin-Bedarf (z.B. Gesunde Schwangerschaft), wenn der länger anhält.
3. Überforderte Betas geben weiter volle Pulle Suppe aus. Nur wirken 10 Einheiten dann nur noch wie 1 Einheit. Also praktisch plötzlich bei den betroffenen nahe Null Wirkung, weil mit der Überforderung das Proinsulin nicht mehr ordentlich in voll wirksames Insulin und C-Peptid geteilt wird.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

hjt_Jürgen schrieb:
Naja, und dann gibt es ja auch ein paar seit langem in der Medizin bekannte harte Fakten - hier einfach mal 3:
1. Betas mögen keine Stunden über 140mg/dl. Als Glukotoxizität wird ihr Abnibbeln an zu viel Glukose bezeichnet.
2. Betas können kurzfristig mit ca.50% Mehrausgabe auf Bedarfsspitzen reagieren und vermehren sich entsprechend dem zusätzlichen Insulin-Bedarf (z.B. Gesunde Schwangerschaft), wenn der länger anhält.
3. Überforderte Betas geben weiter volle Pulle Suppe aus. Nur wirken 10 Einheiten dann nur noch wie 1 Einheit. Also praktisch plötzlich bei den betroffenen nahe Null Wirkung, weil mit der Überforderung das Proinsulin nicht mehr ordentlich in voll wirksames Insulin und C-Peptid geteilt wird.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Das entlastet ja nicht davon, dass die Kurve idealisiert ist und es einen gesunden Bereich gibt und nicht eine scharfe Linie. Da der Körper keine Maschine ist, oder anders wer mit einer Grippe z.B. einen viel zuhören Morgenblutzucker hat, der ist nicht unbedingt ein Diabetiker.

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Bearbeitet von User am 06.03.2015 12:25:44. Grund: .

Geht ja auch nicht so sehr um entlasten, als vielmehr um verstehen. Gibt ja auch viele gesunde Menschen, deren BZ nüchtern immer um 60 verläuft und in der kurzen Spitze beim oGTT für ein paar Minuten nicht mal 110.
Nach oben sehe ich da die Obergrenze, wo Betas konkret gefährdet bzw. überfordert werden. Denn damit müsste der BZ praktisch von selbst immer höher ansteigen und schließlich die Grenzwerte für die Diagnose Diabetes überschreiten.

Hab übrigens vorhin erst wieder in nem Blog gelesen, wie man die Insulin-Resistenz sehen kann. Bei IR und Typ2 würde der BZ nach dem Essen nämlich deswegen zuerst so hoch ansteigen, weil die normale Insulin-Menge dafür nicht ausreiche. Da müsse dann erst einmal bis zu ner Stunde praktisch auf Vorrat produziert werden, bis die Menge groß genug wäre, die IR zu überwinden. - Liest sich ja recht plausibel. Aber passt überhaupt nicht zu der Tatsache, dass Insulin im Blut schon nach 5 Minuten nur noch weniger als die Hälfte wirkt.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

In wieweit spielt die Up-/Down-Regulation bei T2 eigentlich eine Rolle?

Praktisch per Definition haben wir 2er ne beständige Down-Regulation. Denn wie sonst wollte man Insulin-Resistenz erklären?

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

hjt_Jürgen schrieb:
c) die 5,5 bedeuten in den seltenen werdenden Typ2 Fällen, in denen der BZ in den Spitzen schon höher ansteigt, dass in den folgenden 1-2 Jahren akut nichts gravierendes passieren wird, was sich mit früherem passendem Reagieren hätte verhindern lassen können.

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Um, WAS?

Das widerspricht völlig deiner propagierten selbstverantwortlichen BZ-Steuerung 140-120-100.

Warum sollte ich damit noch "1 - 2 Jahre" warten und nicht jetzt bereits "passend reagieren"? Das macht null Sinn. Ich habe keine Lust, im Sinne der Glukotoxizität jetzt noch mehr Betas zu verlieren, ich habe keinen Bock auf Langzeitschäden - und du sagst, aktuell lässt sich NICHTS verhindern? I beg to differ. Was soll ich jetzt noch 1 - 2 Jahre warten und weiter so leben wie vorher, anstatt jetzt schon den gesunden Verlauf weitgehend selbst in die Hand zu nehmen?

Und wie man hier sieht, ist ein 5.5 tatsächlich keine Garantie für einen gesunden Verlauf. Nichtmal 5.0 sind es. Würde ich jedoch ahnungslos und ohne BZ-Messgerät sein, und würde ich dem "1-2 Jahre locker aussitzen" Rat folgen, wäre ich also gemütlich zum Hausarzt zum checkup, der hätte meinen NBZ gemessen - nix festgestellt. Ok, vielleicht ist er gewissenhaft und sagt sich, machen wir mal den hba1c auch noch - wieder hätte er nichts festgestellt.

Ich wäre also rausgegangen mit der Versicherung, völlig gesund zu sein und absolut keine abnormalen BZ-Verläufe haben zu können. Hätte mich weiterhin unbesorgt "spätrömisch dekadent" vollgestopft, anstatt wie jetzt schon etwas zu unternehmen und meinen lifestyle zu optimieren.

Um dann in 2 Jahren vielleicht abnormale Nüchternglukose und einen hba1c von was weiß ich attestiert zu bekommen - wogegen ich jetzt aber steuern kann.

Also echt. 1 - 2 Jahre aussitzen statt bei Kenntnis nix zu unternehmen - und das von dir? Die 140-120-100 sind ne super Gebetsmühle von dir - als ich das erste Mal im Dezember nach Diabetes googelte, bin ich so häufig über deine Beiträge gestolpert, dass ich dich in meinem ersten Posting ja auch direkt addressiert hatte, gerade weil du so viel Ahnung vermittelt hattest und PRO Prävention (oder zumindest: für proaktives Verhalten) schienst. Und nun das: zurücklehnen, abwarten?

Sei's drum, ich werde den oGTT beim Diabetologen aus einem einzigen Grund durchführen (wie er ausfallen wird, ist mir ja bereits durch meine postprandialen Spitzen bekannt): nur dadurch komme ich an Untersuchungswerte und Behandlungsmethoden, an die ich so einfach nicht komme, d.h.:

a) ist es LADA wie beim Michael. Dann ist sowieso der Kuchen sprichwörtlich und im wahrsten Sinn des Wortes bald gegessen und die Betas lassen sich nicht retten, egal wie sehr man sich einschränkt. Auch: bald Insulin.

b) ist es "nur" Prediabetes: durch Lifestyle Optimierung und Begrenzung der Spitzen besteht zumindest die Hoffnung, die Werte noch möglichst lange so zu halten, womöglich sogar zu verbessern. Ziel: Vermeidung Folgeschäden und weiterer Betazellen-Untergang.

Warum also genau sollte man sich 1 - 2 Jahre zurück lehnen und warten?

TypEinser schrieb:
Hat man eigentlich mal Gesunde Leute an ein CGMS gehangen?

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Ja, hat man: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

"CGMS_Studie" schrieb:
"Minimum and maximum interstitial glucose values, observed under everyday life conditions, were 59 and 168 mg/dl, respectively."

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(Also nix mit "Gesunde steigen NIIIIIIIIIIIIIIIIIIEEEEEEEEEEEE über 140, ever". Fairerweise muss man aber auch dazu sagen, dass "In our study, tissue glucose concentrations in nondiabetic subjects were below 140 mg/dl during 99.2% of the total day", also die über 140 waren im wahrsten Sinn des Wortes wohl Sekunden- bis Minutenpeaks.)

Dr. Freckmann äußert sich über diese Studie hier (http://www.lauber-methode.de/?cont=05_09-04-28_Messung) auch nochmal im Detail:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Was passierte nach dem „schnellen“ Frühstück?

Nach dem „schnellen“ Frühstück erhöhte sich der Zuckerwert bei einzelnen Probanden rasant von rund 80 mg/dl vor dem Frühstück, auf bis zu 160 mg/dl bei einzelnen Probanden"

---

Und was sagt eigentlich der Dottore zu uns besorgten Prediabetikern, die euch hier im Forum ja sooo sehr nerven? Sind wir wirklich "paranoid" (Michaels Worte), machen wir tatsächlich "einen Aufriss um Nichts" (Jürgens Worte)?

Lasst uns hören, was der Spezi Doc Freckmann dazu sagt:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Macht es aus diesem Grund auch für Gesunde Sinn, den Blutzucker zu messen?

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber im Sinne einer präventiven Diabetes-Strategie und eines langfristigen Gewichtsmanagements kann die Blutzuckermessung eine ganz neue Bedeutung bekommen. Es wundert mich, dass angesichts der volkswirtschaftlichen Dimension des Übergewichtes, des Lebensstil-Diabetes, was ja Milliardenausgaben bedingt, nur wenige Studien zu diesem Thema existieren.

Die Blutzuckermessung als Teil eines Lifestyle-Managements?

Warum nicht. Mit einer Ernährungsschulung und chicen Geräten, welche die Leute stolz auf den Tisch legen, nach dem Motto „Ich messe, ich weiß, ich handle“.

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:)

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Bearbeitet von User am 06.03.2015 19:41:47. Grund: .

hjt_Jürgen schrieb:
Geht ja auch nicht so sehr um entlasten, als vielmehr um verstehen. Gibt ja auch viele gesunde Menschen, deren BZ nüchtern immer um 60 verläuft und in der kurzen Spitze beim oGTT für ein paar Minuten nicht mal 110.
Nach oben sehe ich da die Obergrenze, wo Betas konkret gefährdet bzw. überfordert werden. Denn damit müsste der BZ praktisch von selbst immer höher ansteigen und schließlich die Grenzwerte für die Diagnose Diabetes überschreiten.

Hab übrigens vorhin erst wieder in nem Blog gelesen, wie man die Insulin-Resistenz sehen kann. Bei IR und Typ2 würde der BZ nach dem Essen nämlich deswegen zuerst so hoch ansteigen, weil die normale Insulin-Menge dafür nicht ausreiche. Da müsse dann erst einmal bis zu ner Stunde praktisch auf Vorrat produziert werden, bis die Menge groß genug wäre, die IR zu überwinden. - Liest sich ja recht plausibel. Aber passt überhaupt nicht zu der Tatsache, dass Insulin im Blut schon nach 5 Minuten nur noch weniger als die Hälfte wirkt.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Mit dem Sammeln des Insulins wird vermutlich die Produktion von Proinsulin gemeint sein. Also das Ding was ich hier zur Diskussion gestellt hatte.

Manche Diskutieren sogar ob der Zeitpunkt, zur wirklich erfolgreichen Lifestyleänderung, nicht schon zuspät ist wenn das oGGT anschlägt. In meiner Beschreibung würde dieses erst im Stadium 2 anschlagen.

joralo schrieb:

hjt_Jürgen schrieb:


Und was sagt eigentlich der Dottore zu uns besorgten Prediabetikern, die euch hier im Forum ja sooo sehr nerven? Sind wir wirklich "paranoid" (Michaels Worte), machen wir tatsächlich "einen Aufriss um Nichts" (Jürgens Worte)?

Lasst uns hören, was der Spezi Doc Freckmann dazu sagt:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Was passierte nach dem „schnellen“ Frühstück?

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Macht es aus diesem Grund auch für Gesunde Sinn, den Blutzucker zu messen?

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber im Sinne einer präventiven Diabetes-Strategie und eines langfristigen Gewichtsmanagements kann die Blutzuckermessung eine ganz neue Bedeutung bekommen. Es wundert mich, dass angesichts der volkswirtschaftlichen Dimension des Übergewichtes, des Lebensstil-Diabetes, was ja Milliardenausgaben bedingt, nur wenige Studien zu diesem Thema existieren.

Die Blutzuckermessung als Teil eines Lifestyle-Managements?

Warum nicht. Mit einer Ernährungsschulung und chicen Geräten, welche die Leute stolz auf den Tisch legen, nach dem Motto „Ich messe, ich weiß, ich handle“.

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Mit dieser Argumentation stelle ich nun eine Antrag zur Erstattung meines neun Samsung S 5 bei meiner Krankenkasse. Die App von accu chek aviva connect läuft nun mal nur mit Samsung Handys.
Ernsthaft: wer soll die 100te Teststreifen bezahlen?

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Bearbeitet von User am 06.03.2015 19:59:45. Grund: .

Gesund bestellen die Inkretine das passende Insulin für neu gegessene Glukose, wenn die aus dem Darm in den Blutkreislauf übergeben wird. So treffen die Glukose und ihr Insulin in der Pfortader zusammen und gelangen in Sekunden direkt in die Leber, wo sie zum größten Teil verarbeitet werden. Auf der anderen Seite am Ausgang der Leber kommen maximal um 140mg/dl raus in den Ganzkörper-Umlauf. Und was danach dann an Glukose noch bei den Betas ankommt, bestellt dort sein eigenes Insulin.

Mit nachlassendem Inkretin-Effekt wird für neu gegessene Glukose immer weniger Insulin bestellt, so dass immer weniger Glukose direkt in der Leber verarbeitet wird und immer mehr eben mit immer höher ansteigendem BZ in den Ganzkörper-Umlauf geht und sich auf dem Rückweg sein Insulin selbst bei den Betas abholen muss. Das ist der ganze Zauber hinter der sogenannten Rechtsverschiebung. Und mit dem Speicher-Teil der Erklärung der Insulin-Resistenz ;)

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Bearbeitet von User am 06.03.2015 20:18:54. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
Gesund bestellen die Inkretine das passende Insulin für neu gegessene Glukose, wenn die aus dem Darm in den Blutkreislauf übergeben wird. So treffen die Glukose und ihr Insulin in der Pfortader zusammen und gelangen in Sekunden direkt in die Leber, wo sie zum größten Teil verarbeitet werden. Auf der anderen Seite am Ausgang der Leber kommen maximal um 140mg/dl raus in den Ganzkörper-Umlauf. Und was danach dann an Glukose noch bei den Betas ankommt, bestellt dort sein eigenes Insulin.

Mit nachlassendem Inkretin-Effekt wird für neu gegessene Glukose immer weniger Insulin bestellt, so dass immer weniger Glukose direkt in der Leber verarbeitet wird und immer mehr eben mit immer höher ansteigendem BZ in den Ganzkörper-Umlauf geht und sich auf dem Rückweg sein Insulin selbst bei den Betas abholen muss. Das ist der ganze Zauber hinter der sogenannten Rechtsverschiebung. Und mit dem Speicher-Teil der Erklärung der Insulin-Resistenz ;)

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Zu meiner Zeit geht man davon aus, dass "Gesund" die Stimulation der Insulinsekretion durch vorhanden sein von:
Glucose (mehr als 90 mg/dl (5 mmo/l) in extrazellulären Flüssigkeiten)
Mannose
Leucin
und dem Vagusreitz
beginnt.

Ist auch logisch eine Hypo muss zuerst verhindert werden

Verstärkend wirken:
Inkretine; gastric inhibitory peptide (GIP), Cholecystokinin (CCK), Sekretin und Gastrin,
Beta Mimetika, Acetylcholin,
Arginin, Lysin,
Fettsäuren und Ketonkörper
3,5 AMP

Und ganz viele andere Substanzen hemmen die Sekretion.

Erst danach folgt die anabole Wirkung (Glykogensynthese) durch Insulin im Skeletmuskelgewebe oder der Leber statt. Dafür müssen aber die Insulinrezeptoren a) frei sein b) nicht Resistent sein. Beim Typ 2 Diabetes liegt eine Insulinresistenz bei allen wesentlichen Zielgeweben vor.

Was nicht geklärt ist, ist die Frage ob die Resistenz oder die Sekretionsstörung primär bei Typ 2 primär auftritt. Die Resistenz ist vererbt und tritt auch bei nachkommen von Typ 2 Diabetikern auf, die keine Diabetiker sind. Sie tritt dort im Muskelgewebe auf. Erst im Stadium der Gluckoseintoleranz ist sie auch in der Leber messbar.

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Bearbeitet von User am 07.03.2015 00:54:00. Grund: .

joralo schrieb:

hjt_Jürgen schrieb:
c) die 5,5 bedeuten in den seltenen werdenden Typ2 Fällen, in denen der BZ in den Spitzen schon höher ansteigt, dass in den folgenden 1-2 Jahren akut nichts gravierendes passieren wird, was sich mit früherem passendem Reagieren hätte verhindern lassen können.

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Um, WAS?

Das widerspricht völlig deiner propagierten selbstverantwortlichen BZ-Steuerung 140-120-100.

Warum sollte ich damit noch "1 - 2 Jahre" warten und nicht jetzt bereits "passend reagieren"? Das macht null Sinn. Ich habe keine Lust, im Sinne der Glukotoxizität jetzt noch mehr Betas zu verlieren, ich habe keinen Bock auf Langzeitschäden - und du sagst, aktuell lässt sich NICHTS verhindern? I beg to differ. Was soll ich jetzt noch 1 - 2 Jahre warten und weiter so leben wie vorher, anstatt jetzt schon den gesunden Verlauf weitgehend selbst in die Hand zu nehmen?

Und wie man hier sieht, ist ein 5.5 tatsächlich keine Garantie für einen gesunden Verlauf. Nichtmal 5.0 sind es. Würde ich jedoch ahnungslos und ohne BZ-Messgerät sein, und würde ich dem "1-2 Jahre locker aussitzen" Rat folgen, wäre ich also gemütlich zum Hausarzt zum checkup, der hätte meinen NBZ gemessen - nix festgestellt. Ok, vielleicht ist er gewissenhaft und sagt sich, machen wir mal den hba1c auch noch - wieder hätte er nichts festgestellt.

Ich wäre also rausgegangen mit der Versicherung, völlig gesund zu sein und absolut keine abnormalen BZ-Verläufe haben zu können. Hätte mich weiterhin unbesorgt "spätrömisch dekadent" vollgestopft, anstatt wie jetzt schon etwas zu unternehmen und meinen lifestyle zu optimieren.

Um dann in 2 Jahren vielleicht abnormale Nüchternglukose und einen hba1c von was weiß ich attestiert zu bekommen - wogegen ich jetzt aber steuern kann.

Also echt. 1 - 2 Jahre aussitzen statt bei Kenntnis nix zu unternehmen - und das von dir? Die 140-120-100 sind ne super Gebetsmühle von dir - als ich das erste Mal im Dezember nach Diabetes googelte, bin ich so häufig über deine Beiträge gestolpert, dass ich dich in meinem ersten Posting ja auch direkt addressiert hatte, gerade weil du so viel Ahnung vermittelt hattest und PRO Prävention (oder zumindest: für proaktives Verhalten) schienst. Und nun das: zurücklehnen, abwarten?

Sei's drum, ich werde den oGTT beim Diabetologen aus einem einzigen Grund durchführen (wie er ausfallen wird, ist mir ja bereits durch meine postprandialen Spitzen bekannt): nur dadurch komme ich an Untersuchungswerte und Behandlungsmethoden, an die ich so einfach nicht komme, d.h.:

a) ist es LADA wie beim Michael. Dann ist sowieso der Kuchen sprichwörtlich und im wahrsten Sinn des Wortes bald gegessen und die Betas lassen sich nicht retten, egal wie sehr man sich einschränkt. Auch: bald Insulin.

b) ist es "nur" Prediabetes: durch Lifestyle Optimierung und Begrenzung der Spitzen besteht zumindest die Hoffnung, die Werte noch möglichst lange so zu halten, womöglich sogar zu verbessern. Ziel: Vermeidung Folgeschäden und weiterer Betazellen-Untergang.

Warum also genau sollte man sich 1 - 2 Jahre zurück lehnen und warten?

TypEinser schrieb:
Hat man eigentlich mal Gesunde Leute an ein CGMS gehangen?

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Ja, hat man: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

"CGMS_Studie" schrieb:
"Minimum and maximum interstitial glucose values, observed under everyday life conditions, were 59 and 168 mg/dl, respectively."

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(Also nix mit "Gesunde steigen NIIIIIIIIIIIIIIIIIIEEEEEEEEEEEE über 140, ever". Fairerweise muss man aber auch dazu sagen, dass "In our study, tissue glucose concentrations in nondiabetic subjects were below 140 mg/dl during 99.2% of the total day", also die über 140 waren im wahrsten Sinn des Wortes wohl Sekunden- bis Minutenpeaks.)

Dr. Freckmann äußert sich über diese Studie hier (http://www.lauber-methode.de/?cont=05_09-04-28_Messung) auch nochmal im Detail:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Was passierte nach dem „schnellen“ Frühstück?

Nach dem „schnellen“ Frühstück erhöhte sich der Zuckerwert bei einzelnen Probanden rasant von rund 80 mg/dl vor dem Frühstück, auf bis zu 160 mg/dl bei einzelnen Probanden"

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Und was sagt eigentlich der Dottore zu uns besorgten Prediabetikern, die euch hier im Forum ja sooo sehr nerven? Sind wir wirklich "paranoid" (Michaels Worte), machen wir tatsächlich "einen Aufriss um Nichts" (Jürgens Worte)?

Lasst uns hören, was der Spezi Doc Freckmann dazu sagt:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Macht es aus diesem Grund auch für Gesunde Sinn, den Blutzucker zu messen?

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber im Sinne einer präventiven Diabetes-Strategie und eines langfristigen Gewichtsmanagements kann die Blutzuckermessung eine ganz neue Bedeutung bekommen. Es wundert mich, dass angesichts der volkswirtschaftlichen Dimension des Übergewichtes, des Lebensstil-Diabetes, was ja Milliardenausgaben bedingt, nur wenige Studien zu diesem Thema existieren.

Die Blutzuckermessung als Teil eines Lifestyle-Managements?

Warum nicht. Mit einer Ernährungsschulung und chicen Geräten, welche die Leute stolz auf den Tisch legen, nach dem Motto „Ich messe, ich weiß, ich handle“.

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:)

---

Natürlich seit ihr paranoid joraldo und ihr macht andere auch zu dem. Was Jürgen doch dagt ist dass bei werten unter 5,5 der blutzuckerlverlauf gesund ist, nüchtern unter 90, nach 1 stunde unter 140, die ärzte raten zur einmaligen bestimmung des hba1c wertes obwohl dieser teurer ist als der nbz. Nun erklär mir doch mal in deiner weißheit weshalb sie dies tun.........wollen sie mehr diabetiker später haben? und in der medizin gibt es immer außnahmen. Es haben auch schon leute die krebsdiagnose erhalten die später keinen hatten und umgekehrt. Es gibt Außnahmen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich denke der Mehnert wird seine Meinung ändern wenn er hier die Beiträge von purea und joralado liesst:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/diabetes/article/654146/dient-diabetes-frueherkennung-heute-regel-hba1c.html

Dieser Kerl und da schreibt er doch tatsächlich dass der hba1c auch prädiabetes entdecken würde (5,7-6,5) naja vielleicht lernt er es ja noch:)

"der_Mehnert" schrieb:
Bei unklaren Befunden sollte ein oraler Glukosetoleranztest (oGTT) vorgenommen werden.

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+

"der_Mehnert" schrieb:
Im prädiabetischen Bereich wird mit Recht der oGTT empfohlen, weil hier der HbA1c nicht zuverlässig genug ist.

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Tja Michi, dit war wohl n Schuss in den Ofen, wa?

joralo schrieb:

"der_Mehnert" schrieb:
Bei unklaren Befunden sollte ein oraler Glukosetoleranztest (oGTT) vorgenommen werden.

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+

"der_Mehnert" schrieb:
Im prädiabetischen Bereich wird mit Recht der oGTT empfohlen, weil hier der HbA1c nicht zuverlässig genug ist.

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Tja Michi, dit war wohl n Schuss in den Ofen, wa?

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Lesen würde dich weiterbringen joralo................im prädiabetischen bereich, den er mit 5,7 bis 6,5 darstellt.liess doch bitte mal richtig bevor du schreibst. Du musst schom im Zusammenhang Texte kopieren

Michaelheuer schrieb:

joralo schrieb:

"der_Mehnert" schrieb:
Bei unklaren Befunden sollte ein oraler Glukosetoleranztest (oGTT) vorgenommen werden.

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"der_Mehnert" schrieb:
Im prädiabetischen Bereich wird mit Recht der oGTT empfohlen, weil hier der HbA1c nicht zuverlässig genug ist.

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Tja Michi, dit war wohl n Schuss in den Ofen, wa?

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Lesen würde dich weiterbringen joralo................im prädiabetischen bereich, den er mit 5,7 bis 6,5 darstellt.liess doch bitte mal richtig bevor du schreibst. Du musst schom im Zusammenhang Texte kopieren

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Gehörst nicht zu den schlausten, oder?

Michaelheuer schrieb:

Michaelheuer schrieb:

joralo schrieb:

"der_Mehnert" schrieb:
Bei unklaren Befunden sollte ein oraler Glukosetoleranztest (oGTT) vorgenommen werden.

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"der_Mehnert" schrieb:
Im prädiabetischen Bereich wird mit Recht der oGTT empfohlen, weil hier der HbA1c nicht zuverlässig genug ist.

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Tja Michi, dit war wohl n Schuss in den Ofen, wa?

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Lesen würde dich weiterbringen joralo................im prädiabetischen bereich, den er mit 5,7 bis 6,5 darstellt.liess doch bitte mal richtig bevor du schreibst. Du musst schom im Zusammenhang Texte kopieren

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Gehörst nicht zu den schlausten, oder?

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Der HbA1c hat den Vorteil, dass er sich in einer einzigen Blutprobe unabhängig von Tageszeit und Mahlzeiten bestimmen lässt. Die Spezifität eines HbA1c von 6,5 Prozent ist nach Studiendaten groß genug, dass damit die Diagnose Diabetes gestellt werden kann. Die Sensitivität eines HbA1c unter 5,7 Prozent ist groß genug, dass damit der Ausschluss der Diagnose Diabetes möglich ist. Damit eignet sich HbA1c als primäres Diagnostikum.

Bei Patienten mit HbA1c von 5,7 bis 6,4 Prozent wird empfohlen, den Diabetes und seine Vorstadien durch Blutzucker-Messung nach herkömmlichen Kriterien zu diagnostizieren. Im prädiabetischen Bereich wird mit Recht der oGTT empfohlen, weil hier der HbA1c nicht zuverlässig genug ist.


Tja joralodo....lesen bildet

joralo schrieb:

"der_Mehnert" schrieb:
Bei unklaren Befunden sollte ein oraler Glukosetoleranztest (oGTT) vorgenommen werden.

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"der_Mehnert" schrieb:
Im prädiabetischen Bereich wird mit Recht der oGTT empfohlen, weil hier der HbA1c nicht zuverlässig genug ist.

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Tja Michi, dit war wohl n Schuss in den Ofen, wa?

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über andere sich lustig machen aber nicht in der Lage sein nen Text zu lesen joral.
Super Michael!!!!

joralo schrieb:

a) ist es LADA wie beim Michael. Dann ist sowieso der Kuchen sprichwörtlich und im wahrsten Sinn des Wortes bald gegessen und die Betas lassen sich nicht retten, egal wie sehr man sich einschränkt. Auch: bald Insulin.

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Ja, dann werden die Betas durch ein fehlgeleitetes Immunsystem zerstört. Und was willst du in der Zwischenzeit machen?
Als Typ 1 Diabetiker, der an der Nadel hängt kann ich Dir nur ein sagen. Wenn ich Kuchen essen möchte, Pizza, Nuddeln, Eis, Schokolade dann spritze ich mir das Insulin und esse es. Und weist du was das Schöne ist. Ich esse so viel wie ich möchte, wann ich möchte und was ich möchte. Und wenn ich kein bock auf essen habe, dann esse ich halt nicht : Joralo, ich lebe, ich esse was ich will und wann ich das will, ich feire, ich flirte,

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Bearbeitet von User am 07.03.2015 12:39:24. Grund: .

DM1Diabetes schrieb:

joralo schrieb:

a) ist es LADA wie beim Michael. Dann ist sowieso der Kuchen sprichwörtlich und im wahrsten Sinn des Wortes bald gegessen und die Betas lassen sich nicht retten, egal wie sehr man sich einschränkt. Auch: bald Insulin.

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Ja, dann werden die Betas durch ein fehlgeleitetes Immunsystem zerstört. Und was willst du in der Zwischenzeit machen?
Als Typ 1 Diabetiker, der an der Nadel hängt kann ich Dir nur ein sagen. Wenn ich Kuchen essen möchte, Pizza, Nuddeln, Eis, Schokolade dann spritze ich mir das Insulin und esse es. Und weist du was das Schöne ist. Ich esse so viel wie ich möchte, wann ich möchte und was ich möchte. Und wenn ich kein bock auf essen habe, dann esse ich halt nicht : Joralo, ich lebe, ich esse was ich will und wann ich das will, ich feire, ich flirte, ich treibe Sport.

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Nun, so ähnliche mache ich es auch, auch wenn ich kein Einser bin. Ich hab das beschränkte Essen etc. lange genug mitgemacht, einfach deshalb, weil es damals (in den Siebzigern keine Alternative für Zweier gab) und ich genieße meinen jetzigen Zustand. Warum soll ich in meinem Alter mein Leben vom Diabetes beherrschen lassen, hungern und trotz Arthrose sportliche Leistungen erbringen? Wenn es mit normalem Lebensstil nicht mehr geht, dann empfehle ich jedem Zweier auch Insulin. Man muß sich dabei natürlich von der Vorstellung lösen, Typ2er seien verfressene, faule Hohlköpfe. Eine Vorstellung, die auch noch in vielen Ärzteköpfen rumspukt (dick, dumm, Diabetiker). Manche Ärzte scheinen zu glauben, Zweier seien nicht in der Lage, ihren Diabetes mit Insulin selbst zu managen und versuchen sie deshalb mit Schauergeschichten vom Spritzen abzubringen,

Purea haßt mich wegen dieser Einstellung und beschimpft mich mit bösen Worten, obwohl es ihr egal sein könnte, wie ich meinen Diabetes händle, aber Fanatikern fehlt es meist am gesunden Menschenverstand.
Trotzdem empfehle ich jedem Zweier, meine Einstellung mal vorurteilslos zu betrachten.
So, es war mir ein Bedürfnis, dies mal öffentlich kundzutun.

EH schrieb:

DM1Diabetes schrieb:

joralo schrieb:

a) ist es LADA wie beim Michael. Dann ist sowieso der Kuchen sprichwörtlich und im wahrsten Sinn des Wortes bald gegessen und die Betas lassen sich nicht retten, egal wie sehr man sich einschränkt. Auch: bald Insulin.

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Ja, dann werden die Betas durch ein fehlgeleitetes Immunsystem zerstört. Und was willst du in der Zwischenzeit machen?
Als Typ 1 Diabetiker, der an der Nadel hängt kann ich Dir nur ein sagen. Wenn ich Kuchen essen möchte, Pizza, Nuddeln, Eis, Schokolade dann spritze ich mir das Insulin und esse es. Und weist du was das Schöne ist. Ich esse so viel wie ich möchte, wann ich möchte und was ich möchte. Und wenn ich kein bock auf essen habe, dann esse ich halt nicht : Joralo, ich lebe, ich esse was ich will und wann ich das will, ich feire, ich flirte, ich treibe Sport.

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Nun, so ähnliche mache ich es auch, auch wenn ich kein Einser bin. Ich hab das beschränkte Essen etc. lange genug mitgemacht, einfach deshalb, weil es damals (in den Siebzigern keine Alternative für Zweier gab) und ich genieße meinen jetzigen Zustand. Warum soll ich in meinem Alter mein Leben vom Diabetes beherrschen lassen, hungern und trotz Arthrose sportliche Leistungen erbringen? Wenn es mit normalem Lebensstil nicht mehr geht, dann empfehle ich jedem Zweier auch Insulin. Man muß sich dabei natürlich von der Vorstellung lösen, Typ2er seien verfressene, faule Hohlköpfe. Eine Vorstellung, die auch noch in vielen Ärzteköpfen rumspukt (dick, dumm, Diabetiker). Manche Ärzte scheinen zu glauben, Zweier seien nicht in der Lage, ihren Diabetes mit Insulin selbst zu managen und versuchen sie deshalb mit Schauergeschichten vom Spritzen abzubringen,

Purea haßt mich wegen dieser Einstellung und beschimpft mich mit bösen Worten, obwohl es ihr egal sein könnte, wie ich meinen Diabetes händle, aber Fanatikern fehlt es meist am gesunden Menschenverstand.
Trotzdem empfehle ich jedem Zweier, meine Einstellung mal vorurteilslos zu betrachten.
So, es war mir ein Bedürfnis, dies mal öffentlich kundzutun.

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Purea, joralo, ich erweitere das ganze ich habe Beziehungen, bin erfolgreich im Job und mache Trendsportarten. Manche Typ 1 Diabetiker sind Weltmeister, Olympiasieger oder nehmen z.B. am Ironman teil. Wieso " ist sowieso der Kuchen sprichwörtlich und im wahrsten Sinn des Wortes bald gegessen"?

Aus der Perspektive des Typ2 INSULINERs kann ich EH und DM1 nur zustimmen. Der Diabetes ist eine leichte Behinderung, die man insbesondere mit Insulin so gesund ausgleichen kann, wie man das für sich tun will.
Dabei ist der Speiseplan so weit offen, auch völlig spontan, wie das Ergebnis in den persönlichen BZ- und kg-Plan passt.

Bedeutet:
Wenn ich meinen BZ-Verlauf z.B. nach dem Essen im Rahmen von ner maximalen Spitze von 140mg/dl haben will, kann ich auch mit Insulin nur die KH-Portion essen, die eben mit passend gespritztem Bolus mit passendem SEA und ggf. direkt anschließender zusätzlicher Bewegung unter diesen Deckel passt.
Und wenn ich ein Zielgewicht erreichen bzw. halten will, muss ich mich halt auf die Mengen beschränken, mit der meine Waage die gewünschte Anzeige liefert.

Und wenn ich dann in einer Art sportlichem Wettstreit mit mir selbst um körperliche Fitness und Normalgewicht und ein mögliches Minimum an Insulin bei völlig gesundem BZ-Verlauf seit Sommer 2013 eher LCHF als LOGI esse, ist das mein freies Spiel.
Doch, ich hab hier schon mal spekuliert, dass ich mit dem selben Einsatz seit 1991 nach meiner Diagnose mit HBA1c 15plus und Nüchtern-Bzs über 400mg/dl vielleicht nie Zuckermedis gebraucht hätte. Und wo der Einsatz auch eher 2 als 1 Stunde intensive Bewegung beinhaltet, mit der ich trotz Polio-Folgen wieder sehr mobil geworden bin, hab ich meinen Typ2 auch schon mal als meinen Gesundheits-Coach bezeichnet.

Auf der anderen Seite sehe ich meinen Coach bei anderen durchaus auch als kaum erträgliche und vor allem auch völlig ungesunde Zwangsjacke. Denn wer sein Futter immer weiter einschränkt und dabei wie gebannt auf den BZ starrt, hat nicht wirklich wie ich eine Wahl. Und wer sich aus Angst vor der Diagnose und vor ner Medikation Monate bis Jahre mit immer kargerem Futter und immer höherem BZ immer knapper unterhalb der Diagnose-Grenzwerte plagt, kann sich allenfalls den verschrobenen mentalen Gefallen tun, der verkannten Schulmedizin möglichst lange eine Nase gedreht zu haben. Mit den Händen auf dem Rücken ne imaginäre :(

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

DM1Diabetes schrieb:


Ja, dann werden die Betas durch ein fehlgeleitetes Immunsystem zerstört. Und was willst du in der Zwischenzeit machen?
Als Typ 1 Diabetiker, der an der Nadel hängt kann ich Dir nur ein sagen. Wenn ich Kuchen essen möchte, Pizza, Nuddeln, Eis, Schokolade dann spritze ich mir das Insulin und esse es. Und weist du was das Schöne ist. Ich esse so viel wie ich möchte, wann ich möchte und was ich möchte. Und wenn ich kein bock auf essen habe, dann esse ich halt nicht : Joralo, ich lebe, ich esse was ich will und wann ich das will, ich feire, ich flirte,

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Das klingt extrem unattraktiv. Weißt du eigentlich wie geil es ist, wenn man Gesundheit zu seinem Lifestyle macht? Alles was du da aufzählst hat tonnenweise Cholesterin, saturierte fette, raffinierte Zucker, viele industrielle Zusatzstoffe usw usf. Ich käme gar nicht auf die Idee, mir solch ein Zeug einzuverleiben.

Ich kann das überhaupt nicht mehr nachvollziehen, wie eine solche Lebens und Ernährungsweise von manchen als "das gute Leben" stilisiert und idealisiert wird. Ein totales Auslaufmodell der Nachkriegs und Überflussmentalität.

Verzicht ist geil.

Dann verzichte doch mal auf deine Kommentare ))
Das währ sowas von geil.........

Warum ist das unattraktiv?
Was DM1Diabetes meint, ist doch, dass er einfach alles, auf das er Lust hat jederzeit essen kann und dies einfach mit Insulin abdeckt. Mit Lifestyle hat Diabetes nun mal gar nichts zu tun, sorry.
Ich persönlich ernähre mich nach den Richtlinien der DGE (ist aber glaube ich keine echte Neuigkeit :-) )
Diese gibt aber nur die Richtung vor. Jeder kann nach eigenem Ermessen Anpassungen vornehmen. Beispielsweise würde ich nie auf Butter oder Pizza verzichten...
Innerhalb dieser Bandbreite halte ich es genauso wie DM1Diabetes und meine Cholesterinwerte sind optimal, Meine BZ Werte bewegen sich im für Diabetiker üblichen Rahmen. Beim HBA1C Werte steht immer eine 6 davor. Damit bewege ich mich auch in diesem Bereich in einem Rahmen, der keine weiteren Folgeschäden mehr erwarten lässt.
Wollte ich noch an irgendeiner Stellschraube drehen, um eine 5 vor den HBA1C zu bekommen, müsste ich dem Ratschlag von Jürgen folgen, und bei jeder Mahlzeit rechnen, wieviel KH drin sein dürfen, damit der Wert 140 nicht überschritten wird. Den Rest müsste ich durch Fett ersetzen, was für das Gewicht wegen der hohen Energiedichte kontraproduktiv ist oder durch Eiweißprodukte, welche meine aus der Anfangszeit meines DM vorgeschädigte Niere belasten würde. Und ansonsten in der Hoffnung auf eine 5 vor dem Komma beim HBA1C den BZ mit aller Macht bis zur HYPO-Schwelle niederknüppeln,
Da frage ich Dich (und mich selbst natürlich auch), ist das etwas, was man anstreben sollte? Ist das dann Lifestyle?
Ich lebe mit dem Diabetes, nicht für den Diabetes.

Mit Haferbrei und Wasser gegen eine Autoimunerkrankung - viel Erfolg wünsche ich Dir! Ich mache Sport weil es mir spass macht und weill ich, dass mit meinen Freunden teilen kann.
Von Natur aus bin ich dün und wenn ich eine Diät mache, dann aus ästhetischen gründen. Da geht es aber immer nur um 2 bis 4 Kilo. Ich weiß, das ist ein Luxusproblem. Aber so ist es nun mal. Und nur weil ich Diabetiker bin muss ich nicht darben. Solltest du mit Verzicht den Diabetes Typ 1 überwinden, dann ist dir der Nobelpreis gewiss. Wenn nicht dann das Gefängniss http://www.stern.de/panorama/sieghild-aus-hannover-eltern-sollen-diabetes-kranker-tochter-rohkost-statt-insulin-gegeben-haben-2172582.html

Es ist für mich völlig uninteressant, wie du lebst. Und gerne darfst du die Stelle zitieren, an der ich Haferbrei gegen Autoimunerkrankungen empfehle. Keine Sorge, wir warten!

"Interessant" sind deine Selbstmitteilungen aber irgendwie trotzdem. Nicht dass wir dem tollen Hecht am Ende noch huldigen dürfen ;-)

ferrato schrieb:
Wollte ich noch an irgendeiner Stellschraube drehen, um eine 5 vor den HBA1C zu bekommen, müsste ich dem Ratschlag von Jürgen folgen, und bei jeder Mahlzeit rechnen, wieviel KH drin sein dürfen, damit der Wert 140 nicht überschritten wird. Den Rest müsste ich durch Fett ersetzen, was für das Gewicht wegen der hohen Energiedichte kontraproduktiv ist oder durch Eiweißprodukte, welche meine aus der Anfangszeit meines DM vorgeschädigte Niere belasten würde. Und ansonsten in der Hoffnung auf eine 5 vor dem Komma beim HBA1C den BZ mit aller Macht bis zur HYPO-Schwelle niederknüppeln,...

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Widerspruch, Euer Ehren:
1. Den möglichen KH-Rahmen testet man einmal gründlich aus und braucht dann nur noch im Zweifelsfall ab und zu mal nachzuschauen, wie gut das Schätzen noch gepasst hat.
Nein, kein erhöhtes Hypo-Risiko, denn das nimmt mit der geringeren Schwankungsweite vom BZ eindeutig ab.
2. LCHF gilt trotz der hohen Energiedichte längst als so erfolgreiche Abnehm-Möglichkeit, dass Ärzte dünne Typ1 davor warnen, weil sie damit noch mehr vom Fleisch fallen könnten.
3. Im Gegensatz zum Typ1 haben wir Typ2 auch als INSULINER noch immer eine Eigenproduktion, die spätestens ab 100mg/dl volle Pulle läuft und jede Menge intaktes Proinsulin liefert.
Und nicht nur das, sondern bei der BZ-Höhe gibt auch unsere Leber fehlgesteuert jede Menge Glukose dazu. Bedeutet schlicht, dass wir 2er erst mit nem nüchtern-BZ so um 70-90 so sicher vor Folgekrankheiten sind, wie 1er bei 100-120.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

Michaelheuer schrieb:

Der HbA1c hat den Vorteil, dass er sich in einer einzigen Blutprobe unabhängig von Tageszeit und Mahlzeiten bestimmen lässt. Die Spezifität eines HbA1c von 6,5 Prozent ist nach Studiendaten groß genug, dass damit die Diagnose Diabetes gestellt werden kann. Die Sensitivität eines HbA1c unter 5,7 Prozent ist groß genug, dass damit der Ausschluss der Diagnose Diabetes möglich ist. Damit eignet sich HbA1c als primäres Diagnostikum.

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Hallo Michael,

vielleicht versuchen wir noch einmal gemeinsam, indem wir dich ein bisschen an die Hand nehmen, zu ergründen, was du nun genau nicht raffst? In dem Lowcarb Thread hatte es ja fast den Anschein, als würde der Groschen so langsam fallen. Für Prädiabetes ist die Spezifität des HbA1c, wie an hier mehrfach dargelegten echten Fallbeispielen, und aufgrund hier mehrfach zitierter Studienlage, nicht ausreichend.

Du hast an den belegten BZ Verläufen von joralo, mir, dir selbst (!), Karl-Friedrich UND anhand vielfach zitierter Fachmeinungen mehrfach, wiederholt und auf dem Frühstücksteller, quasi in deinen Mund hinein, serviert bekommen, dass im prädiabetischen Bereich andere Regeln gelten, die im Moment nur durch den oGtt (am besten nebst c-Peptid) Zuverlässigkeit erfahren. Du hast hier LIVE mitbekommen, dass sich ein renomiertes Forschungsinstitut erst vor ein paar Tagen hier gemeldet hat und AUSDRÜCKLICH darauf hingewiesen hat, dass der HbA1c für Prädiabetiker in ihrer aktuell laufenden Studie lediglich eine untergeordnete Rolle spielen wird aufgrund der Schwächen dieses Wertes bei genannter Störung.

Kannst du uns vielleicht noch einmal erklären, möglichst ohne kindisch zu werden, was du genau daran nicht raffst? Ich bin ja wirklich sehr neugierig :-). Vor allem ja auch deshalb, weil du hier munter eine userin ekelhaft beschimpfst, sie sei dumm. Das passt nicht so ganz, um es mal vorsichtig auszudrücken ;-)

ferrato schrieb:
Meine BZ Werte bewegen sich im für Diabetiker üblichen Rahmen. Beim HBA1C Werte steht immer eine 6 davor. Damit bewege ich mich auch in diesem Bereich in einem Rahmen, der keine weiteren Folgeschäden mehr erwarten lässt.
Wollte ich noch an irgendeiner Stellschraube drehen, um eine 5 vor den HBA1C zu bekommen, müsste ich dem Ratschlag von Jürgen folgen, und bei jeder Mahlzeit rechnen, wieviel KH drin sein dürfen, damit der Wert 140 nicht überschritten wird. Den Rest müsste ich durch Fett ersetzen, was für das Gewicht wegen der hohen Energiedichte kontraproduktiv ist oder durch Eiweißprodukte, welche meine aus der Anfangszeit meines DM vorgeschädigte Niere belasten würde. Und ansonsten in der Hoffnung auf eine 5 vor dem Komma beim HBA1C den BZ mit aller Macht bis zur HYPO-Schwelle niederknüppeln,
Da frage ich Dich (und mich selbst natürlich auch), ist das etwas, was man anstreben sollte? Ist das dann Lifestyle?
Ich lebe mit dem Diabetes, nicht für den Diabetes.

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Wenn ich bereits geschädigte Nieren hätte....oder schon 70 Lenze zählen würde wie die EH - würde ich VIELLEICHT genauso denken: "ach, wat solls, jetzt ist der Schaden sowieso schon da, warum da verzichten und die 5 anstreben" (wobei einige Studien zeigen, dass sich manche Schäden bei normalem BZ-Verlauf nicht nur anhalten lassen, sondern sogar regenerieren).

ABER: ich habe noch keine Folgeschäden und habe auch keine Lust darauf! Und dafür "verzichte" ich momentan gerne, denn im Gegensatz zu 80jährigen, denen man einen hohen Wert zugesteht, da bei ihnen sowieso das Ableben VOR Eintritt möglicher Folgeschäden wahrscheinlich ist, habe ich statistisch noch gute 5 Jahrzehnte vor mir! Und wenn die ersten Folgeschäden bei ungezügeltem Verlauf im Schnitt bereits nach 7 - 10 Jahren eintreten, hätte ich mit Anfang 40 vielleicht die Dialyse vor mir, oder eine Fußamputation, oder einen Herzinfarkt. Thanks but no thanks! Sei du doch zufrieden mit deinem 6er hba1c und lebe mit deiner laissez faire Einstellung, aber versuche hier nicht, proaktive "Anfangsgestörte" zu bekehren.

Ich halte es mit Doc Bernstein, dessen Buch ich jetzt durchhabe, und werde einen hba1c im 4er Bereich anstreben (bitte mir jetzt nicht mit dem Widerspruch zwischen "ich denke der hba1c ist nicht aussagekräftig genug!" ankommen - für mich gibts da keinen Widerspruch, aber ich habe keine Lust, das jetzt näher auszuführen. Ich könnte auch schreiben, ich strebe Werte noch enger gesteckt an, zwischen 70 - 120, später dann 110, mal sehen). Ob es mir gelingt - who knows? Im Insulinclub berichten ja Diabetiker, die schon 30 - 40 Jahre erkrankt sind, mit nem durchschnittlichen 7er herum laufen und keine Langzeitschäden haben. Klar, solche Leute gibts, ohne Frage! Genauso wie es die gibt, die schon bei geringeren Werten Folgeschäden haben. Auch wenn ich Insulin spritzen würde / müsste, würde ich trotzdem nicht essen wie ein Scheunendrescher.

Ob ich also Folgeschäden vermeiden kann - keine Ahnung. Aber ich kann MIR dann sagen, ich habe es versucht. Der Versuch des Vermeidens ist es mir wert. In einigen Wochen stehen einige Familienfeste an, und es wird dieses Jahr auch das erste Weihnachten sein, an dem ich "getestet" werde - wer weiß schon, ob ich nicht auch mal zulange? Aber das ist dann eben in einem normalen Rahmen, der früher auch ganz normal war - es gab dieses Reinhauen MAL zu Festen, und nicht ständig dieses Gefresse im Übermaß wie heute. Diese spätrömische Dekadenz hatte ich in den letzten Jahren zur Genüge gelebt, und offensichtlich sagt mein Körper jetzt, dass er damit nicht mehr klar kommt. Warum sollte ich da nicht drauf hören? Wenn du dir das Bein brichst, hältst du ja auch Ruhe und rennst nicht 10 x um den Block, um dir dann hinterher die Schmerzen mit ner iv Elefantendosis Novalgin wegzuballern.

Insofern würde ich nicht sagen, dass Verzicht "geil" ist...aber für mich lohnenswert mit dem Blick auf das Blutzuckergerät und im Hinblick auf mögliche Schäden.

---

Bearbeitet von User am 07.03.2015 16:51:08. Grund: .

Widerspruch abgelehnt.
Zu 1.
Willst Du mir hier allen Ernstes erklären, wie man KH testet und berechnet? Das kann nicht Dein Ernst sein.

Zu 2:
Falsch. Aber das haben wir ja schon ausgiebig ausdiskutiert. Ich wiederhole es daher hier ungern, aber wenn Du es unbedingt willst...

Zu 3
Das trifft möglicherweise auf Dich zu. Ich habe nur noch eine sehr geringe Eigenproduktion und leider schon einige Hypos hinter mir und dabei mehrfach seeehr viel Glück gehabt. Oder glaubst Du vielleicht, ein TYP II bekommt ohne erhöhtes HYPO Risiko eine Pumpe verordnet? Bitte halte Dich daher mit so gefährlichen Aussagen etwas zurück. Ausserdem gibt es keinerlei Gründe, warum ein TYP1 mit 100-120 und ein TYP2 mit 70-90 sicher vor Folgekrankheiten sind. Das ist völliger Humbug.

Und hier noch mal ein schöner prädiabetischer Verlauf von gerade eben:

Nahrung:

ca. 40g Vollkornhaferfocken, Sojajoghurt, 2 Orangen, 2 Kiwis, 1 Apfel, Zimt

Verlauf:

25min/170
35min/130

Und hier das Live-Update :-)

Mustergültiger prädiabetischer Verlauf von gerade eben:

Nahrung:

ca. 40g Vollkornhaferfocken, Sojajoghurt, 2 Orangen, 2 Kiwis, 1 Apfel, Zimt

Verlauf:

25min/170
35min/130
50min/87

Zuletzt gemessener HbA1c vor wenigen Wochen: 5,0% !!!

purea schrieb:
Es ist für mich völlig uninteressant, wie du lebst. Und gerne darfst du die Stelle zitieren, an der ich Haferbrei gegen Autoimunerkrankungen empfehle. Keine Sorge, wir warten!


"Interessant" sind deine Selbstmitteilungen aber irgendwie trotzdem. Nicht dass wir dem tollen Hecht am Ende noch huldigen dürfen ;-)

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Das kann Majestät gern tun , warten.
Wenn Majestät aber zur Audienz biten , dann versteht sich das für uns einfaches Volk als Befehl. Wäre nächste Diabetiker Messe genehm?
Eure Majistät wollen sich Huldreich daran entsinnen uns Mäßigung der Lebensweise, insbesondere bei Speis und Trank befohlen zu haben. Wir bitten um Milde wenn sich messtechnisch ergibt, dass da nichts mehr möglich ist.

In tiefer Verbeugung und um Gnade hoffend
Ihr Wurm DM1Diabetes

ABerlin lesen Sie sich die Passage mit dem Lada noch mal durch. Kaiserliche Hoheitliche.

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Bearbeitet von User am 07.03.2015 17:22:11. Grund: .

ferrato schrieb:
Widerspruch abgelehnt.
Zu 1.
Willst Du mir hier allen Ernstes erklären, wie man KH testet und berechnet? Das kann nicht Dein Ernst sein.

Zu 2:
Falsch. Aber das haben wir ja schon ausgiebig ausdiskutiert. Ich wiederhole es daher hier ungern, aber wenn Du es unbedingt willst...

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zu 1.
Bei mir machen kleinere Zahlen kleinere mögliche Irrtümer. Der Bolus für pro Mahlzeit um 1 BE bringt mich zu keiner Zeit in die Nähe einer Hypo, auch wenn mein BZ sich zwischen den Mahlzeiten bei um 70-90 bewegt.

zu 2.
Bei mir war Gewichthalten nur mit 6-8BEs möglich. Abnehmen wurde erst mit noch weniger möglich. Und an die ca 1 BE pro Mahlzeit hab ich mich inzwischen super gewöhnt. Taugt für mich auch super, nach 25kg Abnahme die BMI 24 jetzt schon seit Weihnachten zu halten :)
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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

joralo schrieb:

ferrato schrieb:
Meine BZ Werte bewegen sich im für Diabetiker üblichen Rahmen. Beim HBA1C Werte steht immer eine 6 davor. Damit bewege ich mich auch in diesem Bereich in einem Rahmen, der keine weiteren Folgeschäden mehr erwarten lässt.
Wollte ich noch an irgendeiner Stellschraube drehen, um eine 5 vor den HBA1C zu bekommen, müsste ich dem Ratschlag von Jürgen folgen, und bei jeder Mahlzeit rechnen, wieviel KH drin sein dürfen, damit der Wert 140 nicht überschritten wird. Den Rest müsste ich durch Fett ersetzen, was für das Gewicht wegen der hohen Energiedichte kontraproduktiv ist oder durch Eiweißprodukte, welche meine aus der Anfangszeit meines DM vorgeschädigte Niere belasten würde. Und ansonsten in der Hoffnung auf eine 5 vor dem Komma beim HBA1C den BZ mit aller Macht bis zur HYPO-Schwelle niederknüppeln,
Da frage ich Dich (und mich selbst natürlich auch), ist das etwas, was man anstreben sollte? Ist das dann Lifestyle?
Ich lebe mit dem Diabetes, nicht für den Diabetes.

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Wenn ich bereits geschädigte Nieren hätte....oder schon 70 Lenze zählen würde wie die EH - würde ich VIELLEICHT genauso denken: "ach, wat solls, jetzt ist der Schaden sowieso schon da, warum da verzichten und die 5 anstreben" (wobei einige Studien zeigen, dass sich manche Schäden bei normalem BZ-Verlauf nicht nur anhalten lassen, sondern sogar regenerieren).

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Ich wiederhole mich ungern, aber offenbar lesen manchen User nur das, was sie gerne lesen wollen.

Also nochmal: Ich habe nach 40 Jahren mit Diabetes keine Folgeschäden. Ich habe durchaus auf meine Gesundheit geachtet, ich habe mich weder mit Süßigkeiten noch mit fettreichen Speisen vollgestopft. Ich bin von Natur aus ein schwacher Esser, habe immer selbst gekocht und mehr auf Qualität denn auf Quantität geachtet. Mit anderen Worten, es ist kein besonderes Verdienst und kein Grund sich auf die Schulter zu klopfen, bloß weil man meint, ein besonders "gutes" Leben zu führen.
Mir fehlt Insulin, dank der modernen Medizin bin ich in der Lage, dieses Hormon ersetzen zu können und genau das tue ich und ich sehe keinen Grund, weshalb das moralisch verwerflich sein sollte.

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Hallo Jürgen,

Wenn Du für Dich entschieden hast, Dich so zu ernähren, ist das ja in Ordnung. Jeder, wie er mag. Aber jeder für sich sollte diese Entscheidung mit dem Wissen über die Empfehlungen von Ernährungsfachleuten treffen. Wenn Du dann mit diesen Empfehlungen nicht einverstanden bist und Dich für eine andere Ernährungsform entscheidest, ist doch alles ok. :-)

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Bearbeitet von User am 07.03.2015 18:54:51. Grund: Korrektur

@purea,
wie schaut es aus, Lust die Spannweite der Individuen die an Diabetes erkrankt sind, der individuellen und auch erfolgreichen Strategien des Lebens mit Diabetes und vieles mehr aushalb des Internets zu erleben?

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Bearbeitet von User am 07.03.2015 18:58:16. Grund: ....

Kannst du uns vielleicht noch einmal erklären, möglichst ohne kindisch zu werden, was du genau daran nicht raffst? Ich bin ja wirklich sehr neugierig :-). Vor allem ja auch deshalb, weil du hier munter eine userin ekelhaft beschimpfst, sie sei dumm. Das passt nicht so ganz, um es mal vorsichtig auszudrücken ;-)[/quote]


schrrib dass doch mehnert und nicht mir...er schreibt dass der hb wert ab 5, 7 erst praediabetes anzeigt.....ich glaube da eher dir ald einem fachmann......najs schreib xheute nacht einfach weiter...freunde scheinst du ja keine zu haben.......und bisschen hohl in der birne trifft gut zu.....und lern mal wir. gibts nicht dass bist du und die andrre kranke birne

Michaelheuer schrieb:

Natürlich seit ihr paranoid joraldo und ihr macht andere auch zu dem. Was Jürgen doch dagt ist dass bei werten unter 5,5 der blutzuckerlverlauf gesund ist, nüchtern unter 90, nach 1 stunde unter 140, die ärzte raten zur einmaligen bestimmung des hba1c wertes obwohl dieser teurer ist als der nbz. Nun erklär mir doch mal in deiner weißheit weshalb sie dies tun.........wollen sie mehr diabetiker später haben? und in der medizin gibt es immer außnahmen. Es haben auch schon leute die krebsdiagnose erhalten die später keinen hatten und umgekehrt. Es gibt Außnahmen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Sorry Michael, eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr melden, nach Deinen Kommentaren, dem Tonfall und Reaktionen bzgl. zu Deinen Vermutungen, ich wäre jemand anders, ein Fake, oder sonst was. Ich kann es leider nicht beweisen, außer ein Moderatur, das ist sehr schade.

Deshalb nur zum Protokoll für die vielen anderen, stillen Lesern (egal oder registriert oder nicht):
Mein Hba1c lag bei 5,1, der NBZ um die 100 (oder darüber) und der oGGT wies schädigende Spitzen von mehr als 170 nach einer Stunde auf und blieb selbst nach 2 Stunden über 150.

Dann bin ich offensichtlich auch nur so eine "rare" Ausnahme, wie hier schon andere in diesem Forum. Wenn man nun davon ausgeht, daß sich hier nur ein kleiner Bruchteil zu Worte melden, sind mir das extrapoliert einfach zu viele Ausnahmen, die im Irrglauben in vermeintlicher Sicherheit ihr Schiff wie einst die Titanic mit Volldampf an den nächsten Eisberg rammen und damit zügig untergehen, obwohl sie sonst, in der Gewissheit der Gefahren, womöglich noch viele, lange Jahren in sicheren Gewässern kreuzen könnten.

purea schrieb:

ca. 40g Vollkornhaferfocken, Sojajoghurt, 2 Orangen, 2 Kiwis, 1 Apfel, Zimt
Verlauf:
25min/170
35min/130
50min/87
Zuletzt gemessener HbA1c vor wenigen Wochen: 5,0% !!!

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Hallo,

Das ist kein typischer Verlauf. Nach 25 Min. können Vollkornprodukte noch nicht verstoffwechselt sein. Der Anstieg müsste also vom Fruchtzucker des Obstes kommen. Oder ganz profan von Rückständen des Obstes auf der Fingerkuppe beim messen???
Zitat Prof. Dr. med.Werner Scherbaum, Deutsches Diabetes-Zentrum Düsseldorf:

Maximale Blutzuckerwerte erscheinen bei Nicht-Diabetikern ca. 1 Stunde nach dem Beginn der Mahlzeit. Sie steigen nur selten über 140 mg/dl und fallen innerhalb von 2-3 Stunden auf einen Normwert von 100 mg/dl zurück

Zitat Ende.
Es kommt zwar nur selten vor, aber auch gesunde können kurzfristig Werte über 140 erreichen.
Du solltest eigentlich froh sein, dass Du gesund bist.

DM1Diabetes schrieb:


Das kann Majestät gern tun , warten.
Wenn Majestät aber zur Audienz biten , dann versteht sich das für uns einfaches Volk als Befehl. Wäre nächste Diabetiker Messe genehm?
Eure Majistät wollen sich Huldreich daran entsinnen uns Mäßigung der Lebensweise, insbesondere bei Speis und Trank befohlen zu haben. Wir bitten um Milde wenn sich messtechnisch ergibt, dass da nichts mehr möglich ist.

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Und nochmals, auch für dich, zum wiederholten Male, die dringliche Bitte um Zitation der Stelle, an der dein Vorwurf (in diesem Fall ganz neu und originell im Sortiment: ich würde andere zu spezieller Ernährung drängen (genauer: befehligen)) belegt ist.

Dein mäßig originelles Geschreibe wirkt vor dem Hintergrund deiner Selbstmitteilungen über mehrere Posts (siehe oben: "ich bin übrigens Wissenschaftler; ich bin übrigens sozial integriert; ich bin übrigens körperlich ganz nah am Idealbild") ein wenig grotesk ;-)

DM1Diabetes schrieb:
@purea,
wie schaut es aus, Lust die Spannweite der Individuen die an Diabetes erkrankt sind, der individuellen und auch erfolgreichen Strategien des Lebens mit Diabetes und vieles mehr aushalb des Internets zu erleben?

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Wie ist das zu verstehen? Ich habe Lowcarb und Highfat ausprobiert, ein Jahr lang. Nun bin ich vegan und selektiv Highcarb bei Lowfat. Mach so einen Flügelsprung erstmal selbst vor, wenn du schon von Spannweite sprichst ;-)

Michaelheuer schrieb:

schrrib dass doch mehnert und nicht mir...er schreibt dass der hb wert ab 5, 7 erst praediabetes anzeigt.....ich glaube da eher dir ald einem fachmann......najs schreib xheute nacht einfach weiter...freunde scheinst du ja keine zu haben.......und bisschen hohl in der birne trifft gut zu.....und lern mal wir. gibts nicht dass bist du und die andrre kranke birne

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Wenn du das nochmal auf deutsch verfassen könntest, wäre ich dir sehr dankbar :-)

Welche Werte du übrigens als derzeitige Grenzlinie irgendwo im Internet aufgeschnappt hast ist einerlei. Die Normativität des Faktischen ist eine wesentlich kräftigere Nummer. Vergiss mal nicht, dass du hier mit Leuten sprichst, die dir NACHWEISLICH krankhafte Werte um die Ohren klatschen, und dies trotz HbA1c WEIT unter jeglicher Diagnoseschwelle.

Du kämpfst einen völlig aussichtslosen Kampf, mein Lieber. Denn was ist, das ist. Und das macht mich so relaxt, dass wir das Spielchen auch gerne noch ein Jahr weiter führen können.

purea schrieb:

Michaelheuer schrieb:

schrrib dass doch mehnert und nicht mir...er schreibt dass der hb wert ab 5, 7 erst praediabetes anzeigt.....ich glaube da eher dir ald einem fachmann......najs schreib xheute nacht einfach weiter...freunde scheinst du ja keine zu haben.......und bisschen hohl in der birne trifft gut zu.....und lern mal wir. gibts nicht dass bist du und die andrre kranke birne

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Wenn du das nochmal auf deutsch verfassen könntest, wäre ich dir sehr dankbar :-)

Welche Werte du übrigens als derzeitige Grenzlinie irgendwo im Internet aufgeschnappt hast ist einerlei. Die Normativität des Faktischen ist eine wesentlich kräftigere Nummer. Vergiss mal nicht, dass du hier mit Leuten sprichst, die dir NACHWEISLICH krankhafte Werte um die Ohren klatschen, und dies trotz HbA1c WEIT unter jeglicher Diagnoseschwelle.

Du kämpfst einen völlig aussichtslosen Kampf, mein Lieber. Denn was ist, das ist. Und das macht mich so relaxt, dass wir das Spielchen auch gerne noch ein Jahr weiter führen können.

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Du, ich wünscht dir echt gute Besserung, das wird ganz schnell wieder, wirst sehen!! Nur, verschone mich mit deinem lifestyle-terror. Du kannst essen was du magst Angst haben, dass Brot Acrylamide enthält, Bio-Lebensmittel EHEC verseucht sind und so weiter. Dein Kampf ist aussichtslos.Ich zeige Dir das du falsch liegst.