Kann mir jemand helfen?.. Es ist so, dass die DDG auf Ihrer Internetseite die Praxisempfehlung herausgegeben hat, den hba1c wegen seiner Ungenauigkeit nicht mehr als alleiniges Diagnosekriterium anzuerkennen. Nun wird dabei gesprochen von Minimum Differenzen (MD) die auch noch eingerechnet werden müssten. Kann mir jemand erklären was dies ist und wie das ZB dann bei einem hba1c von 5,2 aussehen müsste?
Danke

Nenn doch am besten mal die URL, wo du das gelesen hast, dann kann man sich das angucken.

http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Praxisleitlinien/2016/dus_2016_S2_Supplement_Praxisempfehlungen_M%C3%BCller-Wieland_Definition__Klassifikation_und_Diagnostik_des_DM_Online-PDF.pdf


Darin wird erklärt dass die ddg nicht mehr zur alleinigen Bestimmung des hba1c bei der Diagnose rät

Was ist denn Dein Problem?


Hier steht:

"Seit 2010 empfiehlt diese Praxis-Empfehlung die Verwendung
des HbA1c zur Diabetesdiagnose ....
....wurde möglich durch Verbesserung
der Messgüte die durch die internationale Standardisierung der
Messmethode erreicht wurde. Gleichzeitig haben epidemiologi-
sche Untersuchungen in den letzten Jahren gezeigt, dass die Spe-
zifität eines HbA1c-Messwertes von
größer
6,5% bzw.
größer
48mmol/mol
groß genug ist, damit die Diagnose Diabetes mit einer befriedi-
genden Sicherheit gestellt werden kann.

Zudem ist die Sensitivität eines HbA1c-Messwertes von kleiner 5,7% bzw. kleiner 39mmol/mol
groß genug, um die Diagnose Diabetes ausreichend unwahr-
scheinlich zu machen.

Bei Patienten mit HbA1c-Werten im
Bereich von 5,7 bis kleine 6,5% (39 bis kleiner 48mmol/mol) oder hohem
klinischen Risiko (siehe Screening) kann die Diagnose eines
Diabetes und seiner Vorstadien nur durch Messung der Plasma-
glukose nach den üblichen Kriterien inkl. eines oGTT ausge-
schlossen werden.

-----


Der HbA1c-Wert ist für die Diabetesdiag-
nose nicht adäquat, wenn mit einer Beeinflussung oder Verfäl-
schung des Wertes zu rechnen ist

Zudem gilt es zu beachten, dass die Güte der HbA1c-Messung
trotz erfolgter Standardisierung methodenabhängig erheblich
variiert. Unserer Ansicht nach schränkt diese Problematik die al-
leinige Verwendbarkeit des HbA1c zur Diabetesdiagnose deutlich
ein, siehe hierzu..."


Die aufgeführten Gründe sind ähnlich zu betrachten wie die Probleme beim oGTT – hier werden oft genug die Vorraussetzungen für eine ordnungsgemäße Duchführung seitens der Patienten nicht eingehalten (Verhalten am Tag davor....)
Es ist also alles beim Alten!


Und im ganzen Text steht nicht ein Wort darüber, was Michael74 hier dauernd propagiert....

Minimum Differenz – das ist nichts, was man dazurechnet oder abzieht... Und ist auch wieder nichts neues.
Hier geht es um die Messgenauigkeit und Vergleichbarkeit der Messungen.
Um Dich mal richtig zu Verwirren: Es gibt auch noch den Referenzbereich!
Um HbA1c-Werte vergleichen zu können muss man auch den Refernzbereich mit angeben... macht hier keiner. Wozu auch?
Diagnosen erstellt der Arzt, und er kennt diese Werte.

Was genau Du mit diesen Dingen für Probleme hast, das würde ich gerne mal erfahren.

---

Bearbeitet von User am 28.10.2016 09:02:56. Grund: .

Danke für deinen Beitrag Typ Einser
Aber ich denke dass du da nicht der richtige Ansprechpartner bist, da du die Sache offensichtlich nicht ganz verstehst und mir auch irgendwie zu aggressiv herüber kommst. Kein Problem.
Gruß

Kein Ding.

In Nachbarforum hat man Dir ja schon ausreichend geantwortet – insofern solltest Du jetzt jederzeit Diagnosen stellen können...


Ein paar Zitate als "Gedankenstütze"...



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Gestern, 18:21
Re: Hba1c als nichtdiabetiker

Sehr geehrter dr. xxxx....ich habe nun auf der internetseite der ddg gelesen...dass der hba1c in den neuen leitlinien nicht mehr als alleiniges diagnosekriterium anwendung finden soll....wie ist diese leitlinie jetzt zu verstehen....gruss
________________________



________________________


Heute, 07:31
Re: Hba1c als nichtdiabetiker

http://www.deutsche-diabetes-gesells...Online-PDF.pdf

Dort steht im Vergleich zu den Vorjahren, dass die DDG nicht mehr alleine den hba1c als Diagnosekriterium für sicher hält, anders als in den Vorjahren und neben der Zeichnung ist noch ne neue Erklärung. mit MD und so und das verstehe ich nicht. Danke Gruß

_________________________



Nachdem Du ausreichend aufgeklärt wurdest, hast Du dies gepostet:





_________________________


Heute, 11:12
Re: Hba1c als nichtdiabetiker

Sorry Klaus
Ich hatte es so verstanden dass die DDG nicht mehr unbedingt zum hba1c in der Diagnose rät, daher meine Nachfrage. Danke für Deine Info.
Gruß


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Nicknamen gibt es wie Sand am Meer, aber Deine Beiträge sind so klar gekennzeichnet...

Meine Frage bleibt: Was genau stört Dich denn an den Diagnose-Leitlinien?

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Bearbeitet von User am 28.10.2016 12:13:20. Grund: .

Gut das Du auf das Nachbarforum hingewiesen hast Typ Einser. Durch die Frage dieser Dame bin ich nämlich erst darauf gestoßen und habe mir danach die Internetseite der DDG angesehen. Denn diese Frau hat wohl die gleiche Fragestellung wie ich. Aber damit Du Deinen Seelenfrieden hast, bin ich jetzt also Tatjana1978. Wie lange ist eigentlich die Verweilfrist nach der man in verschiedenen Foren die gleiche Frage stellen darf wie ein anderer User ohne das man diese Person ist? Du bist doch da sehr firm, kannst Du mich bitte einmal aufklären?
Gruß Tatjana ähhhh sorry, meine natürlich MIchael; Mist erwischt hmmmmmmm

und jetzt bitte lass mich doch mal endlich in Ruhe, ich möchte nicht mit Dir kommunizieren; bitte !

Lieber Michael,

das ist doch gar nicht schlimm.

Du hast sogar schon mit "Purea" unterschrieben...

Konnte Klaus Deine hier gestellte Frage drüben im Forum nicht ausreichend beantworten?


Und Dich jetzt beleidigt aus der Affäre ziehen zu wollen, wo wir doch alle wissen wollen, warum Du so ein deutliches Interesse zu Diagnoseverfahren zeigst – das ist wirklich nicht nett.

Michael74 schrieb:

Gruß Tatjana ähhhh sorry, meine natürlich MIchael; Mist erwischt hmmmmmmm

---

Hab ich ja übersehen – Du bist ja "männlich" – und das ist Tatjana ja nun offensichtlich nicht.

Mein Fehler...

Michael74_/_Tatjana1978 schrieb:
Gut dass Du auf das Nachbarforum hingewiesen hast Typ Einser. Durch die Frage dieser Dame bin ich nämlich erst darauf gestoßen und habe mir danach die Internetseite der DDG angesehen. Denn diese Frau hat wohl die gleiche Fragestellung wie ich.

---

Hier ist wohl wieder Märchenstunde angesagt. :lol:


@TypEinser,
sieh mal hier, Michael74 ist eigentlich eine Michaela. Aber vielleicht ist Tatjana1978 eigentlich ein Tatjanus. Dann würde es wieder stimmen, dass die beiden wirklich nicht die gleichen sein können.

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Bearbeitet von User am 28.10.2016 22:36:32. Grund: .

Das Problem ist, daß wir über das Internet alles mögliche an Informationen erhalten.
Die Einschätzung für wen relevant, Verstehen ist manchmal nicht so ganz einfach.

Praxisleitlinien sind für die Arztpraxen gedacht.
Der hinzu gefügte Passus beruht auf Empfehlungen von DDG und DGKL = Deutsche Vereinigte Gesellschaft für Klinische Chemie und Laboratoriumsmedizin e.V.
Betrifft also die Verarbeitung der Blutproben und Handhabung der Analysengeräte.

Als Patienten müssen wir uns damit nicht (unbedingt) befassen.
Die vom Labor gemessen Werte und vom Arzt angegeben und eingeschätzt sind glaubwürdig.

Und sollten die Werte knapp im Grenzbereich liegen, werden weitere Parameter bestimmt (siehe Begleittext zur Grafik auf Seite 5)

Auch der in der Grafik angegebene Nüchternblutzucker größer 100 mg/dl im gelben Bereich verunsichert viele Menschen hier im Forum.

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Bearbeitet von User am 28.10.2016 19:08:06. Grund: .

Ach, Rainerlein ! Statt auf sachliches zu antworten (Elfe-Beitrag ca. 19 Uhr) kommt so ein Spott-Add als Korrektur-Zusatz ca. 22:40.

Wer hier fragt, dem versuche ich bestmöglich zu antworten - ohne ansehen von Nickname, Geschlecht, Diabetes Typ ...

Du, Rainer, brauchst ja keine Hilfe, denn dein persönliches Wundermittel LCHF garniert mit Wunderblümchen hast du bereits gefunden.

Andere Betroffene denken weiter.

@TypEinser: Du bist doch sonst so entspannt im Forum unterwegs und daraufhin auch ein Vorbild für mich mit Diagnose und Umgang als Typ 1er !?

---

Bearbeitet von User am 29.10.2016 00:05:26. Grund: .

Die Herausforderung besteht doch darin, dass hier manche einen Pudding an die Wand nageln wollen. Es gibt keine harten organisch begründbaren Fakten für die Entstehung von Diabetes Typ1 und Typ2. Deswegen sind ja die Blutwerte zur Diagnose definiert. Keiner davon bezeichnet dabei den Anfang vom Diabetes. Beide Typen beginnen im völlig gesunden BZ-Bereich, und die BZ-Automatik hält den BZ über eine weite Strecke ihrer Entwicklung VÖLLIG unauffällig. Und wenn die Diagnosewerte schließlich überschritten werden, ist diese Entwicklung schon sehr weit fortgeschritten.


Das ist vor allem für Typ2 deswegen problematisch, weil die Entwicklung unstreitig über Jahre bis Jahrzehnte vom gesunden BZ über den immer höheren bis schließlich zum Überschreiten der Grenzwerte braucht, die für die Diagnose definiert sind.
Verständlich, dass die einen möglichst früh wissen wollen, ob sie dazu gehören, weil sie unbedingt irgendwas dagegen tun wollen und das natürlich am einfachsten geht, je eher man damit anfangen kann. Für sie wäre am besten, wenn sie’s schon wüssten, wenn ihr BZ noch im völlig gesunden Rahmen verläuft.
Und verständlich auch, dass andere möglichst lange an der Vorstellung festhalten wollen, dass sie gesund sind und dass ihr BZ aus welchen "normalen" Gründen auch immer mal im mehr oder weniger höher als gesunden Rahmen gemessen worden ist.


Verständlich schließlich auch, dass Typ1 die Geschichte nervt, weil sich die Aufregung in einem BZ-Bereich abspielt, den sie als unteren völlig gesunden Rand von ihrem völlig normalen alltäglichen kennen.


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Elfe schrieb:
Ach, Rainerlein ! Statt auf sachliches zu antworten (Elfe-Beitrag ca. 19 Uhr) kommt so ein Spott-Add als Korrektur-Zusatz ca. 22:40.

Wer hier fragt, dem versuche ich bestmöglich zu antworten - ohne ansehen von Nickname, Geschlecht, Diabetes Typ ...

Du, Rainer, brauchst ja keine Hilfe, denn dein persönliches Wundermittel LCHF garniert mit Wunderblümchen hast du bereits gefunden.

Andere Betroffene denken weiter.

@TypEinser: Du bist doch sonst so entspannt im Forum unterwegs und daraufhin auch ein Vorbild für mich mit Diagnose und Umgang als Typ 1er !?

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Hallo Elfe,
es ist so, daß Michael diese Frage immer und immer wieder aufs Tapet bringt. Früher hat er damit Diskussionen ausgelöst, aber inzwischen ist es nur noch langweilig. Mich wundert nicht, daß Typ1er genervt ist, ich bin es auch. Michael sollte inzwischen gemerkt haben, daß er mit dieser Frage keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorlocken kann.

Hallo EH,
dann bin ich jetzt der Hund, der hinter dem Ofen hervorgelockt wird.
Bin ja noch nicht so lange im Forum, daß ich euch gut kennen könnte.

Habe trotzdem verstanden, daß Michael sich ernsthaft Sorgen macht, ev. Prädiabetes zu haben, bzw. auch weil Diabetes Typ 2 in seiner Familie ist.
Vor kurzem hatte keja zu Nüchternblutzuckerwerten um die 100 mg/ml gefragt, und wurde auch unfreundlich behandelt. Ihre Werte mit HbA1c und OGTT waren in Summe jedoch unauffällig.
Die Grafik in http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Praxisleitlinien/2016/dus_2016_S2_Supplement_Praxisempfehlungen_M%C3%BCller-Wieland_Definition__Klassifikation_und_Diagnostik_des_DM_Online-PDF.pdf
zeigt genau diese Werte im gelben Bereich.

Auf Diabetes2-Risiken zu achten ist wichtig und wird auch öffentlich propagiert z.B. über den jährlichen Diabetes-Tag, um frühzeitig entgegen zu wirken, auch um Folgeerkrankungen zu vermeiden.

Kenne beide Seiten.
Abstammungslinie Diabetes 2, werde als 'Sonderform' (unerwartet) wie ein 1er behandelt.

Gruß Elfe

Hallo Elfe,

ich hab doch nichts dagegen, wenn jemand, der noch dazu familiär belastet ist, sich um Anzeichen für einen Diabetes kümmert. Ich hab das selbst gemacht, sonst wäre mein Diabetes nie so früh entdeckt worden. Mit einem BMI von 18 konnte man eben keinen Typ2 haben, damals in den Siebzigern,.

Ich bin allerdings so frei zu behaupten, daß es Michael darum gar nicht geht. Er wollte einfach bestätigt haben, daß der Langzeitwert in der Diagnostik nichts zu suchen hat. Seiner Meinung nach kann jemand mit einem HBA2c von 4,2 durchaus einen Typ2 haben. Nun, das mag unter besonderen Bedingungen vorkommen, aber ich denke, ein Diabetologe wird das schon feststellen können, von Michael verlangt wohl niemand eine Diagnose.

Nun hat er ein neues Spielzeug gefunden (MD) und wird nun das Forum damit terrorisieren. Ich denke, nach der fünften oder sechsten Anfrage gleicher Art, wirst du merken, was Michael wirklich will.

Nichts für ungut, EH

Hallo EH,
ein BMI von 18 ist untergewichtig, was einer Typ 2er-Diagnose auch heute noch entgegen spricht.
Mit heutiger besserer Methodik wurde ich letztendlich als LADA diagnostiziert - HbA1c und BZ eindeutig zu hoch, Gewicht zu niedrig.

Der Hba1c-Wert und ggfs. ein weiterer Parameter sind durchaus aussagekräftig.
Selbst wenn man, lt. Publikation, im gelben Bereich sein sollte, reichen jährliche ärztliche Überprüfungen.

Man sollte sich auch nicht zu sehr auf Diabetes (familiär) fixieren, da gibt es so sehr viel anderes an Erkrankungen, was uns treffen könnte.

Herzlich Elfe

P.S.: Vermisse Resonanz von Michael !?

Elfe schrieb:
Hallo EH,
ein BMI von 18 ist untergewichtig, was einer Typ 2er-Diagnose auch heute noch entgegen spricht.
Mit heutiger besserer Methodik wurde ich letztendlich als LADA diagnostiziert - HbA1c und BZ eindeutig zu hoch, Gewicht zu niedrig.

Der Hba1c-Wert und ggfs. ein weiterer Parameter sind durchaus aussagekräftig.
Selbst wenn man, lt. Publikation, im gelben Bereich sein sollte, reichen jährliche ärztliche Überprüfungen.

Man sollte sich auch nicht zu sehr auf Diabetes (familiär) fixieren, da gibt es so sehr viel anderes an Erkrankungen, was uns treffen könnte.

Herzlich Elfe

P.S.: Vermisse Resonanz von Michael !?

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Hallo Elfe,
ich war nicht untergewichtig, jedenfalls habe ich damals lange Touren mit dem Fahrrad gemacht, hab sogar damit die Alpen überquert (über den Reschenpass), mit anderen Worten ich war in Topform. Dann hab ich plötzlich angefangen zuzunehmen, ohne ersichtlichen Grund und zwar 18kg in einem Jahr. Dann kam der Diabetes. Bei meiner 9 Jahre älteren Schwester verlief es ähnlich, obwohl ihre Lebensumstände andere waren. Es schadet also nicht, einen Blick auf die Familie zu werfen.
Ich meine, daß aus welchen Gründen auch immer, eine starke Insulinresistentz bei uns auftrat und damit dem Diabetes der Weg frei war. Du darfst nicht vergessen, daß das in den 70er Jahren war, da hat kein Arzt einen Typ2 wirklich ernst genommen.
Auch mein Diabetologe meint heute, daß wir wahrscheinlich einen Mody Diabetes haben bzw, hatten (meine Mutter und meine Schwester leben nicht mehr), aber letztendlich interessiert das heute keinen mehr, wäre ja auch sinnlos.
Mich ärgert es nur, wenn ständig alles auf die Ernährung geschoben wird. Es gibt auch andere Gründe, die ich aber wohl nie erfahren werde.

Hallo EH,
wäre auch heute noch wichtig zu wissen, ob ein MODY-Diabetes vorliegt,
ändert zwar nicht mehr unbedingt deine Behandlung,
ist aber für deine Nachkommen und die deiner Schwester sehr wichtig und angebracht.

MODY beruht auf einen Gendefekt und wird weiter vererbt.
"Bei Verdacht lassen sich die unterschiedlichen MODY-Varianten durch eine Genuntersuchung feststellen und von anderen Diabetes-Typen abgrenzen. Für betroffene Personen kann das wichtig sein: Da sie das veränderte Gen an ihre Nachkommen weitergeben können, ist gegebenenfalls eine humangenetische Beratung angeraten."
Zitat aus https://www.diabetesinformationsdienst-muenchen.de/erkrankungsformen/seltene-formen/gendefekte-in-den-betazellen/index.html

Hier noch ein Link mit Grafik zu Vererbungslinien
http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/MODY-Diabetes-27870.html

Gruß Elfe

P.S.: Ärgert mich auch, diese Vorurteile Ernährung und selber schuld.
Die genetische Veranlagung ist nun mal da.
Nach Diagnose kann man lediglich die Ernährung den Medikamenten anpassen.

Elfe schrieb:
Hallo EH,
wäre auch heute noch wichtig zu wissen, ob ein MODY-Diabetes vorliegt,
ändert zwar nicht mehr unbedingt deine Behandlung,
ist aber für deine Nachkommen und die deiner Schwester sehr wichtig und angebracht.

MODY beruht auf einen Gendefekt und wird weiter vererbt.
"Bei Verdacht lassen sich die unterschiedlichen MODY-Varianten durch eine Genuntersuchung feststellen und von anderen Diabetes-Typen abgrenzen. Für betroffene Personen kann das wichtig sein: Da sie das veränderte Gen an ihre Nachkommen weitergeben können, ist gegebenenfalls eine humangenetische Beratung angeraten."
Zitat aus https://www.diabetesinformationsdienst-muenchen.de/erkrankungsformen/seltene-formen/gendefekte-in-den-betazellen/index.html

Hier noch ein Link mit Grafik zu Vererbungslinien
http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/MODY-Diabetes-27870.html

Gruß Elfe

P.S.: Ärgert mich auch, diese Vorurteile Ernährung und selber schuld.
Die genetische Veranlagung ist nun mal da.
Nach Diagnose kann man lediglich die Ernährung den Medikamenten anpassen.

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Hallo Elfe,
ich glaube nicht, daß man bereit wäre, meinen Diabetes genauer unter die Lupe zu nehmen, mir würde es nichts mehr bringen und die Untersuchung ist nicht gerade billig. Mein Sohn hat bereits ein Meßgerät und testet immer mal wieder seine Werte. Er ist im Grunde über das "Gefährliche Alter" hinaus.
Meine beiden Nichten ignorieren die Möglichkeit eines Diabetes. Die eine hat schon seit Jahren keinen Arzt mehr aufgesucht und die andere lebt in den USA und dort wird bei weitem nicht so viel Geschrei um Diabetes genacht wie bei uns. Sie hat wohl eine recht gute Krankenversicherung, aber selbst die würde so eine Untersuchung nicht bezahlen. Beide reden nicht gerne über Krankheiten und ich hab im Grunde keine Ahnung,

Grüße
EH

Liebe EH,
du hast bestimmt recht, ob deine Krankenkasse die Untersuchung übernimmt ?
Zumal so oder so ja nur Insulin dir hilft.
Du bist mit deinem Sohn bestimmt in persönlichem Kontakt und er weiß um deine Geschichte. Mal selber messen und auch die Hba1c-Werte im Rahmen des Checks zu bestimmen ist gut !
Ist ja nur eine 'Kann'-Vererbung, muss aber nicht sein.

Auf deine Nichten hast du bestimmt weniger Einfluss.
Aber spätestens beim Auftreten eines Diabetes wird die familiäre Vorbelastung abgefragt, hoffentlich fällt den beiden dann die eventuelle MODY-Geschichte ein.
In den USA eine gute Krankenversicherung zu haben, ist schon mal viel wert.
Wissenschaftlich wird Diabetes im Burger-/Softdrink-Land durchaus kritisch gesehen, kommt aber leider bei dem Bürger nicht so unbedingt an.

Herzlichst Elfe

hjt_Jürgen schrieb:
Deswegen sind ja die Blutwerte zur Diagnose definiert. Keiner davon bezeichnet dabei den Anfang vom Diabetes. Beide Typen beginnen im völlig gesunden BZ-Bereich, und die BZ-Automatik hält den BZ über eine weite Strecke ihrer Entwicklung VÖLLIG unauffällig. Und wenn die Diagnosewerte schließlich überschritten werden, ist diese Entwicklung schon sehr weit fortgeschritten.

Das ist vor allem für Typ2 deswegen problematisch, weil die Entwicklung unstreitig über Jahre bis Jahrzehnte vom gesunden BZ über den immer höheren bis schließlich zum Überschreiten der Grenzwerte braucht, die für die Diagnose definiert sind.
Verständlich, dass die einen möglichst früh wissen wollen, ob sie dazu gehören, weil sie unbedingt irgendwas dagegen tun wollen und das natürlich am einfachsten geht, je eher man damit anfangen kann. Für sie wäre am besten, wenn sie’s schon wüssten, wenn ihr BZ noch im völlig gesunden Rahmen verläuft.

---

Das ich das noch aus deinem Munde hören darf :))

Der HbA1c ist ein Durchschnittswert. Der Beginn von Diabetes T2 ist dadurch gekennzeichnet, wie Jürgen darlegte, dass er lange recht normale Werte zeigt und sich allmählich über auffällige Spitzen nach dem Essen offenbart, völlig symptomfrei. Da diese Spitzen zu Beginn konsequent von schneller und übermäßiger Insulingabe durch die Betazellen glattgebügelt werden, ist der HbA1c am schlechtesten zur Früherkennung geeignet, wenn, wie Jürgen skizziert hat, der angehende T2er frühestmöglich von seiner Störung wissen möchte. Dafür gibt es, wie Jürgen darlegte, sehr gute Gründe: Denn der Kampf gegen den Diabetes kann nur im Frühstadium (Prädiabetes) faktisch gewonnen werden.

Um eine beginnende Störung zuverlässig zu erkennen, sind Messungen mit deutlich höherer Sensitivität notwendig. Und das bietet der orale Glukosetoleranztest. Während der HbA1c noch über weite Strecken im derzeit als gesund definierten Rahmen verläuft, wird bei Vorliegen einer Störung der oGTT bereits eine deutliche Verschiebung der Blutzuckerkurve anzeigen.

Hi purea
schön dass du wieder hier bist.
aber wir beide erinnern uns schon noch an Jürgens aussagen, die er ständig und ständig wiederholt hat?:
bei einem hba1c unter oder gleich 5,5 wird kein anderer wert über gesund ausfallen, weder der NBZ (über 90) noch der ogtt (nach 1h über 140)....übrigends in hunderten Statements von ihm nachzulesen.
Jetzt stellt er es aber wieder umschweifend so da, dass niemand was erkennen kann im Anfangsstadium und der hba1c am allerwenigsten......da muss man sich wirklich Tod lachen, anstatt das man dann mal einfach zugibt dass man sich mit der oben zitierten aussage getäuscht hat.
Gruß Michael

purea schrieb:

Das ich das noch aus deinem Munde hören darf :))

---

Hilfreich, insbesondere auch für Michael74, wäre es aber nicht nur zu hören, sondern auch zu lesen :-/

schrieb:

Der HbA1c ist ein Durchschnittswert. Der Beginn von Diabetes T2 ist dadurch gekennzeichnet, wie Jürgen darlegte, dass er lange recht normale Werte zeigt und sich allmählich über auffällige Spitzen nach dem Essen offenbart, völlig symptomfrei. Da diese Spitzen zu Beginn konsequent von schneller und übermäßiger Insulingabe durch die Betazellen glattgebügelt werden, ist der HbA1c am schlechtesten zur Früherkennung geeignet, wenn, wie Jürgen skizziert hat, der angehende T2er frühestmöglich von seiner Störung wissen möchte.

---

Das hat er NICHT SO geschrieben:

schrieb:
Keiner davon bezeichnet dabei den Anfang vom Diabetes. Beide Typen beginnen im völlig gesunden BZ-Bereich, und die BZ-Automatik hält den BZ über eine weite Strecke ihrer Entwicklung VÖLLIG unauffällig.

---

Insbesondere hat er nicht geschrieben, daß bereits zu Beginn "auffällige Spitzen ... zu Beginn konsequent von schneller und übermäßiger Insulingabe durch die Betazellen glattgebügelt werden".
Mein Wissensstand ist vielmehr, daß die Betazellen eines Gesunden derart viel freie Überkapazitäten haben, daß sie - bei beginnendem Diabetes, sprich also bei beginnender RESISTENZ(!) diese einfach mit gesteigerter Insulinproduktion ausgleichen. Und zwar ohne Spitzen zuzulassen (außer solchen, die auch ein gesunder hat). Sprich solange der 1c in normalen Bahnen ist, dürfte man mit einem oGTT auch nichts feststellen. Es sei denn man mißt dazu zB das c-peptid. Damit würde man tatsächlich ein Maß für das genutzte Eigeninsulin haben und könnte das mit Gesunden vergleichen.

Wenn Ihr andere Erkenntnisse haben solltet, dann bitte zeigt sie.

Michael74 schrieb:
da muss man sich wirklich Tod lachen, anstatt das man dann mal einfach zugibt dass man sich mit der oben zitierten aussage getäuscht hat.
Gruß Michael

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Hm, Meinungen wechseln und hinterher nieeee was anderes behauptet zu haben, hört sich für mich eher nach einer anderen Person an ...

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Bearbeitet von User am 13.11.2016 13:50:40. Grund: .

purea schrieb:
Der Beginn von Diabetes T2 ist dadurch gekennzeichnet, wie Jürgen darlegte, dass er lange recht normale Werte zeigt und sich allmählich über auffällige Spitzen nach dem Essen offenbart, völlig symptomfrei.

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Genau das hat Jürgen doch aber sinngemäß gesagt! Ein T2 hat mitunter eine vieljährige unerkannte Vorgeschichte. Und ich fügte richtigerweise hinzu, dass insbesondere der HbA1c deshalb im "VÖLLIG unauffälligen" Rahmen verläuft gerade WEIL dieser Durchschnittswert kurzfristige Spitzen weit über normal, wie es für den beginnenden Diabetes T2 typisch ist, von "Natur aus" nicht abbilden kann.

Mein HbA1c liegt bei 5,3%, zeitweise war ich mit LCHF sogar bei 5,0%. Ich kann nach dem Essen je nach Zusammensetzung aber ganz, ganz locker für weniger als eine Stunde Werte jenseits der 200 erreichen. Grießbrei wäre so ein Kandidat. Damit sich der HbA1c realitätsnah verändert, müssen die Blutzellen über _mehrere Stunden_ verzuckert sein. Das ist bei beginnendem Diabetes aber niemals der Fall. Erst später, praktisch vor der Diagnoseschwelle zum manifesten Diabetes, wird man beim Prädiabetes auch über den HbA1c Kenntnis über die Störung erlangen. Dann ist aber schon ziemlich viel Wasser den Rhein runtergelaufen.

Ich kann immer wieder nur auf Holz klopfen bei meinem Glück, damals im Krankenhaus an einen aufmerksamen Arzt geraten zu sein, der trotz fehlender Symptome und gutem HbA1c auf den oGTT bestand. Da krachte ich dann auf über 200 nach 1h und die "Sensation" war perfekt. Dabei ist das eben gar keine Sensation, sondern der Regelverlauf bei T2. Ich hatte einfach nur das sensationelle Glück, per Zufall Kenntnis darüber zu erlangen.

Das ist nun alles ca. 3 Jahre her, ich bin seit dem absolut stabil. Vorgestern habe ich seit Monaten mal wieder den NBZ gemessen. Dieser lag bei 91. Ich achte relativ konsequent auf low GI Nahrung und treibe ausgiebig Sport. Wie Jürgen eben angedeutet hat: Es ist sooooo viel einfacher, wenn man früh von der Störung weiß. Ich muss überhaupt nichts machen außer mich gesund zu ernähren, flankiert durch regelmäßigen Sport.

endlich räumst du hier wieder auf purea
danke

Mit dem ZWEI-Stunden-Wert über 200 heißt das Kind Diabetes. Wenn beim 1-Stunden-Wert über 300 der 2-Stunden-Wert unter 200 liegt, ist der Diabetes noch nicht diagnosereif :(

Deswegen finde ich den Tanz um die Diagnose und Diagnose-Werte auch so absolut irrsinnig. Denn wer seinen BZ zuweilen über dem gesunden Rahmen entdeckt, kann seinen BZ lange Jahre und vielleicht sogar manchmal für immer allein mit Essen und Bewegen 24 von 24 Stunden im gesunden Bereich halten. Bedeutet nicht, dass damit was geheilt wäre, aber für viele von uns super be-handelt.
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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

purea schrieb:

purea schrieb:
Der Beginn von Diabetes T2 ist dadurch gekennzeichnet, wie Jürgen darlegte, dass er lange recht normale Werte zeigt und sich allmählich über auffällige Spitzen nach dem Essen offenbart, völlig symptomfrei.

---

Genau das hat Jürgen doch aber sinngemäß gesagt! Ein T2 hat mitunter eine vieljährige unerkannte Vorgeschichte.

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Was heißt "Vorgeschichte"? Typ 2 ist eine gesteigerte Insulinresistenz. Wer mehr Insulin braucht als ein Gesunder, der hat eine Resistenz. Das ist die Vorgeschichte. Aber die merkt man (wenn nicht noch eine verzögerte Erstantwort dazu kommt) eben nicht. Nicht im 1c und auch nicht im BZ! Denn die BSD hat viel Reserven! Der Körper gibt zu Anfang einfach das Mehr Insulin ab, was gebraucht wird.

schrieb:
Da krachte ich dann auf über 200 nach 1h und die "Sensation" war perfekt. Dabei ist das eben gar keine Sensation, sondern der Regelverlauf bei T2. Ich hatte einfach nur das sensationelle Glück, per Zufall Kenntnis darüber zu erlangen.

---

Kannst Du bitte eine Quelle dafür geben, daß ein 1h-Wert unter 200 sein muß? Ich finde auf die Schnelle ausschließlich Einstufungen, wo ein Wert nach ZWEI Stunden von Interesse ist.

http://flexikon.doccheck.com/de/Oraler_Glukosetoleranztest

Tarabs schrieb:
Was heißt "Vorgeschichte"?

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Vorgeschichte heißt Rechtsverschiebung des Blutzuckerverlaufs. Das wird dir Jürgen bestimmt gleich erklären ;). Die Rechtsverschiebung geht dem Diabetes T2 immer vor. Auch steigt natürlich irgendwann die Amplitude. Dass eine Insulinresistenz nur 1 oder 0 kennt, ist eine recht amüsante Behauptung. Der Prozess verläuft schleichend und nicht wie beim T1 rapid.

Tarabas schrieb:
Kannst Du bitte eine Quelle dafür geben, daß ein 1h-Wert unter 200 sein muß? Ich finde auf die Schnelle ausschließlich Einstufungen, wo ein Wert nach ZWEI Stunden von Interesse ist.

---

Der 1h-Wert wird beim oGtt IMMER abgenommen. Je nach Arzt werden die Messintervalle sogar auf 30 Minuten verkürzt., das hatte ich auch ein Mal. In meinem Fall ist das auch angeraten, da ich sehr schnell verstoffwechsele. 60g gekochte Haferflocken haben bei mir z.B. nach ca. 20-30 Minuten ihren Peak, der so bei 190 liegt. Dann überschießt die Insulinausgabe und nach ca. 45 Minuten bin ich wieder bei um 140.

Das macht deshalb Sinn, weil die Werte unter 2h sehr wichtige Informationen über das Ausmaß der Störung bereithalten. So kann es gerade zu Beginn der Störung vorkommen, dass der 0,5h oder 1h-Wert auf über 200 schießt, es dann zu einer alimentären Hypo kommt und der 2h-Wert sehr gut ausfällt. Würde man hier nur den 2h-Wert nehmen, hätte man ein völlig falsches Bild, nämlich das eines Kerngesunden. Das ist natürlich völliger Quatsch.

In einem anderen Faden hatte eine Dame über ihren kürzlichen oGtt erzählt, welcher nach 1h 190 und nach 2h 137 hatte. Obwohl der für die Krankenkasse maßgebliche 2h-Wert noch unter der Diagnoseschwelle lag, hat der Arzt völlig korrekt einen Prädiabetes diagnostiziert.

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Bearbeitet von User am 14.11.2016 00:24:38. Grund: .

Bei 60 g !gekochten! Haferflocken muss man sich nicht wundern.
Die Insulinreaktion als überschießend und als 'alimentäre Hypoglykämie' zu bezeichnen, ist gewagt.

In den zu Anfang zitierten Praxisrichtlinien wird nicht von 'Prädiabetes' gesprochen, sondern von einem erhöhten Risiko. Und 140 nach 2 h wäre auf der Grenze.

Damit laufen viele von uns herum, wenn man sich die Familiengeschichten ansieht, bzw. auch von hier im Forum berichtetem Schwangerschaftsdiabetes.
http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Praxisleitlinien/2016/dus_2016_S2_Supplement_Praxisempfehlungen_DIfE___Deutscher_Diabetes-Risiko-Test__DRT__Online-PDF.pdf

Auf Ernährung (Vollwert) zu achten plus Bewegung wird allgemein für die Gesundheit empfohlen und soll auch insbesondere als Vorbeugung zu Herzkreislauferkrankungen bis hin zu Osteoporose helfen.

Mag für euch persönliche Gründe geben, den 'Prädiabetes' so zu befürchten.

Wo vor habt ihr Angst ?
Vor der Diagnose Diabetes ? Oder Spätschäden ?

Diagnose ist nicht schön, lässt sich aber mit leben.
Spätschäden lassen sich durchaus vermeiden, mit Einhaltung der berichteten HbA1c- und BZ-Werten.
Die 'Verzuckerung' der Blutkörperchen tritt irreversibel erst nach 4 h hohen BZ-Werten auf.

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Bearbeitet von User am 14.11.2016 02:30:30. Grund: .

purea schrieb:
Dass eine Insulinresistenz nur 1 oder 0 kennt, ist eine recht amüsante Behauptung.

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Sie ist nicht nur amüsant. Sie ist mir von Dir in den Mund gelegt. Natürlich gibt es schwache und stärker werdende Resistenzen. Und irgendwann ist die Resistenz so groß, daß auch die BSD mit vollem Power den BZ nicht mehr im üblichen Rahmen halten kann. DANN steigt BZ und auch alsbald der 1c.

schrieb:

Tarabas schrieb:
Kannst Du bitte eine Quelle dafür geben, daß ein 1h-Wert unter 200 sein muß? Ich finde auf die Schnelle ausschließlich Einstufungen, wo ein Wert nach ZWEI Stunden von Interesse ist.

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Der 1h-Wert wird beim oGtt IMMER abgenommen. Je nach Arzt werden die Messintervalle sogar auf 30 Minuten verkürzt., ...

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Ich glaube Dir gerne daß der 1h Wert genommen wird. Das war aber nicht meine Frage: Hast Du Quellen, die sagen: Diagnose (Prä)Diabetes kann gestellt werden, wenn der 1h Wert einen BZ von XY übersteigt, auch wenn der 2h Wert unter der Diagnosegrenze ist? DAS ist das entscheidende für die Frage, ob ein 1h Wert Diagnosewert hat.

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Bearbeitet von User am 14.11.2016 15:27:33. Grund: .

"Anders als der Zweistundenwert gibt es keine Referenzwerte für den Einstundenwert im OGTT. Der Einstundenwert ist schlechter reproduzierbar, da er unter anderem auch stark von der Resorptionsgeschwindigkeit und Magen-Darmmotilität abhängt. Auch fehlen prospektive Studien für die klinische Relevanz ..."

Zitat aus diesem Text - letzter Absatz:
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0028-1123992

Wenn Du mal überlegst, welchen Aufwand die Natur mit der Blutzucker-Automatik treibt, damit der Blutzucker gesund unter allen alltäglich möglichen Umständen nicht in den Unterzucker absinkt und nicht über die Nierenschwelle ansteigt und die meisten von 24 Stunden im Bereich von 0,7-1g Glukose pro Liter Blut hält, erscheinen mir solche Studienanforderungen ein bisschen witzig ;)


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Themen sollten hier eigentlich sachlich und auf persönliche Erfahrungen beruhend diskutiert werden.
Die Fragenden lassen Sachlichkeit vermissen mit 'amüsantem Todlachen'.
Um Prädiabetes muss man sich dann jedenfalls keine Sorgen mehr machen.

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Bearbeitet von User am 15.11.2016 17:04:47. Grund: .