Wieso gelingt häufig keine exakte BZ-Steuerung? Selbst dann nicht, wenn die Betroffenen ihr Futter genau abwiegen und genau nach BEs und IEs berechnen? Häufig z.B. wegen des Nachlaufs.

Als Nachlauf wird in Prozessen die Zeit bezeichnet, die zwischen einer Eingabe und ihrer Wirkung vergeht. Bei der Blutzucker-Steuerung z.B. die Zeit zwischen Essen & Trinken und dem entsprechenden Blutzucker-Anstieg oder die Zeit zwischen der Einnahme eines BZ-senkenden Medis und dem entsprechenden Sinken des BZ.

So kann z.B. die selbe Menge vom selben schnellen Analog-Insulin bei einem Betroffenen schon 10 Minuten nach dem Spritzen messbar zu wirken beginnen und bei einem anderen erst ne Stunde nach dem Spritzen. Und die Wirkung kann beim einen messbar nach anderthalb Stunden durch sein und beim anderen erst nach 3-4 Stunden.
Und große Unterschiede kann es nicht nur zwischen mehreren Anwendern geben! Sondern mehr oder weniger große Unterschiede im Nachlauf kann mancher INSULINER schon bei bei seinem Bolus-Insulin bei sich selbst z.B. zu den verschiedenen Tageszeiten beobachten.

So ein Nachlauf kann schon für sich selbst irritierend wirken. Und wenn er lang genug ist, kann man das Irritieren noch dadurch verstärken, dass man in der Zeit manches tut, was die laufende Wirkung beeinflusst. Und wenn man dann endlich die Wirkung misst, kann man locker zu berücksichtigen vergessen, womit man da zwischendurch den Verlauf wie beeinflusst haben könnte.

Bedeutet:
Allein für die zutreffende Einschätzung des Nachlaufs braucht jeder für sich selbst einiges an möglichst umfassenden Beobachtungs-Reihen.
Und das selbe dann noch mal für die Intensität der Wirkung, denn was für den einen zum Ausgleich einer halben Scheibe Brot notwendig ist, kann beim anderen für 5 Scheiben vom selben Brot reichen. Und auch hier kann mancher Anwender schon bei sich selbst erhebliche Unterschiede zwischen den Wirkungen der selben Menge vom selben Insulin am Morgen, am Mittag und am Abend beobachten.


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Sehr gut erklärt!

Und das ist nur der Bolus – ohne zusätzliche Bewegung, Krank usw....

Jürgen
In der Diabetes das Einzige verlässliche was man sagen kann ist nur,
dass es sehr individuell sein kann.
Ich habe da mit Pharmazeuten auch schon darüber gesprochen und
es ist bekannt, dass die Verstoffwechselung von Substanzen sehr
unterschiedlich von Mensch zu Mensch ist und so auch die
effektiven Halbwertzeiten.
Ich kann nur Jedem empfehlen mit verschiedenen Mahlzeiten mal
ohne Insulingaben zu testen und das vom Essensbeginn innerhalb
der ersten 1,5 Std. mit Messungen alle 15 Minuten um zu sehen wann
wie der Anstieg effektiv kommt um dann minus der Zeitverschiebung
bis das Insulin wirkt, so individuell den Spritzzeitpunkt bestimmt.
Ohne Insulin zum Mahlzeitentest ist physikalisch zwingend um nicht
ein mögliches objektives Resultat zu verfälschen. ( Nur mit Basalinsulin )
Das bedeutet aber auch, dass der effektive Eintritt der Insulinwirkung
mit separaten Test auch individuell ermittelt werden sollte.
Bei mir nur als ein individuelles Beispiel, innerhalb 1 Std. nach dem
Essensbeginn passiert nichts, als Resultat würde ich Rapid-Insulin
zum Essensbeginn spritzen, würde ich nur in eine Hypo fallen um
dann rasch mit Zucker zu reagieren und dann wäre die Komplikation
perfekt. Es gibt kein Schema-F für Jeden gültig und das sollten
die Schulungen viel besser berücksichtigen.
.

---

Bearbeitet von User am 30.01.2017 15:22:55. Grund: .

Maxim schrieb:

Ich kann nur Jedem empfehlen mit verschiedenen Mahlzeiten mal
ohne Insulingaben zu testen und das vom Essensbeginn innerhalb
der ersten 1,5 Std. mit Messungen alle 15 Minuten um zu sehen
wann der Anstieg effektiv kommt um dann minus der Zeitverschiebung
bis das Insulin wirkt, so individuell den Spritzzeitpunkt bestimmt.

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BITTE SO NICHT!

Der Spritz-Ess-Abstand (SEA) wird natürlich individuell eingestellt, aber nicht mit einem kompletten weglassen des Bolus.
Da reicht es völlig, vor dem Essen und nach dem Essen– 1 Stunde – 2 Stunden – 3 Stunden zu messen und dann den SEA zu verschieben.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 15:01:48. Grund: .

Das heißt doch in der Konsequenz , das eine exakte BZ Steuerung kaum oder nur sehr schwer zu steuern ist.

Ich merke zB wenn ich einen 200er Wert habe und ihn runter Spritze oft das es 0 Ausdwirkungen nach 2h hat.
Mein Diabetologe / Nephrologe erzählt mir dann immer...das kommt von den Nieren. So langsam nach 33 Jahren Typ1 hab ich die Faxen dick und resigniere

werner schrieb:
Das heißt doch in der Konsequenz , das eine exakte BZ Steuerung kaum oder nur sehr schwer zu steuern ist.

Ich merke zB wenn ich einen 200er Wert habe und ihn runter Spritze oft das es 0 Ausdwirkungen nach 2h hat.
Mein Diabetologe / Nephrologe erzählt mir dann immer...das kommt von den Nieren. So langsam nach 33 Jahren Typ1 hab ich die Faxen dick und resigniere

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Super, als auch die großen Dickschiffe nur mit dem Ruderblatt am Heck ihre Fahrtrichtung steuern konnten (heute können die auf der Stelle wenden), musste der Kapitän je nach Geschwindigkeit schon mehrere Kilometer vor der Stelle das Ruder voll auf den neuen Kurs einstellen, an der das Schiff schließlich einlenken sollte. Vor dem Aufprall auf ein Hindernis. Wenn im übertragenen Sinne 200 Dein Hindernis, hast Du halt nicht rechtzeitig in die niedrigere Richtung gelenkt, oder?

Kann das sein, dass Du dich in all Deinen Jahren mit Deinem Diabetes immer nur nach Deiner Einstellung durch die Ärzte gerichtet hast?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Das des Nachlaufes ist auch bei heutigen Insulinpumpen ein Problem
über welches die Hersteller nicht gerne reden.
Aber die Realität wie es heute alles nur Subkutan gemacht wird, hat
eben das Problem des Nachlaufes oder Zeitverzögerung genannt.
Beim CGM System wenn man z.B. die umfangreiche Bedienungsanleitung
mit dem klein gedruckten durchliest, dann ist eine Messverzögerung
von 10 Minuten ausgewiesen und dass die Insuline je nach Person
auch eine Wirkverzögerung haben wenn Subkutan verabreicht ist
auch bekannt und muss den 10 Minuten dazu gezählt werden.
Dass der Pankreas von Natur aus direkt intravenös sein Insulin
abgibt ist auch bekannt. Das bedeutet wenn der Pankreas wirklich
wenigstens auf der Insulinseite simuliert würde, dass das auch nur
über intravenös mit der Messung auch intravenös in echter Real-Time
funktionieren würde und die hierfür nötige Programmierung wesentlich
vereinfacht wäre indem man nur eine Hysteresis von z.B. 90-95mg/dl
eingeben müsste und das System egal was man macht oder essen tut
würde max. 95mg/dl zulassen und einfach nichts darüber.
Solche echte Real Time Intravenös Systeme werden noch kommen
und wenn es dafür Gesetzänderungen braucht.
.

Maxim_ICT_und_CSII_Anfänger schrieb:
Das des Nachlaufes ist auch bei heutigen Insulinpumpen ein Problem
über welches die Hersteller nicht gerne reden.
Aber die Realität wie es heute alles nur Subkutan gemacht wird, hat
eben das Problem des Nachlaufes oder Zeitverzögerung genannt.

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Wer in der Schulung nicht nur aus dem Fenster geschaut hat und seine BZ-Kurven auch nur halbwegs kennt, der weiß um die Verzögerung "Spritzen – Wirkbeginn".

Pumpenträger wird man nicht, weil es die Dinger am Kiosk gibt, sondern weil die ICT ausgereizt ist (das Wissen um ICT wird überprüft). Zum Pumpen-Anlegen gibt es dazu eine umfangreiche Pumpenschulung.

Außerdem ist der verzögerte Wirkeintritt nicht das Problem der Pumpenherstellung oder Kanülenfabrikanten...

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 16:26:48. Grund: .

@ Jürgen

dass Du dich in all Deinen Jahren mit Deinem Diabetes immer nur nach Deiner Einstellung durch die Ärzte gerichtet hast?

Eindeutig nein. Leider verstehe ich deine Antwort nur teilweise.

Manchmal passt es nach dem Frühst und manchmal eben nicht da kommen so 200 werte.Es ist leider unberechenbar.
Außerdem wird meine Angst vor einer Hypo immer größer , nachdem meine Frau letztens den Notarzt gerufen hat.
33 Jhre Typ 1 ist ne lange zeit... machmal denke ich das Insulin wirkt überhaupt nicht mehr.



K

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werner schrieb:

33 Jhre Typ 1 ist ne lange zeit... machmal denke ich das Insulin wirkt überhaupt nicht mehr.

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Lass mich raten: Du nutzt NovoRapid?

Wenn ja, dann lass Dir mal Apidra oder Humalog/Liprolog zu Testzwecken geben.


Habe das bei zwei Typ1ern live mitbekommen. Der Arzt meinte was von Antikörpern gegen NovoRapid.

Maxim schrieb:
TypEinser
Es gibt auch Menschen die gerne die Vorteile einer Insulinpumpe nutzen
möchten und sich dann halt sowas leisten auch aus der eigenen Tasche
da ja die Krankenkassen . . . . . .
.

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Auch dann gibt's eine Schulung. Und die ersten Basalraten programmieren sich auch nicht von alleine.

@Maxim
Gesund wirkt das Insulin ZUERST an den Alpha-Zellen und stoppt deren Glucagon-Ausgabe.
DANN gelangt es wenige Augenblicke später über wenige Zentimeter Pfortader direkt in die Leber (in vielfach höherer Konzentration als was wir spritzen!) und wird da drin zu um die 75% verbraucht zusammen mit der meisten der zuletzt gegessenen und getrunkenen Glukose. Und dann geht der Rest vom dann noch wirksamen Insulin seeeehr stark verdünnt zusammen mit weniger als 1g zusätzlicher Glukose pro Liter Blut in den Ganzkörper-Umlauf. Bei der Blutabnahme in der Vene lässt sich selbst bei GROOOOSSER Insulinresistenz nur noch ein winziger Bruchteil der jeweils ursprünglich ausgegebenen Menge messen.

Die natürliche Hauptwirkungsstätte für Insulin ist die Leber, und dahin schafft es in wirksamem Zustand nur ein winziger Bruchteil der Menge, die wir aus Pen oder Pumpe eingeben.
Intravenös würde das sehr viel schneller sehr viel mehr ankommen, und das haben alte INSULINER auch noch gelernt. Nur anschließend auch, dass das die Venen gewaltig schädigt. Ansonsten war’s super zum direkten Runterspritzen von Hypers selbst dann ohne anschließende Hypo, wenn man sehr großzügig geschossen hatte, weil 10 Einheiten Insulin nach 5 Minuten im Blut ja nur noch wie 5 Einheiten wirken, nach 10 Minuten nur noch wie 2,5 und nach ner viertel Stunde ja nur noch so gut wie 1.

Würde Dir aber auch nicht das passende Dosieren abnehmen. Denn was Du futterst, kommt ja nicht direkt auf einen Schlag in Deiner Leber an, sondern über ne halbe bis ne Stunde verteilt, und eigentlich müsste das Insulin fortlaufend in der Menge genau dafür passend da drin ankommen.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Maxim schrieb:

Du hast noch nicht verstanden, dass die heutigen Systeme einen Wurm
haben mit Namen Nachlauf und deshalb nicht tun können was sie
könnten und sollten.
Dieses technische Manko kann mit keiner Schulung behoben werden.
.

---

Du hast nicht verstanden, dass die Systeme auch mit Verzögerung sehr gut funktionieren.

Da wird auch nix verschwiegen.

Jürgen
Wenn ich alles betrachte und zwar besonders, dass wie schneller und kürzer
ein Insulin wirkt, es wie präziser vom timing her angewendet werden muss,
dann zur Handhabungsvereinfachung komme ich immer wieder aufs ältere
Insuman-Rapid mit seiner etwas breiteren Wirkungsdauer was einfacher
in der Handhabung ist und somit den idealeren Kompromiss darstellt.
Die perfekte Lösung gibt es nur im Labor und in der Realität aber
nur den idealen Kompromiss wie man weiss.
Es wäre noch interessant zu wissen, wie sind die Verkaufszahlen
z.B. Insuman-Rapid zu Apidra und dann hätte man vielleicht noch
eine Überraschung wo man sehen könnte, dass die Rapid-Insuline
mehr eine kommerzielle Modesache als eigentlich ein Nutzen sind.

Was Insulinpumpen anbelangt, weiss ich nur dass die Firma Ypsomed
im Moment an einer Injektionsnadel mit Glukose-Sensor arbeitet für
neuartige Insulinpumpen. Es würde mich nicht überraschen wenn
das für intravenöse Insulinpumpen wäre.

.

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Bearbeitet von User am 31.01.2017 00:18:14. Grund: .

werner schrieb:
Leider verstehe ich deine Antwort nur teilweise.

Manchmal passt es nach dem Frühst und manchmal eben nicht da kommen so 200 werte.Es ist leider unberechenbar.
Außerdem wird meine Angst vor einer Hypo immer größer , nachdem meine Frau letztens den Notarzt gerufen hat.
33 Jhre Typ 1 ist ne lange zeit... machmal denke ich das Insulin wirkt überhaupt nicht mehr.

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Wenn ich das Gefühl habe, dass das Insulin bei mir nicht so wie erwartet wirkt, mach (hab ich bis zum Libre immer so gemacht) ich ne Testreihe: Ich spritze meine Standardmenge für mein Standardfrühstück und messe dann in Halbstunden-Schritten und sehe, wie der BZ ansteigt, dann irgendwann oben die Kurve kriegt und wieder absinkt. Und wenn er auf dem Stand von vor dem Essen mit dem Absinken aufhört, haben die Mengen vom Essen und vom Insulin zusammen gepasst.
Ein Durchgang in der Art mit dem Auslauf 50mg/dl unter der Starthöhe würde mich direkt für den nächsten Durchgang ne kleinere Dosis wählen lassen, 50 drüber ne größere. Und so würde ich mich in ein paar Tagen an die aktuell passende ranschleichen. Und in der Art dann auch die Wirkung zu den übrigen Tageszeiten überprüfen.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Maxim schrieb:

Es wäre noch interessant zu wissen, wie sind die Verkaufszahlen
z.B. Insuman-Rapid zu Apidra und dann hätte man vielleicht noch
eine Überraschung wo man sehen könnte, dass die Rapid-Insuline
mehr eine kommerzielle Modesache als eigentlich ein Nutzen sind.

Was Insulinpumpen anbelangt, weiss ich nur dass die Firma Ypsomed
im Moment an einer Injektionsnadel mit Glukose-Sensor arbeitet für
neuartige Insulinpumpen. Das konnte ich erfahren.
.

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Ich unterstelle jetzt Absicht im Unsinn-posten.

Keiner auf ICT wird sich freiwillig auf ein Altinsulin umstellen lassen. Wer das aus Überzeugung macht, gut und fein, aber die schnellen Insuline sind kein Marketing-Gag und haben ihren Nutzen.

Und Katheter + Sensoren als "1 Nadel" klappt nicht. Da muss ein bisschen Abstand schon sein.

Maxim schrieb:
Es wäre noch interessant zu wissen, wie sind die Verkaufszahlen
z.B. Insuman-Rapid zu Apidra und dann hätte man vielleicht noch
eine Überraschung wo man sehen könnte, dass die Rapid-Insuline
mehr eine kommerzielle Modesache als eigentlich ein Nutzen sind.

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Habe mit Human-Insulin angefangen und hatte vor dem Frühstück einen SEA von 2 Stunden: Hab die passende Dosis um 6 Uhr gespritzt, konnte um 8 Uhr erste BZ-Senkung messen und essen und gegen 11 Uhr den Wirkauslauf beobachten. Den Tag über hatte ich statt der 2 Stunden zum Frühstück einen SEA von 1 Stunde.
Dann gab es Humalog als erstes schnelles Analog-Insulin. Damit konnte ich um 6 zum Frühstück spritzen und um 10 vor 7 die erste BZ-Senkung messen und zu frühstücken beginnen und so gegen 9 den Wirkauslauf beobachten. Den Tag über nur noch 20 Minuten SEA. Fand ich mehr als nur einen Werbegag. Hab dann mal Apidra ausprobiert, weil mir das als noch schneller angepriesen wurde. Wirkt aber bei mir nicht schneller als Humalog.

Welche Erfahrungen hast Du konkret zum Vergleich der verschiedenen Insuline am eigenen Leib?
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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Maxim schrieb:
TypEinser
Ich hatte nicht von umstellen gesprochen, sondern dass es noch
interessant wäre zu wissen wie viele immer noch lieber das
Insuman-Rapid mit guten Gründen benützen.

Weiter hast Du geschrieben :
„Und Katheter + Sensoren als "1 Nadel" klappt nicht. Da muss ein bisschen Abstand schon sein.“
Und warum funktioniert es doch ?

Du solltest dich besser nicht zu physikalischen Sachen äussern.

Soviel zu deinem : „Ich unterstelle jetzt Absicht im Unsinn-posten.“

.

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Altinsulin wird tatsächlich noch genutzt - wer auf ICT oder CSII eingestellt ist wird es nicht mehr nutzen. Die lange Wirkzeit und der lange SEA machen Altinsuline eher zu einem Pizza-Insulin. Dafür einen dritten Insulinpen zu nutzen...



Erkläre doch mal, wie Du im insulingefluteten Zellzwischenwasser mit dem Sensor vernünftige Werte messen willst.

Und dann les mal die "dicke Anleitung" vom Dexi - Abstand Sensor zu Katheter mindestens 7,5 cm.


ps. Du hast noch nie einen Insulinpen in der Hand gehalten geschweige denn einen Katheter oder Sensor gesetzt.
Wenn ich schon lese "Pumpe privat gekauft...." als wenn das alles wäre...

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 20:17:06. Grund: ps.

Maxim,
ja, es gibt Menschen, die sind nicht gewählt/in der Lage eigenständige Therapien durchzuführen.

ICT und CSII sind nicht rezeptiven Therapien, in denen die Patienten zum Arzt/Ärztin gehen, eine Verordnung über ein Medikament und dessen Dosierung erhalten und nach Plan konsumieren.

ICT und CSII erfordern aktive Mitarbeit und Skills, aber auch Mittel die, die Flexibilität - Flexibilität ist Zeil dieser Therapien- und Individualisierung ermöglichen. Moderne Insuline, FGM/CGM, oder Insulinpumpen gehören genau so dazu, wie die Bereitschaft zu lernen und die Therapie, wenn nötigt, eigenständig anzupassen.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 20:21:37. Grund: +

Jürgen
Mit den langen Zeiten bei Apidra 50 Minuten nur bis dass Du eine Senkung
messen kannst, Entschuldigung aber das geht bei uns innerhalb 5-10 Min.
und das ist auch der Grund weshalb zum Essensbeginn höchstens 1E
gespritzt werden könnte und sonst in eine Hypo fällt bevor überhaupt
etwas richtig zu sich genommen.
Ich staune was da für Unterschiede von Mensch zu Mensch sein können.

Was sagt denn dein Arzt zu dem ?

Das bedeutet also, dass bei uns wenn wir Insuman Rapid nehmen würden
statt Apidra, dann wäre das wahrscheinlich mit 10-20 Minuten immer noch
schneller als bei Dir das Apidra.
Und wenn das so ist dann müsste man sagen, dass so einer wie Du dann
vielleicht doch auch das Ultra-Rapid mal versuchen sollte.

PS : Das erklärt auch weshalb bei uns das Apidra nur 1,5 Std wirkt.
Spricht sehr schnell an und ist aber dafür auch schnell verbraucht.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 21:14:18. Grund: .

Maxim schrieb:
Entschuldigung aber das geht bei uns innerhalb 5-10 Min.
und das ist auch der Grund weshalb zum Essensbeginn höchstens 1E
gespritzt werden könnte und sonst in eine Hypo fällt bevor überhaupt
etwas richtig zu sich genommen hat.




PS : Das erklärt auch weshalb bei uns das Apidra nur 1,5 Std wirkt.
Spricht sehr schnell an und ist aber dafür auch schnell verbraucht.

.

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Les die Packungsbeilagen doch richtig.

Wirkeintritt kommt hin,

die 1,5 Stunden sind der Wirkgipfel.

nach 3 Stunden ist Apidra in "normalen Dosen" durch.


1 Einheit vor dem Essen + Rest nach dem Essen = bei normal schnellem Essen nicht zu empfehlen. Splitting kennst Du also auch nicht.

TypEinser
Wir hatten das während nun 6 Jahren so oft erlebt, dass bei uns die Wirkdauer nur 1,5h ist
und das war ursprünglich der Grund weshalb das überhaupt auch noch getested wurde.
Ich kann nichts dafür, dass es von Mensch zu Mensch so unterschiedlich sein kann !

Du solltest dich umfangreicher informieren bevor Du Andere beleidigst.
.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 21:41:15. Grund: .

Maxim schrieb:

Du solltest dich umfangreicher informieren bevor Du Andere beleidigst.
.

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Das ist ja wohl ein ganz schlechter Witz.

Poste keinen Unsinn. Dann muss keiner korrigieren.
Und Du musst nicht den Beleidigten spielen - beleidigen, das machst Du.



ps. Die Anleitung vom Dexcom schon gelesen? Apidra wirkt bei 5 IE rund 3 Stunden - doppelten "Verbrauch" gibt's nicht.

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Bearbeitet von User am 30.01.2017 21:45:51. Grund: ps.

Maxim schrieb:
TypEinser
Wie gut bekannt bist Du nicht qualifiziert für Korrekturen
und da nützt dein sinnloses posten überhaupt nichts !
Kümmere dich um deine Unterhaltungsbranche.
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Mehr kommt nicht?

Nimm doch mal Stellung zu Deinen Behauptungen bezüglich "Nadel mit Sensor" .

Und ein Bolus von 5 IE mit Apidra ist nicht nach 1,5 Stunden durch. Garantiert nicht.

Fakten sind nichts für Dich - weil Du keinen Plan hast.

Dann lieber Gossenrethorik mangels Argumente - Maxim, das ist eine sehr traurige Vorstellung deinerseits.

TypEinser – Deine Strategie funktioniert nicht. Such Dir ein anderes Opfer.