Ich finde den TIR interessant, Time In Range, also die Stunden von 24, die der BZ im angestrebten Rahmen verläuft. Im Link-Artikel in diabetes-online wird dafür als ideal zwischen 70 und 180mg/dl dargestellt. https://www.diabetes-online.de/lebensmittelcheck/a/neuer-wert-zeit-im-zielbereich-ueber-den-hba-c-hinaus-1903528

Die Behauptung, dass viele Gesunde die nicht einhalten, stelle ich im ersten Schritt mal zurück und frage stattdessen, ob wir für die nächsten 10 Jahre eine 2-Klassen-Gesellschaft unter den INSULINERn haben werden?
Einstweilen dürfen bei uns die Insuliner als einzige ihren BZ messend überwachen bis steuern. Seit gut 30 Jahren mit dem Fingerpieks und in den letzten 10 Jahren mit einem zwar immer noch kleinen aber deutlich wachsenden Anteil an kontinuierlichen Messungen. Und es sind diese kontinuierlichen Messungen mit ihren vollständig zusammenhängenden Verlaufskurven statt wenigstens auf den ersten Blick unzusammenhängender Einzelwerte, die die Zeit im Zielbereich plötzlich für alle augenfällig sichtbar machen.

Die im Artikel angesponnene Idee, dass sich die kontinuierliche Messung zahlenmäßig gegen den Fingerpieks durchsetzen könnte, sehe ich skeptisch und noch skeptischer die, dass sich betreuende Ärzte und Insuliner plötzlich von der Orientierung am BZ vor dem Essen auf die Orientierung an der Spitze nach dem Essen umstellen könnten. Aber nur diejenigen können die Ausflüge ihrer BZs über den gesetzten Rahmen hinaus wirksam begrenzen, die sich für ihren Input an vor allem KHs und Insulin an der Spitze um ne Stunde weiter orientieren, und noch wirksamer, wenn sie dabei auch noch das Tal etwa 3 Stunden nach dem Spritzen & Essen berücksichtigen.

Klar kann man das auch ohne teuren kontinuierlichen Zauber mit dem einfachen und trotzdem nicht ganz billigen Fingerpieks. Nur hat das in Fachkreisen bislang scheinbar niemanden gekümmert. Deswegen kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass sich daran auch mit einer explosionsartigen Verbreitung von CGMs in absehbarer Zukunft tatsächlich nennenswert was ändern sollte.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Ich finde GVI (Glycemic Variability Index) und PGS (Patient Glycemic Status) da noch griffiger (beides Dexcom „Erfindungen“).
Der GVI zeigt mir wie stark die Werte schwanken (normiertes Integral unter der Kurve, Theoretisches Optimum wäre „1“, eine gerade Linie). In den PGS geht zusätzlich die TIR und die mittlere Glucose ein (je kleiner desto besser).
Beides wird seit einiger Zeit von xdrip+ berechnet.

Bei mir für die letzten 90 Tage
GVI: 1.25
PGS: 21,5
TIR: 87%

Ich bin da ganz bei Jürgen, dass die neueren - eigentlich nur mit kontinuierlicher Messung sinnvollen - Parameter eine deutlich bessere Einschätzung des Glucose-Managements ermöglichen würde als der HbA1c. Aber eine kontinuierliche Messung will nicht jeder und wird auch nicht jeder von seiner KK bezahlt bekommen. Die Hürden sind zwar inzwischen niedriger, aber für zu viele immer noch zu hoch.

Meiner Diabetologin und auch der Beraterin sind diese Parameter übrigens durchaus bekannt.
Bei den Loopern haben sie den HbA1c schon weitgehend abgelöst - Aber das sind ja leider auch nach wie vor nur vergleichsweise wenige...

Persönlich mag ich eher weniger, wenn ich für was rechnen muss. Vor allem, wenn ich’s doch ganz konkret jeden Tag sehen kann wie z.B. meine Spitzen und Täler nach dem Essen und die auch noch ganz konkret und direkt bearbeiten kann, wenn ich einen höher als gewollten Anstieg oder ein tiefer als gewolltes Sinken messe. Für mich also nicht Zeit im Bereich, sondern Verlauf im Bereich.

Zwar muss ich dafür wieder ununterbrochen mitdenken, seit ich vor 4 Wochen das Libre wg dauernder Entzündungen dran gegeben hab. Hat auch durch den Film noch entzündet, allerdings die Messwerte nicht mehr so megatief beeinflusst, dass ich tatsächlich in der Hinsicht wenigstens einen super funktionierenden Sensor genießen konnte.
Aber auch da hab ich ja dauernd mitdenken und nachhalten müssen, wann ich für den Anstieg, den ich da gerade sehen konnte, wie viele KHs von was gegessen und wie viele IEs gespritzt und was seitdem an körperlicher Aktivität geleistet hatte, ums richtig einordnen und ggf passend handeln zu können.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Dennoch stellt sich mir bei dieser Aussage

schrieb:
Stellt sich die Frage, was denn nun eine "gute" Zeit im Zielbereich ist. Hundert Prozent TIR 70-180 mg/dl bzw. TIR 3,9-10 mmol/l werden auch die wenigsten Menschen ohne Diabetes haben.

---

die Frage: wenn bei vielen "Gesunden" der BZ auch mal über 180 steigen kann, was ist dann noch "normal" bzw. "gesund"?
Das verwirrt ungemein... *kopfschwirr*

---

Bearbeitet von User am 03.04.2019 07:04:19. Grund: .

Hallo r2d2,

bitte beachte, dass zwischen "gesund" und "kein Diabetes" ein riesigengroßer Bereich liegt, in dem der BZ nicht mehr gesund reagiert aber noch nicht diabetisch.

Ich persönlich findet diese Grafik mit den dort ermittelten Grenzen für einen gesunden BZ-Verlauf realistisch:
https://www.bloodsugar101.com/what-is-a-normal-blood-sugar

Wenn du deinen BZ so gesund wie möglich führen willst, bedeutet das nicht, dass du diesen Bereich in keinem Fall überschreiten darfst. Es bedeutet, dass der BZ nicht regelmäßig nach jeder Mahlzeit höher ansteigen sollte. Dein Ziel muss deshalb sein, den gesunden Bereich nicht allzu oft zu verlassen, also einen möglichst hohen Anteil von Time in Range zu haben. Den Range und den Zielwert für den Anteil von TIR kannst und musst du allein für dich festlegen.

Wenn bei einem Zuckerwassertest nüchtern 99 und nach 2 Stunden 138 gemessen werden, gilt der Mensch definitionsmäßig als gesund, auch wenn die 1-Stunden-Spitze bis auf 280 geklettert sein sollte. Wenn aber an mehreren Tagen in lockerer Folge und ohne jeden Bezug zu Tageszeit oder KH-Input 200 überschritten werden, hat der Mensch definitionsmäßig einen Diabetes. Wer also mit ner hohen Stundenspitze den einzelnen oGTT noch als gesund absolviert, sollte tunlichst weitere oGTTs vermeiden, um gesund zu bleiben ;)

Bitte bei allen Aussagen von Ärzten und Spezialisten berücksichtigen: Als gesund gilt bei denen allgemein praktisch alles, was im Rahmen einer Behandlung als gut gilt und bei gesunden Gesunden eben ohne Behandlung so gut funzt.

Bei allen Gesunden, bei denen ich schon mal einen oGTT erlebt hab, meistens wg auffälliger BZ Messung im Zusammenhang mit Stress bei Unfall, wurden Nüchternwerte unter 90, 1-Std-Spitzen unter 140 und 2-Std-Werte wieder deutlich unter 90mg/dl gemessen.
Und in ALLEN diesen Fällen war die Spanne zwischen nüchtern und Spitze kleiner als 40mg/dl.
Wenn wir da die Streubreite der normalen Messmedien berücksichtigen, entspricht das praktisch der Grafik, auf die Rainer hinweist.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Bedeutet doch aber letztendlich, daß wenn ich z.B. den ganzen Tag mit 160 durch die Gegend laufe ich zu 100% TIR bin - und das soll gesund sein??????

Da wird der schreibende Dok keine Angst haben, denn 24 Std am Stück 160 kommen nut theoretisch vor. In der Praxis schwankt der BZ-Verlauf immer. Mit ner sehr scharfen INSULINER-Einstellung zwischen 80 vor den Mahlzeiten bis 180 in den Spitzen danach. Und das gilt, so die betroffene Person das ohne zu viele Hypos bringt, also ohne jeden Tag unter 50 statt um 80, als sehr gesund für Insuliner. Warum dann nicht für andere Leute mit Diabetes?

Weil da immer noch die meisten Stunden von 24 über 100 drin sein können, und weil die für Prädiabetes und Diabetes super förderlich sind. Höhere natürlich noch förderlicher.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

---

Bearbeitet von User am 03.04.2019 12:38:39. Grund: Ergänzung

Lässt der TIR einen Rückschluss auf evtl. spätere Folgekrankheiten zu?

Also z.B. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von Folgeerkrankungen bei einem TIR von 70% oder 60% oder...?

Hier https://ch.universimed.com/fachthemen/9514 steht z.B.:
"Gegenwärtig wird bei Patienten unter Insulintherapie der Bereich zwischen 70 und 180mg/dl als Zielbereich („Range“) betrachtet. Als strengeres Kriterium kann auch der Bereich zwischen 70 und 140mg/dl herangezogen werden, oder es können individuelle Targets vereinbart werden, die einem physiologischen Zuckerprofil näherkommen." *verwirrt ich bin*

Wie würde denn für einen NichtINSULINER und Nichtmedikamenter eine "Range" mit dazugehöriger "Time" aussehen, um später nicht an Folgeerkrankungen zu leiden?

Oder ist das alles wissenschaftlich noch so unerforscht, das man das nicht "beziffern" kann?

Die Geschichte mit den Folgekrankheiten ist gemein. Denn bis auf die diabetische Retinopathie gibt es da eigentlich nichts, was es ohne Diabetes nicht auch gibt. Nur unter Menschen mit Diabetes halt häufiger und da eben zunehmend häufiger mit insgesamt zunehmendem BZ.

Generell gilt diese Zunahme wohl auch für die diabetische Retinopathie, aber die kommt durchaus auch schon nennenswert im prädiabetischen Bereich vor. Die Augenärzte erklären das mit den Schwankungen zwischen voresslichen Tälern und nachesslichen Spitzen, die in diesem Stadium schon locker 100 und mehr mg/dl betragen und über Jahre unbeachtet produziert werden können. Denn Schwankungen haben in der allgemeinen Diabetes-Behandlung bislang keinen nennenswerten Stellenwert.

Wer mit Diabetes da etwas dran tun will, muss halt nach gesunden Gesunden schauen und sehen, dass unter denen 40mg/dl schon große Schwankungen sind und 50mg/dl eher kaum überschritten werden. Und wie Du in der Grafik von Rainers Link sehen kannst, finden die meisten von 24 gesunden Stunden nicht einfach nur zwischen 70 und 140 statt, sondern eindeutig mehrzählig deutlich unter 100.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Gut finde ich, die kritische Bewertung des tir



Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

r2d2 schrieb:
Hier https://ch.universimed.com/fachthemen/9514 steht z.B.:
"Gegenwärtig wird bei Patienten unter Insulintherapie der Bereich zwischen 70 und 180mg/dl als Zielbereich („Range“) betrachtet. Als strengeres Kriterium kann auch der Bereich zwischen 70 und 140mg/dl herangezogen werden, oder es können individuelle Targets vereinbart werden, die einem physiologischen Zuckerprofil näherkommen." *verwirrt ich bin*

Wie würde denn für einen NichtINSULINER und Nichtmedikamenter eine "Range" mit dazugehöriger "Time" aussehen, um später nicht an Folgeerkrankungen zu leiden?

Oder ist das alles wissenschaftlich noch so unerforscht, das man das nicht "beziffern" kann?

---

BZ-Werte per Range (Bereich) zur Insulintherapie sind für Nichtdiabetiker oder Diabetiker ohne Medikamente nicht geeignet.
Dies ist nur ein Parameter, der bei Insulinern künstlich als Sicherheitspuffer erhöht wird und gegenüber Unterzucker dient = 70 mg/dl (oder auch 50/60, je nach Referent-Auslegung).
Bei ca. 180 mg/dl liegt die Nierenschwelle - ab dann wird Zucker über die Nieren ausgeschieden und belastet diese.

Tagsüber per Ernährung lässt sich schon einiges beeinflussen - zeigt sich auch im HbA1c-Wert als sogenannter Langzeitwert, der sich - indirekt - übrigens als weiterer Parameter interpretieren lässt.
Auf Nüchternwert per Biologie hat das Essen wenig Einfluss - beobachten.

*Verwirrt ich bin* kann ich Dir ausdrücklich beipflichten.
Naturwissenschaft habe ich mir per Beruf Erkenntnisse erwartet, die im persönlichen Leben weiter helfen.
Immerhin weiß ich, warum welche Messwerte eruiert werden und wie diese in Zusammenhang mit weiteren Fakten berücksichtigt werden müssen.

---

Bearbeitet von User am 04.04.2019 18:15:03. Grund: -

Elfe schrieb:
BZ-Werte per Range (Bereich) zur Insulintherapie sind für Nichtdiabetiker oder Diabetiker ohne Medikamente nicht geeignet.

---

Sorry, aber wieso? Gerade für die Betroffenen haben die größten Chancen, ihren BZ auf gesund zurück zu drehen - unter einer Voraussetzung: Sie müssen per BZ-Messer sehen könnten, mit welchem Ernährungs- und Essverhalten ihnen das gelingt!

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Hallo Jürgen,

du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen:
Bei INSULINERn ! ist der BZ-Bereich aus Sicherheitsgründen künstlich/ärztlich erhöht bes. als Puffer zum Unterzucker.
Bei Nichtdiabetikern oder Diabetikern mit Tablettentherapie können die BZ-Werte durchaus niedriger liegen.

Der Blutzuckerwert ist ein singulärer Messwert.
Aber der Langzeitwert HbA1c-Wert zeigt an, wie sich Zucker im Blut mit den roten Blutkörperchen als wirklich feste chemische Verbindung auswirkt.
Dafür braucht es einige Stunden erhöhten Blutzucker, vorher bildet sich ein chemisches Gleichgewicht
http://www.medizinische-biochemie.de/Lerntext06.pdf

Demzufolge wird zur Diagnose zum Diabetes der HbA1c-Wert herangezogen - hoher bes. Nüchternblutzucker gilt nur als Hinweis - Bestätigung ggfs. durch oGTT, der anzeigt, wie körpereigenes Insulin wirkt.
Unbenommen davon ist selbstverständlich, daß durch Gewichtsabnahme das körpereigene Insulin (wieder) besser wirken kann und angepasste Ernährung den Blutzucker gleichmäßig halten kann ohne Spitzen.

Daß ausgerechnet DU dieses Thema aufmachst, wundert mich doch sehr.
Deine persönliche BZ-Einstellung ist doch noch viel niedriger mit angestrebten 140 mg/dl und niedrige Hypos mit 'Licht aus' nicht ernst nehmend.

Im übrigen bezieht sich dein Link auf das Diabetes-Eltern-Journal.
Ist eine ganz andere Herausforderung, Kinder mit Typ 1 zu betreuen mit technischen Hilfsmitteln (auch Pumpe).
Erwachsene als Typ 2 diagnostiziert, werden im Arztgespräch darauf hingewiesen, wo im Lifestyle die Stellschrauben sein können.

°~ ° Elfe

Elfe schrieb:
Im übrigen bezieht sich dein Link auf das Diabetes-Eltern-Journal.

---

Wie kommst Du darauf? diabetes-online steht in meinem Link, nix kinderspezifisches. Und der Aufmacher ist auch nicht kinderspezifisch:
"Während der Jahrestagung der Deutschen Diabetes Gesellschaft im Mai in Berlin zog sich ein Thema durch viele Veranstaltungen: wie rasch der technologische Wandel auch die Diabetologie verändert. In diesem Zug kommt auch die Frage auf, ob der HbA1c-Wert nicht durch eine weitere Angabe, nämlich die "Zeit im Zielbereich" (Time in range) ergänzt werden sollte."
Schreiben wir von verschiedenen Links?
----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Deshalb vielleicht?!
"von Prof. Dr. Thomas Danne
Diabetes-Eltern-Journal-Chefredakteur, Kinderdiabetologe,
Zentrum für Kinder- und Jugendmedizin "Auf der Bult", Hannover,
E-Mail: danne@hka.de

Erschienen in: Diabetes-Eltern-Journal, 2018; 11 (2) Seite 5-6
"
Aber TIR ist nun wirklich nichts kinderspezifisches...

Danke Heike! Kannst Du das hier auch so fein erklären?

Elfe schrieb:
Bei INSULINERn ! ist der BZ-Bereich aus Sicherheitsgründen künstlich/ärztlich erhöht bes. als Puffer zum Unterzucker.
Bei Nichtdiabetikern oder Diabetikern mit Tablettentherapie können die BZ-Werte durchaus niedriger liegen.

---

Mal abgesehen davon, dass inzwischen jeder Arzt, mit dem ich drüber spreche, die 70 mg/dl als ganz natürliche Untergrenze FÜR ALLE auf dem Schirm hat, die man früher mit den 50 als Hypogrenze nur nicht so ernst genommen hat, sind reihenweise Hypos bis an 30mg/dl ohne und mit Tabletten belegt und häufig auch ärztlich anerkannt.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Es gibt zwei (EDIT: drei) mir bekannte Gründe für die Untergrenze bei 70mg/dl für INSULINER:

Der erste ist der Puffer nach unten, gerade wenn man dazu neigt, sehr schnell abzustürzen... und ohne CGM durchaus sinnvoll.
Der zweite ist die unter 70mg/dl einsetzende Gegenregulation - sofern man sowas noch hat - die zu echt nervigen Resistenzen in den darauf folgenden Stunden führen kann.
EDIT: Ein dritter Grund ist, dass die Hypwahrnehmung nachlassen kann, wenn man häufig eher tief (unter 70mg/dl) liegt...

Da meine BSD sowohl die Alpha- als auch die Beta-Zellen eingebüßt hat, fällt diese Gegenregulation bei mir weg. Da ich außerdem weiß, dass ich auch noch bei 50mg/dl voll handlungsfähig bin (erst so bei 30mg/dl wird es kritisch), habe ich FÜR MICH als untere Grenze der Range 60mg/dl festgelegt. Und ich habe eine CGM, dass mich rechtzeitig warnt und eine Pumpe, die weiteres Absinken fast immer verhindert.
Die obere Grenze ist mir mit 180mg/dl auch zu hoch - bei mir 160mg/dl, als der Wert, bei dem ich im Allgemeinen gegensteuere.

TIR und die dazugehörige Range ist doch nichts starres, sondern für jeden individuell...

Nicht wenige Nicht-Diabetiker haben gerade nachts Werte unter 70mg/dl. Ärzte, die das bestreiten, habe irgendwann mal nicht richtig aufgepasst...
Auch deshalb sind die 100% TIR (70-180mg/dl) für "Gesunde" kaum erreichbar.

@Jürgen:
Wann hast Du eigentlich behauptet, dass `ne schwere Hypo mit Bewusstlosigkeit harmlos ist? Kann zwar passieren und geht meistens gut aus, aber harmlos ist das nicht!

---

Bearbeitet von User am 06.04.2019 10:38:30. Grund: EDIT

HeikeOV schrieb:
@Jürgen:
Wann hast Du eigentlich behauptet, dass `ne schwere Hypo mit Bewusstlosigkeit harmlos ist? Kann zwar passieren und geht meistens gut aus, aber harmlos ist das nicht!

---

Meines Wissens überhaupt nicht. Widerspreche nur immer der Panik, dass damit Gefahren für Leib und Leben verbunden seien. Denn bei den allermeisten Menschen treten so schwere Hypos nicht plötzlich von einem Augenblick auf den anderen auf, so dass praktisch immer Zeit bleibt, sich zu setzen oder zu legen. Und dann braucht's in aller Regel auch nur ein bisschen Zeit, bis der Mensch ganz von selbst wieder aufwacht. Bitte, auch da gibt es sicherlich Ausnahmen, aber die kommen höchst selten vor.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

OK,
dann sehen wir das durchaus ähnlich...
Ich hatte ein paar solcher wirklich schweren Hypo... ist aber schon lange her.

Heute sage ich zu meinem Mann auch schon mal: "Brauche dringend `ne Cola oder `ne Saft, sonst könnte es ein spontanes unfreiwilliges Nickerchen geben."
Aber sicher nicht, weil ich das nicht ernst nehme, sondern um der Situation die Dramatik zu nehmen...

Elfe schrieb:
Aber der Langzeitwert HbA1c-Wert zeigt an, wie sich Zucker im Blut mit den roten Blutkörperchen als wirklich feste chemische Verbindung auswirkt.
Dafür braucht es einige Stunden erhöhten Blutzucker, vorher bildet sich ein chemisches Gleichgewicht
http://www.medizinische-biochemie.de/Lerntext06.pdf

---

Wie ich's verstanden hab, wirkt sich da im Blut gar nix aus. Da bindet Glukose an ne bestimmte Sorte rote Blutkörperchen, und zwar in Abhängigkeit von der Menge Glukose, die über wenigstens 3-4 Stunden anhält. Sinkt der BZ in dieser Zeit wieder ab, lösen sich die neuen Bindungen schlicht wieder auf, die in der vorübergehenden Spitze neu entstanden sind.
Interessant finde ich, dass so zeitlich kurze postprandiale Spitzen auch über 300 meinen 5er HBA1c überhaupt nicht stören, auch wenn ich mir 5-10 davon am Tag leiste. - Ist das jetzt das angeschriebene chemische Gleichgewicht?

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Witzig, oder
Wenn man hier noch vor einer Woche über den hba1c kritisch berichtet hat würde man gekeult. Nun stellt sich heraus das dies der Wahrheit entspricht und selbst einer der 4 Heiligen sieht es ein. Ach wie traurig das es Jahre bräuchte um dies zu begreifen.



Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

Hallo Jürgen,
hast du mehrere Sorten rote Blutkörperchen = Erythrozyten
oder verwechselst du da was - mit weißen oder Blutplättchen ;-)

Im Prinzip habe ich das aber so gemeint, daß hoher Blutzucker längere Zeit bestehen muss, um eine feste chemische Verbindung einzugehen.
Was du beschreibst, daß kurzzeitige hohe BZ-Spitzen sich im HbA1c-Wert nicht auswirken, kann ich bestätigen.
Mein Langzeitwert liegt so um die 5,5, was mein Diabetologe schon fast für zu niedrig hält - und zählt kritisch meine niedrigen Werte.
Schimpft: "Von 270 mg/dl stirbt man nicht - Hypos sind gefährlich …"
Mein mulmiges Gefühl bei BZ-Werten über der Nierenschwelle 180 mg/dl interessiert Mediziner wohl eher weniger, soll nicht 'so scharf' korrigieren.
Kann da dem Arzt nur vertrauen, ein Mediziner hat weit mehr Erkenntnisse als ich.
Hat recht, da trotz Blutzuckerausreißer bisher keine Nachfolgeerkrankungen aufgetreten sind (hatte Angst vor Blind & Amputation damals).

Reime mir das so zusammen, daß der HbA1c-Wert eben nur ein Indikator dafür ist (den man messen kann) um indirekt Rückschlüsse auf die Gesundheit zu schließen.
Messwerte sind das eine, Interpretation dieser, eine andere.
Bei den anderen Blutwerten ist das ja auch nicht anders, nur sind wir da wirklich auf Laborwerte angewiesen und können das nicht selber messen.
Je nachdem werden dann Medikamente verschrieben, um wieder im Normbereich zu landen.

Gruß Elfe
@Michael: Seltsamer Humor, den HBA1c 'witzig' zu finden.
Den einzigen glückseligen Messwert für ein langes Leben gibt's nicht !
Da kannst du auch an den Weihnachtsmann oder Osterhasen glauben :-(

---

Bearbeitet von User am 06.04.2019 16:27:55. Grund: -

Michael74 schrieb:

Witzig, oder
Wenn man hier noch vor einer Woche über den hba1c kritisch berichtet hat würde man gekeult. Nun stellt sich heraus das dies der Wahrheit entspricht und selbst einer der 4 Heiligen sieht es ein. Ach wie traurig das es Jahre bräuchte um dies zu begreifen.

---

Mooooment,
TIR, GVI und PGS sind nur bei kontinuierlicher Messung wirklich sinnvoll. Bei wenigen punktuellen Messungen pro Tag ist und bleibt der HbA1c die beste Möglichkeit der Beurteilung der Glucosekontrolle.

UND wer unbehandelt im ganz nomalen Leben morgens nüchtern um 90 und 2 Stunden nach dem Essen häufig über 200 messen kann, wird sich selten in der Stunde drauf so intensiv bewegen, dass der BZ dann regelmäßig eben bis zum Ende der 3. Stunde/Anfang der 4. nach dem Essen wieder bei um 90 landet und damit den unzutreffenden 1c von 5,und macht. Normaler ist allerdings das langsamere Absinken ohne die Auflösung der Zuckerbindung und damit dann auch der höhere 1c.

UND Michael74
geht es bei der Diskussion hier und sonst ja nicht um den 1c zur Kontrolle der Behandlung - davon haben wir von ihrer/seiner Seite bisher NullkommaNix erfahren - sondern um den 1c als Größe zur Erstdiagnose!

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

---

Bearbeitet von User am 06.04.2019 22:01:06. Grund: Ergänzung

Elfe schrieb:
Hallo Jürgen,
hast du mehrere Sorten rote Blutkörperchen = Erythrozyten
oder verwechselst du da was - mit weißen oder Blutplättchen ;-)

---

https://www.netdoktor.de/laborwerte/haemoglobin/hba1c/
Hämoglobin ist der rote Blutfarbstoff und ermöglicht den Transport von Sauerstoff und Kohlenstoffdioxid im Körper. Es gibt verschiedene Hämoglobin-Typen, wobei das normale Hämoglobin beim Erwachsenen als HbA bezeichnet wird.

Bindet ein Zuckerteilchen im Blut an das Hämoglobin, bezeichnet man das als Glykierung. Glykiertes, also „verzuckertes“ Hämoglobin erhält in der Namensgebung den Zusatz 1(HbA1). Der größte Teil dieser Zuckeranlagerungen hängt an einer bestimmten Untereinheit des Hämoglobins – das wird durch den Zusatz c ausgedrückt (HbA1c). Ist unser Blutzuckerspiegel recht hoch, binden naturgemäß mehr Zuckerteilchen an das Hämoglobin; sinkt der Zuckerspiegel, so lösen sich die Teilchen wieder.

Ein Patient mit Diabetes hat jedoch längerfristig einen erhöhten Blutzuckerspiegel. Dadurch wird die Bindung zwischen Zucker und Hämoglobin fest und unlösbar. Sie bleibt so lange bestehen, bis die roten Blutkörperchen am Ende ihrer Lebenszeit abgebaut werden.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Was soll denn das in Bezug auf angebliche mehrere Arten von roten Blutkörperchen, wie du behauptest.

Zitiere mal aus einem Artikel, den ich mir vor vielen Jahren aus dem Diabetes-Ratgeber ausgeschnitten habe nebst Bild aus der Kinderseite:
"HbA1c ist die Abkürzung für eine mit Zucker beladene Form des roten Blutfarbstoffes Hämoglobin".''
Als Grafik dazu die roten Blutkörperchen als rundliches Männchen dargestellt mit Tragekorb auf dem Rücken, gefüllt mit Zucker.
Einfaches Bild - sagt mehr als tausend Worte :-)
und steht im Bilderrahmen zu meinen Diabetes-Utensilien.

---

Bearbeitet von User am 08.04.2019 19:01:24. Grund: -

hjt_Jürgen schrieb:

Wie ich's verstanden hab, wirkt sich da im Blut gar nix aus. Da bindet Glukose an ne bestimmte Sorte rote Blutkörperchen, und zwar in Abhängigkeit von der Menge Glukose, die über wenigstens 3-4 Stunden anhält. Sinkt der BZ in dieser Zeit wieder ab, lösen sich die neuen Bindungen schlicht wieder auf, die in der vorübergehenden Spitze neu entstanden sind.
Interessant finde ich, dass so zeitlich kurze postprandiale Spitzen auch über 300 meinen 5er HBA1c überhaupt nicht stören, auch wenn ich mir 5-10 davon am Tag leiste. - Ist das jetzt das angeschriebene chemische Gleichgewicht?

---

@Jürgen, Ich hoffe es ist in Ordnung, dass ich meine Frage zum HbA1C auch in deinem Thread stelle.
Weil hier geht es ja die ganze Zeit über den HbA1C. Und auch das Abbilden von BZ-Spitzen im HbA1c.

Wie sich hohe Werte im HbA1C auswirken, ist mir bekannt. Aber wie wirkt das ganze bei Hypoglykämien. Es heißt ja, ein niedriger HbA1C ist nur dann erstrebenswert, wenn er nicht durch zu viel Hypos erkauft wurde.
Aber wie senken Hypos den HbA1C? Müssen dann die Hypos auch über 3-4 Stunden vorkommen, dass die Verbindung im HbA1C festverankert bleibt und deshalb erst den HbA1C senken??? Das kann ja theoretisch nicht sein. Oder stimmt der Satz mit den erkauften niedrigen HbA1C nicht?

July95 schrieb:
Wie sich hohe Werte im HbA1C auswirken, ist mir bekannt. Aber wie wirkt das ganze bei Hypoglykämien. Es heißt ja, ein niedriger HbA1C ist nur dann erstrebenswert, wenn er nicht durch zu viel Hypos erkauft wurde.
Aber wie senken Hypos den HbA1C? Müssen dann die Hypos auch über 3-4 Stunden vorkommen, dass die Verbindung im HbA1C festverankert bleibt und deshalb erst den HbA1C senken??? Das kann ja theoretisch nicht sein. Oder stimmt der Satz mit den erkauften niedrigen HbA1C nicht?

---

Das kann theoretisch nicht sein und ist auch praktisch natürlich nicht so.

Es ist einfach so, dass in den Zeiten mit niedrigem BZ weniger Hämoglobin glykiert wird. Deshalb wird bei vielen Phasen mit BZ unter den in etwa normalen 80mg/dl das HbA1c am Ende niedriger ausfallen. Dadurch werden Phasen mit höherem BZ ausgeglichen und sind im HbA1c nicht mehr zu sehen. Mehr steckt nicht dahinter.

---

Bearbeitet von User am 09.04.2019 22:03:51. Grund: .

Der Satz ist nicht wirklich sachlich logisch verständlich, so wie Du den ja super aufgedröselt hast, sondern nur aus dem traditionellen Behandluns-Zusammenhang. In diesem Zusammenhang gelten als einzige Messpunkt morgens nüchtern und abends vorm Zubettgehen und dann die jeweils unmittelbar zu den Mahlzeiten. Zu diesen Zeiten soll der BZ nach Möglichkeit im Zielbereich gemessen werden. Was der dazwischen macht, ist traditionell völlig unbedeutend.

Beim Einhalten des Zielbereichs geht es IMMER nur darum, den BZ unter den Zieldeckel zu senken, NIE darum, ihn über dem Zielboden zu halten. Nun hat der alltägliche BZ-Verlauf aber seine Spitzen UND seine Täler, und jedes Absenken dieses Verlaufsbandes ohne Verminderung seiner Breite bringt seinen unteren Verlauf immer näher an und schließlich unter die Unterzucker-Grenze. Und genau das ist mit dem dummen Geschwätz vom Erkaufen mit Unterzuckerungen gemeint. Also das immer häufigere und längere Unterschreiten der Unterzuckergrenze, wenn man sich zur Steuerung nur auf die oberen Zielbereichs-Größen bezieht und die ganz normalen Schwankungen nicht berücksichtigt und in ihrer Weite/Tiefe nicht gezielt verringert.

Einfaches eigenes Beispiel:
Wenn ich mich traditionell schulungsmäßig verhalte und nur an der Zielbbereichsobergrenze orientiere, schaffe ich HBA1c 7 mit 1-2 leichten Hypos pro Woche. Gegen 6,5 wird's mir dann mit einer pro Tag und 1-2 ernsteren pro Woche(e) echt ungemütlich.
Weil ich mich an meinem BZ-Verlauf nach dem Essen orientiere und daran, wie tief mein BZ dann(e) sinkt, geht seit Jahren HBA1c 5,5 und besser mit vielleicht 1 leichten Hypo um 50 pro Monat.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

---

Bearbeitet von User am 10.04.2019 19:46:39. Grund: (e)rgänzungen

hjt_Jürgen schrieb:

Beim Einhalten des Zielbereichs geht es IMMER nur darum, den BZ unter den Zieldeckel zu senken, NIE darum, ihn über dem Zielboden zu halten.

---

QUATSCH!
Inzwischen wird bei der Typ1ern sogar deutlich MEHR auf die Unterschreitungen des Zielbereichs als auf die Überschreitungen geguckt...

EDIT: Ich glaube Du hast das anders gemeint...

---

Bearbeitet von User am 10.04.2019 16:12:55. Grund: EDIT

Wahrscheinlich hast Du recht. Irgendwie denke ich meistens ein bisschen komplizierter und drücke mich dann auch meistens ein bisschen komplizierter aus ;(

Gemeint hatte ich, dass meines Wissens bislang nicht geschult wird, wie man den pastabsorptiven, den nüchternen Verlauf steuern kann, also den Verlauf am unteren Ende vom Zielbereich.
Mir bisher einzig bekannte Ansage dazu: Wenn der BZ postabsorptiv auch nur kurzzeitig häufiger in den Hypobereich sinkt, muss ich weniger spritzen und damit selbstverständlich auch entsprechend höhere pp-Spitzen zulassen.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

July95 schrieb:

Wie sich hohe Werte im HbA1C auswirken, ist mir bekannt. Aber wie wirkt das ganze bei Hypoglykämien. Es heißt ja, ein niedriger HbA1C ist nur dann erstrebenswert, wenn er nicht durch zu viel Hypos erkauft wurde.
Aber wie senken Hypos den HbA1C? Müssen dann die Hypos auch über 3-4 Stunden vorkommen, dass die Verbindung im HbA1C festverankert bleibt und deshalb erst den HbA1C senken??? Das kann ja theoretisch nicht sein. Oder stimmt der Satz mit den erkauften niedrigen HbA1C nicht?

---

Hallo July,
solche Ermahnungen seitens des Diabetologen muss ich mir auch anhören: Guter HbA1c-Werte durch viele Hypos erkauft.
Die sognannte Verzuckerung der roten Blutkörperchen zeigt sich erst über stundenlange hohen Blutzuckerwerte. kurzzeitige Blutzuckerschwankungen nach unten und oben zeigen sich da nicht.

Ist eben nur ein Wert, wie man BZ-Verlauf in Auswirkung bestimmen kann.
Generell wird jedoch von Ärzten von großen BZ-Schwankungen abgeraten, auch bes. von Augenärzten.
Gleichmäßg den Blutzuckerverlauf beeinflussen durch kluge Zusammenstellung der Mahlzeiten, also deshalb so pure Zuckergetränke meiden. Alles andere an Kohlenhydrat/Stärke-Gehalt lässt sich durchaus mit weiteren Bestandteilen (Fett, Eiweiß, Ballaststoffen) so zusammenstellen, daß Spitzen und Täler durchaus vermeidbar sind.

Ich selber kontrolliere den Blutzucker per Messung nach 3 Stunden, was auch zu ca. der Wirkung des Mahlzeiteninsulins passt.

hjt_Jürgen schrieb:

Gemeint hatte ich, dass meines Wissens bislang nicht geschult wird, wie man den pastabsorptiven, den nüchternen Verlauf steuern kann, also den Verlauf am unteren Ende vom Zielbereich.
Mir bisher einzig bekannte Ansage dazu: Wenn der BZ postabsorptiv auch nur kurzzeitig häufiger in den Hypobereich sinkt, muss ich weniger spritzen und damit selbstverständlich auch entsprechend höhere pp-Spitzen zulassen.

---

Hmm,
ich habe schon vor über 20 Jahren (meine letzte richtige Typ1 ICT Schulung) gelernt, in diesem Fall das Insulin zu verringern, damit ich beim Zielwert rauskomme und den SEA zu verlängern, damit die Spitze nicht höher wird...

Dass Typ2-Schulungen oft gruselig schlecht sind, habe ich schon häufiger gehört... Aber langsam beschleicht mich der Verdacht, dass viele Typ1-Schulungen auch nicht viel besser sind. Von gemeinsamen Typ1/Typ2 Schulungen mal ganz abgesehen...

HeikeOV schrieb:
ich habe schon vor über 20 Jahren (meine letzte richtige Typ1 ICT Schulung) gelernt, in diesem Fall das Insulin zu verringern, damit ich beim Zielwert rauskomme und den SEA zu verlängern, damit die Spitze nicht höher wird...

---

führt aber nur ansatzweise zur gezielten Verringerung der Schwankungsbreite/-weite zwischen postprandialen Spitzen und postabsorptiefen Tälern - nicht zuletzt deswegen, weil meines Wissens bis heute das identifizieren dieser Spitzen und Täler in der Pieksschulung nicht vorkommt und in CGM-Schulungen allenfalls gestreift wird.

Klar bleibt mir überlassen, was ich mit der schönsten Info mache, aber wichtig wäre doch erstmal, sie überhaupt zu bekommen.
Z.B. dass selbst bei konstantem Faktor 10 BEs mit den entsprechenden IEs zu einer deutlich höheren pp-Spitze und zu einem deutlich höheren und längeren Auslauf führen, als 5 BEs mit den entsprechenden IEs.
Z.B. dass sich die Spitze einfach dadurch Richtung der von 5 IEs verringern lässt, wenn man zwar sofort für alle 10 spritzt, dann aber erstmal nur 5 einverleibt und die übrigen 5 dann ne halbe bis ne Stunde später.

Und das ist nur eines von ner ganzen Reihe von Möglichkeiten zur gezielten Verringerung der Schwankungsbreite/-weite, von denen in den meisten Schulungen schlicht nicht mal gesprochen wird :(

(ne)Ich schieb noch einen hinterher:
Ich halte den TIR nur in dem Maße für sinnvoll, in dem in Schulungen systematisch zum Erreichen der BZ-Bandbreite/Schwankungsweite angeleitet wird.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

---

Bearbeitet von User am 10.04.2019 21:25:22. Grund: noch (ne) Ergänzung

Danke für eure Erklärungen. Das klingt echt logisch. Gibt es eigentlich eine gute Internetseite, wo man sich gute Informationen zum Diabetes holen kann? Also wo ich als Anfängerin alle Grundlagen finden kann, verständlich erklärt

diabetesinfo.de . Fängt für Dich vielleicht ein bisschen übereinfach an, aber geht bis auf Profi-Umfang, super verständdlich aufbereitet, und was Du da noch weiter erklärt haben willst, kannst Du mit guten Aussichten auf ne Antwort von Jörg dort im Forum fragen.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

---

Bearbeitet von User am 11.04.2019 11:58:33. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:

Klar bleibt mir überlassen, was ich mit der schönsten Info mache, aber wichtig wäre doch erstmal, sie überhaupt zu bekommen.
Z.B. dass selbst bei konstantem Faktor 10 BEs mit den entsprechenden IEs zu einer deutlich höheren pp-Spitze und zu einem deutlich höheren und längeren Auslauf führen, als 5 BEs mit den entsprechenden IEs.
Z.B. dass sich die Spitze einfach dadurch Richtung der von 5 IEs verringern lässt, wenn man zwar sofort für alle 10 spritzt, dann aber erstmal nur 5 einverleibt und die übrigen 5 dann ne halbe bis ne Stunde später.

---

Die erste Info IST Inhalt hoffentlich jeder guten Typ1-Schulung.
Die zweite kenn ich so nur von dir...
In der Schulung lernt man: Wenn die IE über eine bestimmte Menge gehen, wird das Insulin auf mehrere Injektionsstellen verteilt. Damit wirkt es stärker und kürzer... Und außerdem lernt man natürlich, dass 10BEs eigentlich zu viel sind und nur die Ausnahme sein sollten... ;)

Bis die neuen Möglichkeiten durch CGMS erschöpfend den Weg in die Schulungen finden, wird es wohl noch etwas dauern...
Es hat 10 Jahre gedauert, bis der GBA CGMS als valides Hilfsmittel anerkannt hat... da können wir doch nicht erwarten, dass die schon nach 3(?) Jahren rausfinden, dass sich dadurch auch die Therapiemöglichkeiten ändern... das geht doch wirklich nicht ;)

Die 1er-Schulungen sprechen die Grundlagen an: Kohlenhydrate schätzen und Insulin richtig dosieren, andere Gegebenheiten berücksichtigen wie BZ-Verbrauch durch Sport, Hypos wahrnehmen zu können über Symptome, sicherheitshalber Traubenzucker dabeihaben und im Zweifelsfall lieber ein mal mehr messen (vor Autofahren, Reisen mit Zeitumstellung und nicht so gewohnte Ernährung).

Die Feinabstimmung findet aber über den Arzt statt, je nach Blutzuckerverlauf wird das besprochen und summiert sich bei mindestens 4 x pro Jahr.
BE-Menge pro Mahlzeit ! ist wichtig. Habe mit 4 BE je Mahlzeit mit 4 Einheiten Insulin angefangen.
Maximal bis 6 BE lassen sich gut abfangen (lt. mündlicher Info meines Arztes), was ich durchaus praktisch bestätigen kann. Auch weitere Anpassung der Insulindosierung wurden mit dem Arzt besprochen - u.a. Basalratentest und wie IE/BE-Faktoren (morgens/mittags/abends/nachts) anzupassen sind. FPEs wurden nach Jahren auch mal angesprochen.
SEA war und ist für mich kein Thema - nur bei Messung über 250 mg/dl sollen mit Insulinanalogon 15 min gewartet werden.

Typ 2er-Schulungen und ärztliche Betreuung ist für mich auch sehr fragwürdig, aufgrund meines persönlichen Bekanntenkreises.
Da wird ein Mischinsulin nach festen Vorgaben per Einheiten gespritzt, egal was es zu essen gibt.
Und dann auch noch so 'Gesundes' Obst als Abendsnack mümmeln - ohne Anrechnung -, statt so 'Ungesundes' Naschwerk.
Auweia - und er war in der selben Arztpraxis - kurzzeitig überwiesen vom Hausarzt -, wo ich immer noch bin.
Genauere Hinweise bzgl. Insulin/Ernährung meinerseits wurden blockiert - Hausarzt hat recht - da habe ich mir dann heftig auf die Zunge gebissen, als Laie.

@July
Hier könntest du dich online mal durchklicken - entspricht dem Diabetes-Ratgeber der Apotheke.
Ev. mit Kapitel Ernährung anfangen
https://www.diabetes-ratgeber.net/Ernaehrung

Der Darstellung im Eingangs-Artikel nach geht es hier doch wesentlich um den TIR=BZ-Verlaufsbereich mit Untergrenze 70 und Obergrenze 180mg/dl. Und ich habe kein Verständnis dafür, dass die Profi-Zunft den zwar als wünschenswert auslobt, aber in keiner Weise konkret zu den Möglichkeiten informiert und anleitet, wie die verschiedenen Betroffenen von Prädiabetes bis T2 und T1 mit Insulin z.B. diese oder auch andere Grenzen, die sie einhalten wollen, auch aktiv und systematisch einhalten können.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

July95 schrieb:
Gibt es eigentlich eine gute Internetseite, wo man sich gute Informationen zum Diabetes holen kann? Also wo ich als Anfängerin alle Grundlagen finden kann, verständlich erklärt

---

Hallo July,

für mich war "Blood Sugar 101" von Jenny Ruhl die allerbeste Informationsquelle zum Diabetes.

Das gibt es als Ineternetseiten https://www.bloodsugar101.com/ und auch als Buch, beides allerdings auf Englisch.

Beste Grüße, Rainer

Für mich ist diese US-Lady als Laie nicht glaubwürdig
https://www.bloodsugar101.com/about
Passt allerdings bestens in LCHF-Argumentation per LCHF eines Rainers und Jürgens und zum zigsten x zitiert.
- USA !? Krankenversicherung !? Vor Obama-Care !!
Da versucht frau alles mögliche eben, durchaus verständlich, irgendwie klarzukommen.

Sinnvolle Ernährung als Grundlage beachten, dafür gibt es viele Quellen,
für Gesunde als Prävention sowieso schon Vollwertig mit Berücksichtigung von KHs, Körpergewicht …
(Rainers geliebte Butterempfehlung eben nicht).
https://www.dge.de/fileadmin/public/doc/fm/10-Regeln-der-DGE.pdf

Als Diabetiker sich als andere Spezie wahrzunehmen ist vollkommen überflüssig.
Glykämischen Index beachten hilft schon weiter, KH- und Kaloriengehalt.
https://jumk.de/glyx/

Lese die alte Jenny gerade zum ?+Xten mal und hab mir jedem Mal langatmiger gefunden, bis sie zur Sache der alltäglichen BZ-Steuerung kommt. Da geht es erst einmal ausführlich darum, dass wir 2er uns unseren Diabetes nicht angefressen haben - und allein das trifft ja auf July nicht zu. Bei ihr geht es doch eher um nen langsamen T1, und zum Verstehen von T1 ist Jörgs diabetesinfo nach wie vor einsame Spitze. Und für T1 und die gesunde BZ-Steuerung auf Englisch im alten Einstellungsstil mit möglichst wenig Testpieksen der alte Doc Bernstein http://www.diabetes-book.com/bernstein-life-with-diabetes/

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

@Jürgen
Du magst die Jenny, ist auch gar nichts gegen einzuwenden.
Ihre Vorgehensweise kann ganz bestimmt 2ern helfen, die per Veranlagung mit Gewichtsabnahme und Beachtung der Qualität von Kohlenhydraten gut klar kommen.
Nur manchmal reicht das eben nicht - wie bei dir auch -, dann kommen externe Insuline hinzu.
Diese richtig zu dosieren, ist dann eine neue Herausforderung.
~
Bei July ist die Diagnose offen.
Sie selber hat in ihrem ersten Thema 3c vermutet, Folge einer mittlerweile überstandenen Bauchspeicheldrüsenentzündung,
Nicht einfach dazu ist die Behandlung der entzündlichen Erkrankung Morbus Crohn und Reizdarm.

Da ist Essen abstimmen auf Diabetes nicht so einfach.
Flüssig Zuckerhaltiges auf jeden Fall vermeiden.
Nur noch Vollkorn, viel Eiweiß und viel Fett können einen angegriffenen Verdauungstrakt echt überfordern.
Meine Diagnosen sind nicht ganz so arg wie bei July, aber dennoch Schwierigkeiten.
Um beides berücksichtigen zu können sind meine Mahlzeiten so mittelschwer verdaulich (dann klappts auch mit dem Mahlzeiteninsulin) und enthalten ca. 2 - 5 BEs im Mittel.
Dennoch muss ich das externe Insulin passgenau abstimmen, egal ob 1 BE oder max. 6, sonst klettert BZ.
Ohne Frühstück besonders stark (nüchtern zum Arzt), am Essen alleine liegt's nicht.

Wenn ich meinen Text hier direkt über Deinem lese, steht da NULLKOMMANIX VON ESSEN.
Wenn ich Deine Antwort drauf hier lese, müsste ich ausschließlich von Essen geschrieben haben - vielleicht weil ich das sonst IMMER mache?

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Tja, nicht nur letzten Text lesen, sondern erkennen was Person an These hat und zu verstehen, ist so mein persönliches Anliegen.
Zahlenwerte sind mir echt zu oberflächlich.
So 'einfach' ist das Leben nicht.

Elfe schrieb:
Tja, nicht nur letzten Text lesen, sondern erkennen was Person an These hat und zu verstehen, ist so mein persönliches Anliegen.
Zahlenwerte sind mir echt zu oberflächlich.
So 'einfach' ist das Leben nicht.

---

hä???

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

Isset so schwer !?
Deine zahlreichen Beiträge sind echt schwer zu durchblicken.
Mal so, mal so, und übermorgen wieder anders.
Habe versucht, deine Diabetes-Geschichte nachzuvollziehen und durchaus Verständnis.

Aber wenn dein Anliegen ist, nur, irgendwelche angeblichen Super-Publikationen zu kommentieren, bin ich raus.

Danke für eure Vorschläge.

Ich finde Diabetes-Info am besten. Habe schon den kompletten Einsteigerbereich und schon einen großen Teil des Fortgeschrittenen Teils hinter mir. Englisch ist überhaupt nicht meins, deshalb scheidet Bloodsugar aus.

Ich will nicht, dass ihr wegen mir streitet. Soweit ich dass jetzt verstanden habe, redet ihr komplett aneinander vorbei. @Elfe du hast mir eine Seite zur Ernährung bei Diabetes gegeben, ganz lieben Dank. @Jürgen, du hingegen hast eine Seite genannt über die Grundlagen vom Diabetes und nicht irgendein spezielles Ernährungsportal. Auch an dich ein großen Dank, sowas habe ich gesucht.
Ich sehe es jetzt beides mal als Apfel und Birnen an. Also als zwei grundlegend verschiedene Dinge. Lese beides interessiert. Aber darüber muss man sich doch nicht streiten..

@Jürgen

Ich habe gerade mal ein bisschen in der "CGM- und Insulinpumpenfibel" von Thurm und Gehr (erschienen 2013) geblättert - hatte total verdrängt, dass die bei mir rumliegt.
Da wird schon ziemlich weitreichend auf das eingegangen, was du fordert. Also TIR und Analysebeispiele, wenn die Range verlassen wird... aber auch auf Mittelwert, Standardabweichung und Schwankungsverhalten...

Und dann habe ich auch noch "CGM interpretieren" von Thomas, Kolassa, von Sengbusch und Danne (2017) gefunden. Auch da wird beschrieben, wie man mit den CGM-Daten entsprechend umgeht...

Beide Bücher sind im Kirchheim Verlag erschienen und ich vermute, dass die Inhalte auch Einfluss auf das "SPECTRUM" Schulungsprogramm aus dem Kirchheim Verlag hatten...
wobei man da natürlich auch bedenken muss, dass es für den typischen Durchschnittspatienten was bringen muss... da kann man dann nicht zuviel erwarten, fürchte ich.

Ich kenne das SPECTRUM-Programm nicht, da ich als vorherige Selbstzahlerin keine CGM-Schulung machen musste, aber so schlecht ist die Schulungssituation wahrscheinlich gar nicht.

Man muss aber auch an solchen Schulungen teilnehmen (und evtl. auch was dafür bezahlen), oder die Bücher halt selber lesen...

Das gleiche gilt aber auch für die fortgeschrittenen Schulungen für Typ1er:
Da geht es dann nicht mehr um Dinge wie KH-Schätzen, Spritztechniken, Blutzuckermessen und so`n Zeug... sondern um die interessanteren Aspekte - schwierige Lebensmittel, Alkohol, Gummibärchenorgien, Parties, Festivals, Verliebt sein, Sex, Liebeskummer, Stress, Angst, ... und all die anderen Dinge, die das Leben so mitbringt und den Blutzucker durcheinander würfeln können. Das ganze mit dem Ziel, ein Leben ohne große Einschränkungen zu führen. Das sind dann aber auch nicht ein paar 90 Minuten-Termine... Bei mir waren das Veranstaltungen mit 5-6 Stunden an 5 aufeinander folgenden Tagen... die sich aber gelohnt haben :)
Ich vermute mal, dass es sowas auch heute noch gibt...

Gut am tir., ist einfach, dass es zur reklasdifizierung des hba1c auch in der Diagnose führt und dies ist ein gutes Zeichen für die fehldiagnose. Einfach ein dickes Danke an die Forscher

Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

@Heike
Seit gut 40-50 Jahren weiß die Diabetologie um den recht eng begrenzten Range bei gesunden Menschen und seit spätestens Anfang der 90ger Jahre mit den beiden großen Studien zu T1 und T2, dass für’s Vermindern und nach Möglichkeit Vermeiden von Folgeschäden wichtig ist, dem in der alltäglichen Behandlung möglichst viele von 24 Stunden möglichst nahe zu kommen.

Aber der wichtigste Aspekt aller Anleitungen und vor allem Schulungen ist der der Befolgung = Compliance. Alle Diabetologen wissen, dass Messen+Spritzen+Essen das Gelbe vom Ei NUR als Antwort auf die Frage ist: Was machen die meisten Betroffenen in den meisten Fällen?
Für weniger weite postprandiale Schwankungen wäre Messen nach dem Essen sehr viel nützlicher, aber a) wann? und b) wer denkt dann da noch dran? und wer von den Drandenkern richtet sich dann auch noch in ner irgendwann folgenden ähnlichen Situation danach?

Aber der zweitwichtigste Aspekt aller Anleitungen und Schulungen ist das mehr oder weniger gemeinsame Austesten der jeweils persönlich am besten passenden Faktoren. Wenn die Betroffene super mit der Fachkraft mitmacht, kann sie das anschließend auch selber, wenn sich ihre Faktoren z.B. mit der Regel ändern. Wenn der Betroffene gar nicht mitmacht, kann die Einstellung nur vorgegeben werden, und dann muss er sich halt alle paar Wochen bis Monate neu einstellen lassen. Und klar, dass sone Einstellung weit=hoch genug gefasst sein muss, dass der Eingestellte nicht alle paar Tage mit ner fiesen Hypo in der Praxis anruft.

Ok, der Graph vom CGM zeigt mir meinen BZ-Verlauf mit ner Verzögerung von um 10-20 Minuten auf den Fingerpieks-BZ. Und der hat auf die Einverleibung, die ihn gesponsert hat, ne Verzögerung von um ner Stunde bis 2 oder vielleicht sogar 3.
Um die Möglichkeiten dieser tollen fortlaufenden Anzeige voll auszuschöpfen, muss ich also einmal permanent auf dem Schirm haben, was ich wann vorher gespritzt und gegessen habe, und dann muss mir das ja bei der nächsten ähnlichen Gelegenheit sofort schon zum Spritzen einfallen, damit ich da ggf. gleich passender dosieren kann.
Und da haben wir weitere mögliche Einflussgrößen wie Tageszeit und körperliche Aktivität und deren Dauer und Intensität noch gar nicht berücksichtigt.

Persönlich kann ich mich da engagiert reinfuchsen und als Teil meines alltägliches Mindjogging meinen BZ möglichst weitgehend in meinem Range von um 70 bis um 140mg/dl halten. Aber mir ist bis heute kein Konzept dafür eingefallen, wie sich dazu so einfach anleiten ließe, dass das wie Messen+Essen+Spritzen befolgt werden kann und dabei aber zu wesentlich mehr TIR führt.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)

@Jürgen

Ich glaube diese einfache Anleitung wird es nicht geben...

Und solange viel zu viele Diabetiker alle 3 Monate zum Doc gehen, da ihre Tagebücher abgeben oder ihre Pumpe/CGMS auslesen lassen und sich Therapieänderungen "verordnen" lassen, und damit völlig zufrieden sind, wird der Markt für Schulungen, die mehr in die Tiefe gehen eher klein sein und gute Schulungen finden dann eher selten und nur an größeren Dia-Zentren statt...
Die große Masse ist entweder zu dumm oder hat keine Interesse oder beides...

Im letzten Jahrhundert musste ich übrigens noch regelmäßig Tagesprofile abgeben, die neben dem Nüchternwert, Schlafengeh-Wert und mindestens einem Nachtwert auch den Wert vor und 2 Stunden nach jeder Hauptmahlzeit enthielten. Aber mit einer Beschränkung von 4-6 Teststreifen pro Tag geht sowas natürlich nicht...

---

Bearbeitet von User am 13.04.2019 16:27:59. Grund: .

Nicht "kein Interesse" an umfassender Info, sondern für den Alltagsgebrauch kein Verständnis mehr für Zusammenhänge, die das Twitter-Format überschreiten. Und das ist rein sachlich ja auch gar nicht (mehr) nötig. Einfaches Beispiel:

Ich führe fortlaufend jeden Tag ausführlich und genau Buch mit 10 Tests oder CGM. Mache ich für 1 Jahr und hab dann so viel Datenmaterial, dass ich dann eigentlich für alle meine Eventualitäten die auf Anhieb super passende Lösung parat HÄTTE, wenn die Datenabteilung in meinem Kopf groß genug wäre, mir in dem Augenblick das Beispiel aufzurufen, wo ich die ähnliche Herausforderung schließlich nach mehrerem Rumprobieren brauchbar gelöst hatte.

Google hat so eine ausreichend große Abteilung. Mit meinen Daten von einem Jahr, also den BZ-Verläufen aus dem gekoppelten CMG und den entsprechenden physischen Bewegungsverläufen vom Bewegungssensor vom Smartphone und meinen Spritzeingaben und den Fotos von allem, was ich gegessen habe, zu den Zeiten, zu denen ich’s gegessen habe, könnte so ein Google-Programm immer sehr genau wenigstens für die nächsten 2 Stunden vorhersagen, wie mein BZ verlaufen wird, und mich so zu einer Zeit auf jede unerwünschte Abweichung von meinem beabsichtigten Rahmen aufmerksam machen, zu der ich die noch verhindern könnte.
Und klar könnte mir die App auch gleich aus der Menge meiner Protokolldaten die 2 Möglichkeiten zur Auswahl präsentieren, die bei mir zum Ausgleich bzw. Abwenden so einer Abweichung schon mal super funktioniert haben. Usw. usw…

Dazu brauchte es nur die App und nicht mal mehr ne Schulung. Und wenn der Dok dazu anmelden müsste und damit die fachlich qualifizierte Betreuung sichern würde, würde mein Besuch in der Praxis praktisch nur noch in Ausnahmefällen notwendig, etwa wenn die BZ-Daten auf eine akute neue Erkrankung hinweisen.

Vor dem Hintergrund, für den nichts mehr neu erfunden und entwickelt werden muss, halte ich den ganzen Schulungskram inzwischen eigentlich für völlig überflüssig, also auf Neudeutsch obsolet.

----------------------------------------------
Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)