Hallo liebe Leute,
seit Ende des Jahres 2020 ist bei mir ein Diabetes bekannt. Ich war im Krankenhaus und wurde auf 2 x Metformin 500 (morgens und abends), 1 x Jardiance 10 mg, Basalinsulin (Tojeo) und Humalog vor den Mahlzeiten eingestellt.
Inzwischen brauche ich das Humalog nicht mehr zu spritzen, nur noch 12 IE Basalinsulin.
Meine Werte sind inzwischen im Durchschnitt zwischen 85 und 120, morgens ab und zu mal 129, ist aber eine Ausnahme und reguliert sich bis mittags.
Nun möchte ich das Basalinsulin auch noch absetzen und ich denke mir, dass dies doch möglich sein müsste, indem man im Bedarfsfall das Metformin erhöht.
Habt Ihr da einen Rat?

Vielen Dank.

Biggi

Warum probierst Du's nicht einfach aus? Du weißt ja aus eigener Erfahrung, dass es Dich nicht umbringt, wenn dann der BZ etwas höher verlaufen sollte. Und wenn Du ihn dann zu hoch findest, kannst Du doch auch probieren, wie Du ihn am besten wieder in den Bereich senkst, in dem Du ihn haben willst, oder?

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Hallo Jürgen,
ich traue mich nicht, für mich ist das alles noch zu neu. Vor allen Dingen traue ich mich nicht, die Metformin etwas höher zu setzen - gg.
Vielleicht ist hier im Forum ja jemand, bei dem irgendwann nach Einstellung des BZ das Insulin auch abgesetzt werden konnte.
Ich will zunächst nur mal hören, wie das damals dann vor sich ging.
B.

Eine gute Diabeteseinstellung startet mit dem BZ vor jeder Mahlzeit zwischen 100 und 140 mg/dl, Spitze nach dem Essen völlig egal.
Eine scharfe Diabeteseinstellung startet mit 80-120 vor jeder Mahlzeit und in der Spitze jeweils um 1 Stunde danach maximal 200. Alles darunter ist eigentlich frei zum Ausprobieren, wenn man denn mag.

Weiß nicht, ob Du's schon mal geschrieben hattest, aber Deinen Medis nach hast Du Typ 2, oder?

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Vor jeder Mahlzeit morgens zw. 100 und 130, mittags zw. 85 und 110, abends zw. 100 und 120. Ich habe, da ich jetzt 5 x Schulung hatte, auch zwei Wochen 2 Std. nach der Mahlzeit messen müssen, in der ersten Woche einmal ein Ausrutscher mit 179 sowas, ansonsten immer unter 160.
Mein erster HbA1c-Wert am Anfang war 10,5, der jetzige weiß ich noch nicht, weil erst wieder in 5 Wochen bestimmt wird. Aber wir haben gestern in der letzten Schulung am Messgerät den Durchschnitts-BZ für die letzten 8 Tage angeschaut, war 116.
Typ 2 übrigens.
B.

Also bist Du mit Deinem BZ voll im behandlungsmäßig ordentlichen Zielbereich.
Auch wenn Du darin vielleicht mit noch etwas weniger Medi auskommst, wirst Du für denselben Verlauf mit demselben Essen und derselben Menge an Bewegung in den nächsten 10 Jahren in mehr oder weniger großen Schritten mehr Medikation brauchen. Das ist, was man bei unserem Typ 2 Progredienz nennt.
So habe ich z.B. vor 30 Jahren mit Tabletten angefangen, musste dann in 98 auf Insulin umsteigen und hab da für HBA1c 7-7,5 140-160 Einheiten Insulin gesamt am Tag gebraucht. Ok, eine Mitpatientin, die mit mir zusammen angefangen hatte, brauchte die Menge erst in 02.

Hat die Beratung vielleicht auch mal davon gesprochen, dass Du vielleicht die Möglichkeit hättest, schon zu Pfingsten und in 10 Jahren immer noch einen völlig gesunden Blutzucker völlig ohne Zuckermedis zu haben?


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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

"Hat die Beratung vielleicht auch mal davon gesprochen, dass Du vielleicht die Möglichkeit hättest, schon zu Pfingsten und in 10 Jahren immer noch einen völlig gesunden Blutzucker völlig ohne Zuckermedis zu haben?"

Wie meinst Du das?

Immer, wenn ich fragte, ob man nicht das Insulin in die Ecke werfen kann und ganz auf Tabletten umsteigen, bekam ich ausweichende Antworten, die letzte, dass man den neuen HbA1c-Wert im April abwarten müsse.
Dass ich später evtl. eine höhere Dosis, sei es Tabletten oder irgendwann wieder Insulin, brauche, ist mir bewusst, aber gerade darum will ich jetzt so schnell wie möglich weg vom Insulin, weil man Möglichkeiten nicht vorher vergeuden sollte oder?
So meinte es zumindet auch meine Hausärztin.
B.

Insulin ist aus meiner Sicht bei Diabetes mellitus die beste Medikation, weil es außer möglichen allergischen keine Nebenwirkungen macht und beliebig zielführend zu dosieren geht.
Aaaber wir 2er haben zumindest in den ersten Jahren nach unserer Diagnosereife noch eine völlig ausreichende eigene Insulinproduktion. Allerdings haben wir aus einer Reihe von möglichen Gründen damit keinen gesunden BZ-Verlauf mehr.

Einer der wichtigsten Gründe ist in der Leber eingelagertes Fett. Fett ist Energie, die wir mehr gegessen als verbraucht haben. Ordentlich wird das in den Schwimmhilfen gespeichert, unordentlich überall und auch in Leber und Pankreas. In der Leber sorgt es dafür, dass die immer mehr zuviel Glukose ausgibt. Das siehst Du schön an mehr als 90-100 mg/dl morgens nüchtern. Und beim Pankreas sorgt das Fett dafür, dass der wenig bis kein zusätzliches Insulin mehr ausgibt, wenn gerade neue Glukose vom Essen aus dem Darm ins Blut übergeben wird.

Bekannt ist nun seit mehr als 20 Jahren mit immer mehr tausend Magenabbindungen und Bypässen bei schwerstgewichtigen 2ern, dass 6-8 Tage nach der OP deren Nüchternzucker morgens völlig ohne Medis gesund gemessen wird, und dass 4-5 Wochen weiter auch die Blutzuckerspitzen nach ihren kleinen Mahlzeiten im völlig gesunden Bereich in der Spitze unter 140 mg/dl bleiben. Vor der OP hatten bei denen auch so kleine Portionen für weit mehr BZ als 140 ausgereicht.
Vor mehr als 10 Jahren hat Prof. Taylor in Newcastle https://www.ncl.ac.uk/magres/research/diabetes/reversal/#publicinformation mit ein paar freiwilligen schwergewichtigen 2ern nachgewiesen, dass für den Erfolg kein Skalpell notwendig ist, sondern "nur" das Essen im mit der OP gewaltig verringerten Rahmen von 600 kcal/Tag (nicht notwendig, aber am einfachsten mit 3mal je 1 Becher Shake): Nach etwa 1 Woche und damit noch vor jedem ernsthaften Abnehmen der normale morgendliche Nüchternwert und 4-5 Wochen weiter auch die Spitzen nach dem Essen nur noch im völlig gesunden Rahmen. Der Stand heißt dann Remission.

Dazu läuft seit Jahren in GB DiRECT, wo der Behandlungsanfang mit normaler Therapie und der nach Taylor verglichen werden. Die ersten Jahre zeigen einen guten Erfolg nach Taylor. In der Deutschen Diabetes Gesellschaft ist davon noch nichts angekommen, obwohl Prof Taylor vor 9 Jahren zu dem Thema die Jahres-Vorlesung zum Banting-Gedenken halten durfte.

Erst mal genug Schreibe. N8 :)

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Hallo Biggi,


warum reduziert du die Insulin nicht erst mal z. B. auf die Hälfte.

Dann fleißig messen und beobachten wie dein Körper reagiert.

Wenn die Werte weiterhin niedrig bleiben kannst nach ein paar Wochen überlegen wieder zu reduzieren oder das insulin ganz abzusetzen. Wie schon geschrieben wenn die Werte temporär steigen ist das kein echtes Problem. Du kannst dann auch versuchen die Werte mit Ernährung und Bewegung wieder zu verbessern bevor du mehr Metformin nimmst oder falls nötig wieder mehr Metformin.

Ich habe seit November von 20 Einheiten toujeo auf 8 reduziert, habe aber momentan das Gefühl weniger geht Momentan noch nicht da muss vielleicht noch etwas von dem Fett um die inneren Organe weg. Aber das ist recht hartnäckig.

Gruß Tobias

Hallo Tobias,
ich bin am überlegen, ob ich nicht einfach das Basal auch reduziere. Allerdings ist mein nächster Termin bei dieser Diabetesberaterin erst am 15.4. und wenn es nicht so klappt mit dem Reduzieren, versaue ich mir vielleicht meine nächste HbA1c-Messung.
Hm, vielleicht ein bischen probieren?
Gruß, Biggi

Für den HBA1c-Wert wird die Menge der roten Blutkörperchen mit einem dauerhaften Glukoseanhänger bestimmt. Dauerhaft bleibt die Glukose, die länger als so um 3 Stunden anhängt. Wenn der Zucker weniger lange hoch ist, löst sich der Anhänger einfach wieder. Spitzen über einen Zeit von bis zu um 3 Stunden haben mithin keine Auswirkungen auf den HBA1c-Wert. Also können zeitlich kürzere höhere Spitzen beim Ausprobieren Deine nächste Bewertung nicht stören :)

Rote Blutkörperchen leben so um die 120 Tage, und gesund haben immer so bis 5,7% sonen Zuckeranhänger. Ich hab noch bis 5,5 gelernt, und deswegen ist das auch der Bereich, an den sich meiner seit weit über 10 Jahren gut gewöhnt hat. Allerdings wg der verschenkten ersten Jahre eben mit Insulin.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

biggi119 schrieb:
Hallo Tobias,
ich bin am überlegen, ob ich nicht einfach das Basal auch reduziere. Allerdings ist mein nächster Termin bei dieser Diabetesberaterin erst am 15.4. und wenn es nicht so klappt mit dem Reduzieren, versaue ich mir vielleicht meine nächste HbA1c-Messung.
Hm, vielleicht ein bischen probieren?
Gruß, Biggi

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Du hast es ja auch ziemlich eilig, wofür ich durchaus Verständnis habe.

Ich dachte mir auch "ha ja denn spritze ich halt 6 Wochen Insulin und dann geht es wieder ohne"

Aber es ist ja kein Rennen, Diabetes wird uns ab jetzt für immer begleiten. Ich habe meinen HbA1 jetzt mit Metformin, Insulin und Ernährung auf 5,5 gedrückt.

Ich will den Wert jetzt erst mal stabil halten und vielleiht noch ein paar kg abbauen. NAtürlich beobachte ich meine BZ Werte dabei und wenn die sinken reduziere ich das Insulin entsprechend.

Für weitere Versuche bei denen ich auch mal höhere BZ Werte und vielleicht sogar einen temporär schlechteren HbA1 Wert in Kauf nehmen würde werde ich erst im 3. Quartal angehen.

Es hat ja alles keine Eile, das spritzen ist zwar nicht so schön vor allem weil es bei den letzten Tagen immer häufiger mal etwas brennt, aber man gewöhnt sich dran.

Gruß Tobias

Hallo Biggi,

du könntest ja mal versuchen, an einen Sensor Libre 2 mit Lesegerät ran zu kommen. Vielleicht findest du ja jemand, der so etwas verschenkt.

Mit dem Sensor könntest du dann 5 Tage deinen normalen BZ-Verlauf beobachten, dann das Basalinsulin weglassen und weitere 5 Tage den Unterschied betrachten. Oder erst mal 3 Tage mit verringerter Dosis und dann 3 Tage ohne Basalinsulin. Wenn du mit dem Unterschied leben kannst, weil er nur gering ist, dann kannst du das Protokoll mit zum Arzt nehmen, so dass er es sich auch ansehen kann. Daraus kann er sehr viel mehr als aus dem HbA1c-Wert sehen.

Wenn der BZ-Verlauf mit reduziertem Basalinsulin oder ganz ohne sehr viel schlechter ist als vorher, dann müsstest du das Experiment natürlich abbrechen. Wenn der Unterschied nicht allzu groß ist, dann brauchst du auch nicht zu befürchten, dass du dir mit den paar Tagen das HbA1c versaust.

Beste Grüße, Rainer

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 06.03.2021 11:55:56. Grund: .

hallo Ihr Lieben,
danke für Eure Antworten. ich werde ab heute Abend zunächst mal 10 statt bisher 12 Einheiten Basal spritzen, 3 Tage lang und geht es gut, werde ich wiederum um 2 reduzieren. Dabei natürlich fleißig messen und mir selbst die Daumen drücken - gg.
An Tobias: stimmt, ich habe es eilig, ich bin so. mein BZ ist zur Zeit immer zw. 90 und 120 und das ohne Mahlzeiteninsulin, also ist mein nächster Schritt der Versuch mit dem Basal.
Mir ist klar, dass ich jetzt einen ständigen Diabetes als Begleiter habe, aber wenn ich mit möglichst wenig Medikamenten auskomme, wäre das schon gut.
Übrigens: mein Bruder hatte auch Diabetes, sehr hoch, aber inzwischen ist er seinem Diabetes weggelaufen und er wurde aus dem Diabetesprogramm entlassen, sowas gibt es auch. Allerdings 20 - 30 km am Tag laufen (jeden 2. oder 3.), ansonsten viel viel viel Fahrrad fahren, oft 100 km am Tag usw. Macht ihm aber Freude und sein Vorteil darin ist, dass er unterwegs einen riesen Eisbecher usw. schlürften kann, ohne dass es ihm schadet ...
Lieben Gruß
Biggi

Hallo liebe Leute,

habe gestern nach 3 Tagen 10 IE auf 8 IE Basal reduziert, bis jetzt keine Auffälligkeit. BZ heute morgen 116, heute mittag 99. Abends ist er immer höher.

Bin mal gespannt ...

Gruß, Biggi

Hat nicht geklappt. Habe zuerst von 12 auf 10 Basal reduziert, 3 Tage, dann 3 Tage 8, war auch noch gut, dann 3 Tage 6 und am 3. Tag ist der BZ gestiegen, spät abends vor dem Basalspritzen auf 140.

Habe dann wieder 10 IE gespritzt und heute waren die Werte super - 113 - 94 - 106.

Vielleicht gehe ich in 2 Tagen nochmals auf 8 und lasse es dann bis zu meinem Termin im April.

Gruß,
Biggi

biggi119 schrieb:
Hat nicht geklappt.

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Hat DOCH GEKLAPPT: Du hast rausgefunden, was nicht geht und was geht! Das ist SUPER!

Ok, ich hab ja verstanden, dass Du eigentlich kein Insulin spritzen willst und dass aus Deiner Sicht "geklappt" Nüchtern-BZ unter 100 ohne Insulin bedeutet hätte.

Für die wenigen, die ich aus den letzten gut 20 Jahren kenne, die wie Du angefangen haben und heute noch mit ein paar Einheiten Insulin pro Tag quasi wie ein Typ 1 auskommen, brauche ich keine Hand.
Der große Rest hat jede Möglichkeit ohne Insulin und mit Tabletten und anschließend den Medis zum nicht so abgezählten Spritzen genutzt, und spritzt heute 200 Einheiten Insulin und mehr pro Tag. Und alle sind mit ihren BMIs deutlich über 30.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Hallo Jürgen,
habe ich jetzt nicht so verstanden:

"Der große Rest hat jede Möglichkeit ohne Insulin und mit Tabletten und anschließend den Medis zum nicht so abgezählten Spritzen genutzt, und spritzt heute 200 Einheiten Insulin und mehr pro Tag. Und alle sind mit ihren BMIs deutlich über 30."

Wie meinst Du das? Haben diese Menschen nicht am Anfang ihrer Diab.Erkrankung nicht probiert, zunächst und so lange wie möglich ohne Insulin auszukommen und "nur" mit Tabletten ihren BZ auf die Reihe zu bekommen oder haben sie sich gar nicht bemüht? Dafür spricht eigentlich Dein abschließender satz mit "all sind mit ihren BMIS deutlich über 30".

Mein BMI ist 26, also für mein Alter Normalgewicht.

Gruß,
Biggi

Doch, doch, die haben standardmäßig vorgegeben alles richtig gemacht. Je nach Doktor manchmal auch schon Low Carb gegessen, sich wenigstens ne halbe Stunde pro Tag bewegt, Tabletten genommen und immer dann eine mehr/stärkere, wenn der Quartals Check HBA1c 7,5 überschreiten wollte usw. usw. und schließlich ordentlich mit Insulin angefangen. Im ordentlich vorgegebenen Zielrahmen von nüchtern und vor den Mahlzeiten 100-140 mg/dl und keinem Limit für die Spitzen, die auch mal über 250 ansteigen dürfen, wenn sie nur zur nächsten Mahlzeit wieder im Zielrahmen sind.

Herausforderung:
Mit Tabletten und den neuen Spritz-Medis entfällt die BZ-Selbstmessung, weil die fachoffiziell nicht zum Steuern da ist, sondern ausschließlich vor schwerer Unterzuckerung schützen soll und schwere Unterzuckerungen nur mit Insulin möglich sind.

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Kann gar nicht sein, bei BMIs über 30 ...

Ich habe das beste Vorbild in meinem Bruder: hatte hochgradig Diabetes und ist seinem Diabetes buchstäblich davongelaufen. Wurde aus dem Diabetesprogramm vom Diabetiker verabschiedet, leistet sich heute riesiges Eis, auch Kuchen und hat wie verrückt Weihnachtsgebäck gebacken. Hat supere Werte, bewegt sich aber auch (laufen oft 20 - 30 km, Fahrrad fahren über 100).

Ich denke nicht, dass man es so extrem machen sollte, aber es macht ihm auch einfach Spaß.

Du siehst, es gibt auch Menschen, wo es gegangen ist.


Gruß,
Biggi

Daumendrück, dass es auch bei Dir geht :)

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Ich erzähle es Dir in ein paar Jahren - lach.


Gruß,
Biggi

biggi119 schrieb:
Ich habe das beste Vorbild in meinem Bruder: ..., bewegt sich aber auch (laufen oft 20 - 30 km, Fahrrad fahren über 100).

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Und, wieviel km Laufen, Fahrradfahren, Schwimmen, ... hast du dir vorgenommen?

Man muss es nicht übertreiben, aber von nichts kommt nichts.

Also ich laufe schon Jahre täglich zwischen 1 und 3 km, dazu Fahrrad fahren morgens so 4, mittags zwischen 5 und 40 km, je nachdem, wie viel Zeit ich habe. Außerdem haben wir einen Garten mit 800 qm, in dem ich täglich wurschtele.

Reicht an Bewegung oder?

Gruß,
Biggi

Wenn Hans Lauber (Fit wie ein Diabetiker - Messen, Essen, Laufen) nicht nach dem Essen gelaufen wäre, wäre er nie in den gesunden BZ-Bereich völlig ohne Medis gekommen und mit der Gewohnheit drin geblieben.
Und mein Paradebeispiel Hunde-Oma hatte mit 3 Hundegängen am Tag HBA1c vor dem Überschreiten von 8 mit der Reihenfolge Essen, Ruhen, 20-30 Minuten Hunderunde. Mit Essen, Hunderunde, Ruhen hatte sie HBA1c unter 6.

Aber mit ab und zu mal Messen hast Du Deinen BZ im Gegensatz zu den meisten mit Typ 2 ja im Blick und kannst Verhalten oder/und Medikation anpassen.

Natürlich weiter Daumendrück für ohne Medis! Geht allerdings am zuverlässigsten im völlig gesunden Bereich mit nach dem Essen in der Spitze meistens nicht mehr als 140, besser weniger und selten mehr.

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