Zuckerle schrieb:
Was du schreibst @maddi ist nicht richtig.

1 Gramm Kohlenhydrate hat 4,1 kcal
1 Gramm Eiweiß ebenfalls 4,1 kcal
1 Gramm Fett hat 9,3 kcal
1 Gramm Alkohol 7,1 kcal

Kohlenhydrate haben also keineswegs die höchste Anzahl an Kalorien.

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Ja, das sind alles Energielieferanten.
Deren Verstoffwechselung aber nun mal unterschiedliche Auswirkungen hat,
auch was den Blutzuckeranstieg betrifft.

hjt_Jürgen schrieb:

maddi schrieb:
Das Organ Gehirn benötigt Kohlehydrate. Daraus zieht es seine Energie.

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Sorry, aber das ist abgrundtief FALSCH: Im Blutkreislauf gibt es in keinem Zusammenhang Kohlenhydrate. Die werden schon im Darm in einzelne lösliche Bestandteile und die in Moleküle zerlegt.

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Ich antworte mal hiermit: https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/gehirnstoffwechsel/4122

Und stelle die Frage warum bei einer Unterzuckerung der Einsatz sogenannter schneller Kohlehydrate, in Form von einfachen ( schnell verstoffwechselbaren) Zuckerarten empfohlen wird.
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Die Natur hat jedem Menschen einen eigenen Kopf geschenkt - damit er denken kann was er will.

maddi schrieb:


Ich antworte mal hiermit: https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/gehirnstoffwechsel/4122

Und stelle die Frage warum bei einer Unterzuckerung der Einsatz sogenannter schneller Kohlehydrate, in Form von einfachen ( schnell verstoffwechselbaren) Zuckerarten empfohlen wird.

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Der Körper kann Kohlenhydrate selbst herstellen (Glukoneogenese). Die Behauptung, dass Kohlenhydrate essentiell sind, ist also nichts anderes als ein weit verbreiteter Irrglaube, dem schon viele anheim gefallen sind. Vereinzelt kann es aber notwendig sein, auf Lebensmittel zurückzugreifen, die schnell ins Blut gehen und den BZ steil ansteigen lassen (z.B. bei Hypoglykämien bei Diabetikern). Wer sich also kohlenhydratarm (No Carb ist praktisch nicht durchführbar) ernähren möchte, kann das selbstverständlich auch als Nicht-Diabetiker tun, muss den Energiebedarf dann aber selbstverständlich mithilfe der beiden anderen Makronährstoffe Protein und Fett abdecken.

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Bearbeitet von User am 30.09.2021 15:26:22. Grund: .

@maddy
Dein Link sagt Glukose für’s Hirn und nicht Kohlenhydrate, und Dein Link sagt, dass die Glukose durch Ketonkörper ersetzt werden kann. Ketonkörper sind Fett.
Bis Unterzucker hab ich wohl nicht gelesen, aber Unterzucker kommt bei gesunden Menschen nur nach vielen Minuten extremer Anstrengung vor und gibt sich durch die verstärkte Glukoseausgabe der Leber dann praktisch von selbst in wenigen Minuten.

Bei Menschen mit Diabetes kann Unterzucker häufig vorkommen, wenn sie direkt oder indirekt eine zu große Dosis BZ-senkender Medis nehmen. Dagegen hilft auf längere Sicht die Anpassung der Dosen und in der Situation eine nach Möglichkeit passende Menge an Glukose z.B. in der Form von Traubenzucker. Das ist ein sogenannt schnelles Kohlenhydrat, aber in den Kreislauf gelangt es nur in einzelne Moleküle aufgelöst, und an diesen einzelnen Molekülen kann niemand mehr in irgendeiner Weise feststellen, od sie aus nem Dextro-Täfelchen, aus nem Snickers oder nem Berliner oder nem Löffel Honig kommen.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

"Dein Link sagt Glukose für’s Hirn und nicht Kohlenhydrate, und Dein Link sagt, dass die Glukose durch Ketonkörper ersetzt werden kann. Ketonkörper sind Fett. "

O. K. Dann versuche ich es hiermit :
https://www.beschaeftigte.uni-stuttgart.de/uni-services/mein-arbeitsplatz/dokumente/ernaehrungsheft_web.pdf
und zitiere daraus :
"Kohlenhydrate sind in Form von Glucose die wichtigste Energiequelle
für das menschliche Gehirn. " Seite 22.

Nicht viel anderes steht in dem ersten Link.
Es wird nur anders beschrieben.
Ich zitiere von dort die Absätze, die ich meine : " Der Energieumsatz des Gehirns eines Erwachsenen beträgt etwa 20 Watt, wozu pro Minute 7 mMol ATP (Adenosintriphosphat) synthetisiert werden müssen.
Zur Bereitstellung der energiereichen Phosphate benötigt das Gehirn eine dauernde Zufuhr von Glucose über die Durchblutung. .... Chronische Verminderungen der Plasma-Glucosekonzentration treten bei längerandauerndem Fasten auf.
Hierbei können vom Gehirn neben Glucose weitere Substrate verstoffwechselt werden, hauptsächlich Ketonkörper (besonders beta-Hydroxybutyrat und Acetoacetat).
Diese können bis zur Hälfte der Glucoseaufnahme ersetzen. Voraussetzung hierfür ist ein Anstieg der Plasmakonzentration der Ketonkörper. " Zitat Ende.

Ich übersetze das wie folgt:
Hauptlieferant für den Gehirnstoffwechsel sind Kohlehydrate.
Kohlehydrate die schneller und direkter und auf anderem Wege als Fett und Eiweiss verstoffwechselt werden können.
... "Diese können bis zur Hälfte der Glucoseaufnahme ersetzen.."
Da die Natur findig ist und verschiedene Mechanismen des Überlebens parat hat,
ist das wichtige Organ Gehirn auch in der Lage aus Fetten und Eiweiß - einen Teil- seiner benötigten Energie zu ziehen.

In der Langfristbehandlung von Epilpsie besonders bei Kindern und Jugendlichen ist ketogene Ernährung Standard, wenn Medis nicht vertragen werden oder ausreichend wirken. Und zwar ketogen mit nur 20g KH/Tag und eng begrenzter Proteinaufnahme. Passt nicht zum jungen Geschmack, und das ist der Hauptgrund für Abbrecher. Ansonsten gibt es keine Ernährungsform, die intensiver beobachtet worden wäre. Und bei der Beobachtung sind auch für's Hirn KEINE negativen Auswirkungen beobachtet worden. Im Gegenteil: Erstaunlich viele Ärzte sehen in der ketogenen Ernährung Vorteile, die sie allerdings in der allgemeinen Situation des Ernährungsmarktes für reine Theorie halten.

Nachtrag:
https://www.diabetesdaily.com/learn-about-diabetes/complications/diabetes-complications/ketones-what-you-need-to-know/

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 30.09.2021 23:07:05. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
In der Langfristbehandlung von Epilpsie besonders bei Kindern und Jugendlichen ist ketogene Ernährung Standard, wenn Medis nicht vertragen werden oder ausreichend wirken. Und zwar ketogen mit nur 20g KH/Tag und eng begrenzter Proteinaufnahme. Passt nicht zum jungen Geschmack, und das ist der Hauptgrund für Abbrecher. Ansonsten gibt es keine Ernährungsform, die intensiver beobachtet worden wäre. Und bei der Beobachtung sind auch für's Hirn KEINE negativen Auswirkungen beobachtet worden. Im Gegenteil: Erstaunlich viele Ärzte sehen in der ketogenen Ernährung Vorteile, die sie allerdings in der allgemeinen Situation des Ernährungsmarktes für reine Theorie halten.

Nachtrag:
https://www.diabetesdaily.com/learn-about-diabetes/complications/diabetes-complications/ketones-what-you-need-to-know/

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Ja, das liegt ja eben daran, dass der Gehirnstoffwechsel in der Lage ist einen Teil seiner benötigten Energie eben aus Fetten/Eiweiss zu gewinnen.

Die katogene Ernährung ist ja auch nicht ganz ohne Kohlenhydrate.

Während einer katogenen Diät oder auch Ernährungsumstellung machen sich die Änderungen im Stoffwechsel , auch im Hirnstoffwechel bemerkbar.

Hab gelesen, dass das irgendwo als "katogene Gippe" bezeichnet wurde.
Ein Ausdruck den ich für irrefühend halte.

Jedenfalls macht sich die Reduzierung von Kohlehydraten,
- die eben der Hauptlieferant für das Glycogen sind, die das Gehirn benötigt-
während der Stoffwechselumstellung, in Form von Kopfschmerzen, Unkonzentriertheit/Konzentrationsschwäche Nervosität/Unausgeglichenheit,
leichte Reizbarkeit, "schwaches Nervenkostüm" - individuell, wie immer, bemerkbar.
Bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger.

Das sind Symptome der Stoffwechselumstellung ,
die nach erfolgreicher Umstellung wieder verschwinden.
( Wie vor allem in ersten Link schon beschrieben)

Und wie gesagt, in der katogenen Ernährung sind ja Kohlehydrate enthalten.
Nur eben nicht als Hauptlieferant, sondern in sehr reduzierter, jedoch ausreichender Form !
im Vergleich zu einer "normalen Ernährung" - was immer das auch sein soll.

Die Frage ist halt wie viele und welche Kohlehydrate jeder Mensch/menschliche Organismus benötigt.
(benötigt.. und nicht zu sich nehmen will. Da gibt es ja eben oft Diskrepanzen,
in Form von mehr Kohlehydrataufnahme als tatsächlich benötigt)

Die Antwort darauf ist Jedenfalls, wie immer, indivduell.

Der Hungerstoffwechsel an sich ist kein Mythos Allenfalls ein blöder Ausdruck für die
Fähigkeit des menschlichen Stoffwechsels/Organismus , sich (begrenzt) auf unterschiedliche Nährstoffversorgungssituationen einstellen zu können.

Wobei der Schuß bei einer ständigen Über -als auch Unterversorgung halt nach Hinten los gehen kann. Jede Medaille hat (mind.) 2 Seiten.

maddi schrieb:
Die Frage ist halt wie viele und welche Kohlehydrate jeder Mensch/menschliche Organismus benötigt.
(benötigt.. und nicht zu sich nehmen will. Da gibt es ja eben oft Diskrepanzen,
in Form von mehr Kohlehydrataufnahme als tatsächlich benötigt).

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20 Gramm sagt die ketogene Ernährung bei Epilepsie, und das bei Hirnen, die noch in Entwicklung und Wachstum stehen. Und trotz engmaschiger Beobachtung sind bei mehreren Jahren mit dieser Ernährungsweise KEINE Mangelerscheinungen bekannt.

Aus meiner Sicht machen wir uns das Leben auch mit dem Begriff Diät schwer. Das englische "diet" bedeutet hauptsächlich Ernährngsweise, also die Art, wir jemand sich normal ernährt, und erst in zweiter Linie und dann meistens auch entsprechend gekennzeichnet eine zeitlich begrenzte Sonderernährung, also das, was wir als Diät bezeichnen.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Hallo Maddi,

erfahrungsgemäß kannst du, um in Ketose zu bleiben, bis zu 50g KH am Tag zu dir nehmen. Wenn du mit 40g oder gar 30g ein bisschen darunter bleibst, bist du auf der sicheren Seite.

No Carb wäre zwar theoretisch möglich*), bringt dir aber keinen weiteren Vorteil. Mit den 30 oder 40g kann man schon ganz schön viel anfangen. Ich brauche beim Gang durch den Garten z.B. nicht die Himbeeren und Brombeeren am Strauch hängen zu lassen und kann mir etliche davon schmecken lassen. Auf jeden Fall muss ich mein Vit. C nicht als Brausepulver einnehmen.

Beste Grüße, Rainer

*) Du musst wirklich keine KH essen, um die Glukoseversorgung des Gehirns sicher zu stellen. Dein Körper kann mit der Glukoneogenese aus Eiweißbestandteilen ausreichend Glukose herstellen. Das ist auch sehr wichtig, sonst könnte man ja höchstens 24 Stunden Fasten überleben und die Menschheit wäre längst ausgestorben.

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 02.10.2021 04:53:11. Grund: BBCodes

maddi schrieb:


Ich habe noch nie Kalorien gezählt. Und ich werde damit auch nicht anfangen.

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Du musst auch keine Kalorien zählen. Da eine Fettabnahme aber einzig und allein aus einer negativen Energiebilanz resultiert und wir häufig nicht wissen, wie viel wir eigentlich essen - "Verschätzungen" von mehreren hundert bis 1.000 Kalorien sind keine Seltenheit! - empfehle ich es aber.

maddi schrieb:


Nun "das große Fressen ist ein Folge/Konsequenz des Hungerstoffwechsels der bei einer Diät sehr leicht eintritt. Wer meine Ausführungen zum Hungerstoffwechsel und anschließendem JoJo Effekt nicht mag, der kann sich diese Begriffe selbst ergoogeln und sich selbst informieren, sodenn er das überhaupt mag oder will.

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Den "Hungerstoffwechsel" den Du hier beschreibst, ist - wie ich ja bereits schrieb - nichts anderes als ein natürliches Absinken des Ruhevebrauches in Folge des geringeren Körpergewichtes durch einen geringeren KFA. Wer an einer Fettabnahme interessiert ist, kann das aber nicht verhindern, sondern den geringeren Energieverbrauch nur annähernd mit Muskelaufbau "ausgleichen". Aber auch der geschieht nicht von heute auf morgen, sondern braucht seine Zeit und einiges an Hingabe und Motivation. Es ist natürlich klar, dass Du mit 60 kg weniger, kalorienmäßig auch mit einigen kg Muskelmasse mehr nicht so viel essen kannst wie zuvor. Die geringere Fettabnahme durch weniger kcal-Verbrauch "Hungerstoffwechsel" zu nennen ist m.E. übertrieben, da irreführend.

maddi schrieb:
Vor allem findet man das in Humanbiologiebüchern.

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So wird das gerne behauptet, aber die Schlussfolgerungen des Hungerstoffwechsels aus den Ausführungen wissenschaftlicher Erkenntnisse sind in der Regel daneben. Bereits in den 40er-Jahren wurde mit dem "Minnesota Starvation Experiment" das Gegenteil der heute gängigen (aber falschen) Ausführungen über den Hungerstoffwechsel bewiesen.

maddi schrieb:

Gut trainierte Muskeln "verbrauchen" im Ruhezustand mehr Kalorien/Energie"
als schwaches, untrainiertes Muskelgewebe.
Darum wird ein Mensch mit hohem Körperfettanteil und wenig/untrainierter Muskelmasse, wenn er auf der Couch liegt auch schneller fett als ein untrainierter Mensch.
Das Körpergewicht alleine sagt so erst mal gar nichts aus.
Es ist nun mal ein Unterschied ob 80 KG trainierte Muskelmasse oder 80 KG Fett auf der Couch pausieren.

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Nur etwas mehr, liebe Maddi. Dass ein Couch-Potato mit einem höheren KFA schneller zunimmt, als jemand mit einem höheren Anteil an Muskelmasse und wenig Fett, ist erst einmal schlichtweg Unsinn.. Jemand, der z.B. 150 kg schwer ist, einen hohen KFA und eine RMR von z.B. 2.500 kcal hat, kann im Vergleich mit einem sportlichen Menschen, der 80 kg wiegt und mehr Muskelmasse als Person 1 hat, in Ruhe trotzdem einen höheren Verbrauch durch die höhere Masse haben und damit langsamer "verfetten" als Person 2.

1 kg Fett verbraucht ca. 4 kcal, während 1 kg Muskeln ca. 13 kcal und NICHT, wie häufig behauptet, 100 kcal vebrennen. Wer also 1 kg Fett schmelzen lässt und 1 kg Muskeln aufbaut, verbraucht unterm Strich lediglich 9 zusätzliche kcal. Das ist schlicht und ergreifend eine einfache "In vs. out Rechnung". Damit die zusätzliche Muskelmasse also nicht nur optisch sondern auch im Hinblick auf den Energieverbrauch wirklich einen nennenswerten Unterschied ausmacht, müsstest Du schon 10 kg Muskelmasse und mehr aufbauen, was ein Absinken der RMR durch den geringeren KFA - wie bereits mehrfach geschrieben - trotzdem nicht verhindert.

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Bearbeitet von User am 04.10.2021 11:55:00. Grund: .