Ich habe mal eine Frage zur immer häufiger in Betracht gezogenen TIR "Methode", als die Zeitspanne in der der BZ innerhalb eines festgesetzten Bereiches verbleibt. Der Bereich wurde auf 70-180 mg/dl "festgelegt" und solange man 70% der Zeit in diesem Bereich bleibt soll man wohl keine Folgeschäden durch den Diabetes bekommen.

Nun mal ein ganz krasses Beispiel: wenn ich als Typ 2 100% der Zeit im Zielbereich bleibe, meine BZ-Einzelwerte aber sehr sehr lange bei 180 liegen, dann kann das doch auch nicht gut sein - oder?

Von daher müsste doch eher eine Staffelung der Bereiche eine bessere Auskunft geben.
Also z.B. mindestens 70% unter 180 aber auch nur max. solange bei 180 - oder so ähnlich?

1. TIR bezieht sich NICHT auf die Standardwerte ICT mit einzelnen Fingerpieks, sondern auf die komplette 24/7 BZ-Kurve am CGM.
Bei niemandem verläuft diese Kurve auch nur über nen Tag komplett zwischen z.B. 160 und 180.
2. Da Folgeschäden schon aus dem prädiabetischen Bereich bekannt sind, können die sich selbstverständlich auch dann einstellen, wenn der jetzt z.T. TIR genannt wird.

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Und warum liest man dann, dass wenn man 70% der Zeit im TIR-Bereich von 70-180mg/dl ist, keine Folgeschäden auftreten können?

schrieb:
Je niedriger der TIR war, umso höher war das Risiko für Schäden an Augen oder Nerven. Bereites bei einem um 10 Prozent niedrigeren TIR steigt das Risiko für Augenprobleme um 64 Prozent und das für Nierenschäden um 40 Prozent. Der TIR ist also eng mit dem Risiko für Probleme an den kleinen Blutgefäßen verknüpft.

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Die Herausforderung ist allgemein: Wer seinen BZ in einen niedrigeren allgemeinen Rahmen zwingt, sei es HbA1c oder TIR oder wie immer man den nennt, macht das in aller Regel mit sehr aufgeregten Schwankungen um 100 und mehr mg/dl in der alltäglichen BZ-Kurve. Und solche Schwankungen sind erwiesen schädlicher, als ein höher verlaufender BZ mit Schwankungsweiten um 60 und weniger.

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Versteh ich nicht...

Wenn ich z.B. gar keine Kohlenhydrate esse, bewegt sich mein BZ zwischen 90 und 150mg/dl.
Wenn ich "moderat" Kohlenhydrate esse, bewegt sich mein BZ zwischen 90 und 170mg/dl, wobei der BZ dann teilweise 3 Stunden im oberen Bereich zu finden ist.
Wenn ich etwas mehr Kohlenhydrate esse, bewegt sich mein BZ zwischen 90 und dann auch mal bis in die Spitze von 260mg/dl, wobei die Spitze nur kurz ist, dann aber für ca. 3 Stunden im Bereich über 180.

Im Ø bleibe ich aber dennoch über 70% im TIR. Und mein HBA1C liebt auch bei guten 5,6.

Also wie schädlich ist das ganze den nun? Wie oft darf ich mir solche Ausreisser von kurzzeitig 260 oder auch über längere Zeit bei 180 erlauben um kein Folgeschäden zu erleiden?

Die Statistiken kennen wenige Leute mit HbA1c 8 und mehr über 10 und mehr Jahre ohne Folgeschäden und wenige Leute mit HbA1c immer unter 6 mit Folgeschäden.

Meinen BZ halte ich wenigstens 12 von 24 Stunden bei 80-100 mg/dl, und in der Spitze nach dem Essen meistens bei 130-140.

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Die Statistiken kennen wenige Leute mit HbA1c 8 und mehr über 10 und mehr Jahre ohne Folgeschäden und wenige Leute mit HbA1c immer unter 6 mit Folgeschäden.

Meinen BZ halte ich wenigstens 12 von 24 Stunden bei 80-100 mg/dl, und in der Spitze nach dem Essen meistens bei 130-140.

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

hjt_Jürgen schrieb:
Meinen BZ halte ich wenigstens 12 von 24 Stunden bei 80-100 mg/dl, und in der Spitze nach dem Essen meistens bei 130-140.

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Ja mit Unterstützung von Insuling mag das gehen, aber wenn man lediglich Medformin nimmt und auch dabei bleiben will (also möglichst nie auf Insulin angewiesen sein) verhält sich das anders, da kann man nicht immer nur so essen, dass man unter 140mg/dl bleibt. Man will ja auch noch leben und geniessen, dass aber möglichst in einem Rahmen, der nicht zu irgendwelchen Folgeschäden führt.

Wie Du’s beschreibst, würde ich an Deiner Stelle ne Leberentfettung nach Taylor machen, also 600-800 kcal pro Tag. Ohne Met würde ich nach 6-8 Tagen von 1 Tag auf den anderen nüchtern deutlich unter 100 mg/dl messen können und nach 5-6 Wochen weiter in der Spur mit dann wieder normalem Essen erleben, wie dann KH-Mengen, die heute noch 180 und mehr aufrufen, unter 140 bleiben :)

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

r2d2 schrieb:
Und warum liest man dann, dass wenn man 70% der Zeit im TIR-Bereich von 70-180mg/dl ist, keine Folgeschäden auftreten können?

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Wo steht das?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass da eher steht dass bei größer 70% TIR Folgeschäden unwahrscheinlich sind /das Risiko für Folgeschäden gering ist.

Außerdem wird die TIR eigentlich nie isoliert betrachtet, sondern immer zusammen mit dem durchschnittlichen Glucosewert oder HbA1c, und der Variabilität der Glucosewerte. Wie Jürgen schon schrieb, ergibt das alles aber nur bei eine kontinuierlichen Messung Sinn.

PS: Die Rentner-Bravo ist KEINE zuverlässige Quelle!!!

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Bearbeitet von User am 21.10.2022 17:02:05. Grund: Ergänzung

Service: Info zu TIR

https://www.aerzteblatt.de/archiv/210500/Time-in-Range-Ein-neuer-Parameter-komplementaer-zum-HbA-1c

Lg Hape

Also ich schaue immer auf TIR und HbA1C, nur das zusammen gibt einen guten Überblick. Dann wäre noch die Standardabweichung und Dinge wie PGS und GVI interessant. Aber alles macht nur Sinn bei einem CGM, mit blutigen Messungen macht das null Sinn.

Es gibt quasi immer einen Schritt weiter, wo man noch mehr verbessern kann:
Ist der HbA1C schlecht ist es eindeutig, dass Handlungsbedarf besteht.
Aber ist der HbA1C gut, sollte man dort zusätzlich auf die TIR schauen. Ist sie schlecht, ist das wieder nicht gut und sollte verbessert werden. Ist sie gut, sagt das zwar schon viel aus, aber auch hier gibt es wieder Verbesserungspotenziale. Ein Blutzucker der bspw. die ganze Zeit von 70 auf 180 und zurück schwankt (TIR auch hier 100%) ist schlechter als ein Blutzucker der quasi eine stabile Linie auf bspw. 120mg/dl hält. Darum hier auch wieder die Schwankungen anschauen, wie den GVI.

r2d2 schrieb:
Und warum liest man dann, dass wenn man 70% der Zeit im TIR-Bereich von 70-180mg/dl ist, keine Folgeschäden auftreten können?

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Es wird niemand zu 100% sagen können, ob jemand Folgeschäden bekommt, oder nicht. Das liegt nicht nur an der Blutzuckereinstellung, sondern scheint z.T. auch an Veranlagung, weitere Begleiterkrankungen wie Bluthochdruck, erhöhte Cholesterinwerte, ... mitzuliegen.

Es gibt aber bestimmte Aussagen, ein HbA1C unter 7,0% wirkt sich sehr positiv auf das Risiko von Folgeschäden aus. Genauso wird eine TIR von min. 70% sehr positiv angesehen. Und je stabiler ein Blutzucker verläuft, umso geringer wird vermutlich das Risiko. Dennoch kann man Glück oder Pech haben.

r2d2 schrieb:


Wenn ich z.B. gar keine Kohlenhydrate esse, bewegt sich mein BZ zwischen 90 und 150mg/dl.
Wenn ich "moderat" Kohlenhydrate esse, bewegt sich mein BZ zwischen 90 und 170mg/dl, wobei der BZ dann teilweise 3 Stunden im oberen Bereich zu finden ist.
Wenn ich etwas mehr Kohlenhydrate esse, bewegt sich mein BZ zwischen 90 und dann auch mal bis in die Spitze von 260mg/dl, wobei die Spitze nur kurz ist, dann aber für ca. 3 Stunden im Bereich über 180.

Im Ø bleibe ich aber dennoch über 70% im TIR. Und mein HBA1C liebt auch bei guten 5,6.

Also wie schädlich ist das ganze den nun? Wie oft darf ich mir solche Ausreisser von kurzzeitig 260 oder auch über längere Zeit bei 180 erlauben um kein Folgeschäden zu erleiden?

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Auch kann niemand hervorsagen, ob du jetzt mit deinen Werten Folgeschäden bekommen wirst oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist bei deinem sehr guten HbA1C und deiner relativ guten TIR definitiv geringer, als bei einem schlecht eingestellten Diabetiker.

Aber unabhängig davon:
Die 260mg/dl sind schon sehr hoch, wenn du weißt, wann das auftritt, könntest du versuchen, dem ganzen entgegenzutreten. Entweder in dem du nur einen Teil der Kohlenhydratportion isst, dafür mehr Gemüse, Salat, etc. oder du könntest versuchen, gleich nach so einer Mahlzeit dich zu bewegen. Ich persönlich finde die Tatsache, dass du sehr lange brauchst um wieder auf deinen Ausgangswert zu kommen, schon bedenklich. Nach 2 Stunden solltest du meines Erachtens schauen, dass du dort wieder im Zielbereich (also unter 180mg/dl bist).
Solltest du regelmäßig mit solchen Werten zu kämpfen haben, steigt mit der Zeit dein HbA1C an. Zudem wäre überlegenswert, ob du ein weiteres Diabetesmedikament zusätzlich benötigst. Zwischen Metformin und Insulin gibt es ja verschiedene Zwischenstufen, dazu können dir aber andere hier besser etwas sagen.

r2d2 schrieb:
aber wenn man lediglich Metformin nimmt und auch dabei bleiben will (also möglichst nie auf Insulin angewiesen sein) verhält sich das anders

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Wieviel Metformin nimmst Du denn?

In der Verlängerung von July noch einmal: Es ist Deine Entscheidung, wie es mit Deinem Diabetes weitergeht. Du kannst, die für HbA1c z.B. 6,5-7 - gilt als gesunde Einstellung - nach und nach mit den Jahren immer mehr Mediwirkung einsetzen bis hin zu Insulin. Muss sich auch nicht beständig steigern. In meinem näheren Umfeld steht eine Person allein mit Velmetia seit an die 10 Jahren bei Werten wie Deinen.
Schließt natürlich nicht aus, dass da nicht nächstes Jahr ne Pille draufgelegt werden muss oder dass die Pillen für Blutfette und Blutdruck und Blutverdünnung nicht doch dem über viele Jahre zwar moderat, aber eben deutlich höher als gesunden BZ geschuldet sind.

Deswegen würde ich an Deiner Stelle schauen, wie schon geschrieben, ob Remission noch geht, also völlig gesunder BZ völlig ohne Medis?

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Also meine Diabetesberaterin, wie auch mein Diabetologe haben ganz klar gesagt, dass ich bei einer TIR von 85 % keine Einbußen bei der Lebenserwartung befürchten muss. Allerdings gehören sicherlich auch Blutfette, Cholesterinwerte, Blutdruck und natürlich auch ein möglichst niedriger HbA1c dazu.
Es sollten möglichst viele, wenn nicht gar alle Parameter des Organismus im grünen Bereich gehalten werden und dann gibt es da immernoch zu fast 50% "die Chance" an irgend einem Krebs zu erkranken.
Ich bin mittlerweile bei 98% TIR und beim HbA1c bei ca. 5,8. Mein Glucose-Durchschnitt laut Sensordaten liegt aktuell bei 120 mg/dl.
Vor 4 Monaten (unbehandelt) hatte ich noch einen HbA1c von 11,2...
Wie lassen sich eigentlich Folgeschäden im bzw. durch einen Prädiabetes nachweisen??? Das müsste doch praktisch unmöglich sein?!



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Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

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Bearbeitet von User am 25.10.2022 07:18:55. Grund: Ergänzung

Es gibt eindeutig diabetische Schäden an der Netzhaut, die durch keine andere bislang bekannte(!) Störung verursacht werden, ähnlich bei den Nieren. Der weit überwiegende Rest ist Statistik, die ansonsten gleiche Gruppen mit und ohne Prädiabetes vergleicht und in der mit Prädiabetes X% mehr als in der anderen an höherem Blutdruck und höheren Blutfetten und…ausweist.

Mein Ansatz aus genau diesem Grund:
Wenn ich irgendeinen Mist kriege, will ich nach Möglichkeit ausschließen können, dass ich mir den selbst gemacht hab = will ich mir glaubhaft selbst versichern können, dass ich alles, was ich dafür tun konnte und kann, wenigstens die diabetische Variante nicht zu kriegen, auch wirklich getan hab.

Nachtrag;
Glückwunsch zu Deinem bisher doch super guten Gelingen :)

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 25.10.2022 16:06:42. Grund: Nachtrag

Nochmal.. Folgeschäden durch Prädiabetes....
Ich sage, eine diesbezügliche Nachweisführung ist unmöglich und ein Auftreten dessen im Prinzip auch höchst unwahrscheinlich!!!
Hat jemand Prädiabetes, d. h. HbA1c irgend wann einmal zw. 5,7 - 6,5 und meinetwegen in dieser Zeit auch erhöhte Nüchternwerte (größer 100), dann dürfte dieser ja niemals in einen echten Diabetes gemündet sein, um nach mehreren Jahrzehnten die Augenschäden und/oder die Dialysepflichtigkeit dem vor Jahren einmal aufgetretenen Prädiabetes zuschreiben zu können?!
Sicherlich würde das dann auch kein Mediziner tun, sondern die Niereninsuffizienz oder den grünen Star wohl eher dem allgemein gealterten Körper des Patienten zuordnen und nicht die Theorie aufstellen: "Sie, Herr 84jähriger Patient, ihre Sehkraftverluste liegen sicherlich an ihren Prädiabeteswerten von vor 25 oder 30 Jahren!"
Der andere wahrscheinlichere Fall wäre aber, der Prädiabetes mündet in ein Diabetes-Vollbild. Dann nach Jahrzehnten auftretende Folgeschäden will nun jemand dem Prädiabetes zuschreiben können und nicht dem vielleicht zudem nur mittelmäßig eingestellten Vollbild der Diabeteserkrankung? Das geht ja gar nicht und wäre auch unlogisch!
Jeder Arzt würde sagen, dass sind Folgeschäden vom vollausgeprägten und über viele Jahre vorgelegenen Diabetes und nicht von der Prä-Phase HbA1c 5,7 - 6,5!
Weißt Du, was ich meine?.

Übrigens, dein Ansatz wegen dem "Mist" ist auch genau mein Ansatz. Deswegen bin ich u. a. seit 1 Woche, gemeinsam mit meiner Guten, auch rauchfrei. :)
TIR mittlerweile auch 100%... Ich weiß zwar, dass das nicht zu halten ist, ich werd' mir aber (m)ein Leben lang Mühe geben.
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Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

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Bearbeitet von User am 26.10.2022 08:41:55. Grund: Ergänzung