Zitat von Rainer:
"....physiologische IR eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung der Menschheit, besonders für die Entwicklung eines großen und leistungsfähigen Gehirns war.

Ich hab grad mal Google nach mehr gefragt, aber da nur gefunden, was als krankhafte IR gilt. Und ich hoffe, dass Rainer uns da mit entsprechenden sachlich fundierten Links helfen kann.

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7/24 mit wenigen Ausnahmen zwischen 60 und 140 mg/dl in der Form der blauen Kurve ( https://www.bloodsugar101.com/what-is-a-normal-blood-sugar ) sind für mich optimal. Trotzdem will ich gern respektieren, wenn andere anders für sich entscheiden. Auf gutes Gelingen in 23!

Als Insulinresistenz wird der Zustand bezeichnet, in dem bei den Betroffenen ein Vielfaches von der Menge an Insulin im Blut messbar ist, die bei Menschen ohne IR bei gleichem BZ gemessen werden kann.
Der Zustand ist völlig unbestritten und unabhängig von der BZ-Höhe. Er gilt als wesentliches Kennzeichen des Diabetes Typ 2.

Die Bezeichnung ist die Deutung dieses Zustands aus der Typ 1 Sicht, die in der Diabetologie traditionell dominiert:
Wo mehr Insulin im Blut nachgewiesen werden kann, als bei gesunden Menschen bei gleichem BZ, sträuben sich die Verbraucherzellen gegen die Aufnahme, üben den Widerstand gegen das Insulin, sind also insulinresistent.

Umgangssprachlich und im patientenorientierten Medizinsprech wird Blutzucker im prädiabetischen Bereich als IR bezeichnet, die vermindert und nach Möglichkeit durchbrochen werden muss. Denn sie gilt als absolut negativ.
Weit und breit kein Hinweis, dass die Entwicklung vom Homo Sapiens Hirn ohne womöglich gar nicht möglich gewesen wäre :(

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7/24 mit wenigen Ausnahmen zwischen 60 und 140 mg/dl in der Form der blauen Kurve ( https://www.bloodsugar101.com/what-is-a-normal-blood-sugar ) sind für mich optimal. Trotzdem will ich gern respektieren, wenn andere anders für sich entscheiden. Auf gutes Gelingen in 23!

normale bz werte schließen eine ir nicht aus, auch wenn messwerte im ifg bereich aufwärts, beim hba1c oder nbz, eine stärkere ausprägung einer ir vermuten lassen. daher halte ich die allg. behauptung der ärzte erst aber höher als normalen werten von ir zu sprechen für infam.
in einer studie die ich gelesen habe hat sich das forscherteam dafür ausgesprochen ab einem hba1c von 5,8 prozent von ir zu sprechen. das deckt sich in etwa mit den praxisempfehlungen der ddg, ada und anderen gesellschaften betreffend prädiabetischem bereich der ja meistens bei 5,7 Prozent beginnt. trotzdem schließt zb ein norm-hba1c nicht aus dass die verstoffwechselung von kh suboptimal funzt sondern nur dass der körper noch im stande ist mit dem zucker fertig zu werden. wie viel insulin gebraucht wird sagen die üblichen tests mit ausnahme des eogtt ja nicht aus. vielleicht lieber jürgen ist das dein "problem" mit dem thema ir. dass sie im gegens. zu den im blut messbaren zuckerwerten weniger "greifbar" ist und nur abgeschätzt und nicht exakt ermittelt werden kann.

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Bearbeitet von User am 24.01.2023 08:41:51. Grund: korrektur

Leia_Cake schrieb:
wie viel insulin gebraucht wird sagen die üblichen tests mit ausnahme des eogtt ja nicht aus.

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Und woran kann man die tatsächlich aufgewendete Insulinmenge beim OGTT sehen?

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Bearbeitet von User am 24.01.2023 10:51:19. Grund: .

stimmt, kann man gar nicht, aber den weg vom bz rauf und runter. sorry!
es gibt aber natürlich andere parameter wie homa, clamp, usw.

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Bearbeitet von User am 24.01.2023 11:56:27. Grund: korrektur

Leia_Cake schrieb:
wie viel insulin gebraucht wird sagen die üblichen tests... ja nicht aus. vielleicht lieber jürgen ist das dein "problem" mit dem thema ir. dass sie im gegens. zu den im blut messbaren zuckerwerten weniger "greifbar" ist und nur abgeschätzt und nicht exakt ermittelt werden kann.

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Sorry, ich hatte das irgendwie überlesen: Wofür wird da in Deinem Gedankengang mehr oder weniger Insulin gebraucht?

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Bearbeitet von User am 26.01.2023 09:23:28. Grund: .

Leia_Cake schrieb:
trotzdem schließt zb ein norm-hba1c nicht aus dass die verstoffwechselung von kh suboptimal funzt sondern nur dass der körper noch im stande ist mit dem zucker fertig zu werden.

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Wieso sollte die Verstoffwechselung suboptimal funzen, wenn im Liter Blut z.B. 0,4 Gramm Glukose mehr rumschwimmen, als im Normbereich?

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insulinresistenz bedeutet ja nicht gleich, dass der bz zwangsläufig aus den fugen geraten ist und abnorme werte zeigen muss. ist ja bei vielen auch schwergewichtigen nicht der fall. ir bedeutet nur, wie der name ja sagt, dass gewebe resistent gegenüber dem ansprechen auf das hormon geworden ist. damit sind zum teil sehr viel höhere ins.-dosen notwendig, damit der zucker in die zellen kommt. in jüngeren + schlankeren jahren mit weniger kfa und unter sportlicher betätigung war sehr wahrscheinlich weniger aufwand nötig um das zu erreichen was heute für die bsd nur unter mühe mit sehr viel mehr output also höheren ins.-dosen möglich ist. die bsd kann diese hohen insulinmengen zumindest eine zeit lang produzieren, freuen wird sie sich darüber aber nicht. wird dagegen nix unternommen, kann das zu bz-problemen führen und irgendwann auch im diabetes enden, auch wenn das häufig nicht der fall ist.

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Bearbeitet von User am 26.01.2023 10:20:33. Grund: edit

das bezog sich darauf dass sich ir nicht exakt greifbar in zahlen festhalten sondern abschätzen lässt. wie gesagt, vielleicht ist das deine berechtigte? kritik an der theorie von der suboptimalen verstoffw. von khs.

Leia_Cake schrieb:
insulinresistenz bedeutet ja nicht gleich, dass der bz zwangsläufig aus den fugen geraten ist und abnorme werte zeigen muss. ist ja bei vielen auch schwergewichtigen nicht der fall. ir bedeutet nur, wie der name ja sagt, dass gewebe resistent gegenüber dem ansprechen auf das hormon geworden ist. damit sind zum teil sehr viel höhere ins.-dosen notwendig, damit der zucker in die zellen kommt.

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Damit sagst Du, dass bei Menschen ohne IR die Zellen des Gewebes für die Aufnahme der Glukose zuständig sind und damit den BZ im gesunden Rahmen halten.

Und wie erklärst Du (ich kann das wirkllich nicht) damit den gesunden Verlauf der blauen Kurve in meiner aktuellen Signatur nach einer vergleichsweise kleinen Glukoseaufnahme von nur 50 Gramm? Obwohl, KH-reiches Frühstück bedeutet eher 100.

Der Durchschnittsmensch hat 5 Liter Blut, und 100 mg/dl bedeuten 1 Gramm Glukose pro Liter.


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Bearbeitet von User am 26.01.2023 11:06:50. Grund: .

Lieber Jürgen...wie soll Rainer was sachlich fundieren....dass ist jetzt ironisch von dir

hjt_Jürgen schrieb:
Zitat von Rainer:
"....physiologische IR eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung der Menschheit, besonders für die Entwicklung eines großen und leistungsfähigen Gehirns war.

Ich hab grad mal Google nach mehr gefragt, aber da nur gefunden, was als krankhafte IR gilt. Und ich hoffe, dass Rainer uns da mit entsprechenden sachlich fundierten Links helfen kann.

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@Leia
Hier mal eine einfache Lösung des Rätsels als Nebenwirkung (garantiert völlig unbeabsichtigt) aus einem Artikel in der DAZ zu einem besonders schnellen Insulin:

"Denn das Problem aller Subkutan applizierten Insuline im Vergleich zur endogenen Insulinfreisetzung aus der Bauchspeicheldrüse ist: Bei Gesunden wird das Insulin nach einer Mahlzeit vor allem in den Portalkreislauf freigesetzt, das Insulin flutet dadurch besonders schnell in der Leber an. Bei subkutan gespritztem Insulin hingegen dauert es länger, bis das Insulin aus dem peripheren subkutanen Depot in die Leber gelangt."

Das sagt schlicht, dass in der Leber Glukose und Insulin zum allergrößten Teil verarbeitet werden und NICHT im nachfolgenden Kreislauf von den Körperzellen. Den Kreislauf füllt die Leber nur beständig mit dem auf, was verbraucht worden ist. Bei einem Typ 2 Defekt in dem Prozess, der das regelt, auch mit immer mehr.

Und dann ist immer mehr deswegen in Umlauf, weil die Leber infolge des Defekts mehr ausgibt, als die Verbraucherzellen aufnehmen können. Und nicht, weil die Zellen die Aufnahme verweigern, wie die Bezeichnung in die narratiefe Irre führt ;)
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/09/10/was-ist-das-besondere-an-insulin-lispro-lyumjev

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@Daniela
Nach meiner Erinnerung hat Rainer mal aus einem Fachartikel zitiert, nach dem die physiologische IR bei ketogener Ernährung den Zellen die Glukose reserviert, die ausschließlich darauf für ihre Energieversorgung angewiesen sind: Die Zellen, die mehr Insulin brauchen, kommen dann einfach nicht dran.

Nachdem ich mit der Nase auf die kurze Halbwertzeit von Insulin gestoßen worden war, hab ich die IR so begründet für einen irrsinnigen Aufwand gehalten, den die Natur normal nicht zu treiben pflegt. Denn für die Reservierung hätte deutlich weniger Insulin als normal völlig ausgereicht. Schließlich brauchen rote Blutkörperchen und die paar übrigen Zellen, die nur mit Glukose leben können, zur Aufnahme dieser Glukose überhaupt kein Insulin.

Allerdings hab ich damals noch nicht berücksichtigt, dass die Hauptaufgabe vom Insulin ja nicht das Glukosespiel ist, sondern das Fettspiel: Insulin sorgt in der Leber dafür, dass Glukose und vor allem Fruktose in Triglyzeride umgewandelt und eingelagert wird, nach Möglichkeit in den Schwimmhilfen, aber mit ner entsprechenden Veranlagung oder auch bei viel zu großem Angebot direkt an Ort und Stelle in der immer fetteren Leber.

Und Insulin ist dafür zuständig, dass diese Fettspeicher das Fett weiter speichern. Ohne ausreichend Insulin lösen die sich einfach auf. Ein bisschen Auflösung würden viele von uns ja nicht schlecht finden. Aber größere Mengen in kurzer Zeit nicht verbrauchen, sondern ausscheiden, ist ein alles andere als gesunder Prozess.

Nun wird mit ketogener Ernährung wenig Insulin umgesetzt, vor allem deswegen, weil der Trigger zur Ausgabe vom Insulin nicht Fett ist, sondern Glukose.
Deswegen wäre aber denkbar, dass der ketogene Stoffwechsel den wie IR aussehenden BZ für die ausreichende Menge an Insulin braucht - obwohl ich auch schon von einigen Ketogenern gelesen habe, die ihren Nüchtern-BZ im völlig normalen Bereich messen.

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Gestern frisch gefunden, Joseph R. Kraft MD MS. FCAP, Diabetes Epidemic and You

"Soon after insulin therapy was available, it was noted that antibodies to the insulin, which was a foreign protein to the body coming from animals, occurred. In some instances, this required a marked increasing of the patient's in- sulin dose. This phenomenon was called insulin resistance. After the in- troduction of the radioimmunoassay by Yalow and Berson, the increased in- sulin (hyperinsulinemia) identified in type 2 diabetes, for want of a better term, was also referred to as insulin re- sistance."

Nachtrag vom Google Übersetzer:
Kurz nachdem die Insulintherapie verfügbar war, wurde festgestellt, dass Antikörper gegen das Insulin, das ein körperfremdes Protein von Tieren war, auftraten. In einigen Fällen erforderte dies eine deutliche Erhöhung der Insulindosis des Patienten. Dieses Phänomen wurde als Insulinresistenz bezeichnet. Nach der Einführung des Radioimmunoassays durch Yalow und Berson wurde die beim Typ-2-Diabetes festgestellte INSULINERhöhung (Hyperinsulinämie) mangels eines besseren Begriffs auch als Insulinresistenz bezeichnet.

Schon interessant, wie sich daraus und darum das heute in der Diabetologie allgemein geltende IR-Narra-Tief entwickelt hat ;)

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Bearbeitet von User am 30.01.2023 21:05:41. Grund: Nachtrag

ja, jürgen, wenn gewebe nicht mehr sensibel genug auf insulin reagiert, muss eben mehr insulin produziert werden, damit der zucker reinkommt. mit der zeit sind dann eben u.U. immer höhere insulindosen notwendig. dann spricht man von hyperinsulinämie. das haben wir ja oben schon besprochen ;)

Leia_Cake schrieb:
ja, jürgen, wenn gewebe nicht mehr sensibel genug auf insulin reagiert, muss eben mehr insulin produziert werden, damit der zucker reinkommt.

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Und das Gewebe ist nach 7-8 Tagen Leberentfettung von einem Tag auf den anderen wieder völlig sensibel, so dass es mit sehr viel weniger Insulin und viel weniger Glukose im Blut völlig nomal versorgen kann? Solch eine vieltausendfach nachgewiesene Normalisierung ist eindeutig zu schnell für die Rückbildung von negativen Einflussgrößen im Gewebe.

Und die Antikörper, mit denen der Begriff ursprünglich in die Diabetologie eingezogen ist, waren/sind zuerst mal im Blut wirksam, indem sie im Blut vom Insulin unwirksam machen, was sie treffen. Damit wird weniger Wirkung gemessen, und weniger Wirkung als normal heißt auf Medizinsprech Resistenz.

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