wen durch erhöhten BZ ( z.b 180 ) Beta Zellen zerstört werden , erneuern die sich in einem bestimmten Maße wieder?

klar wenn der BZ immer zu hoch geht kann ich mir vorstellen dass die zellen irgendwann ganz abgestorben sind aber wnen es sejr selten auf über 160-180 geht wollte ich wissen ob die zertsörten Zellen sich neu bilden? von wurstl

Hallo Wurstl,

umgekehrt wird nen Schuh draus ^^
"wen durch erhöhten BZ ( z.b 180 ) Beta Zellen zerstört werden , erneuern die sich in einem bestimmten Maße wieder?

klar wenn der BZ immer zu hoch geht kann ich mir vorstellen dass die zellen irgendwann ganz abgestorben sind aber wnen es sejr selten auf über 160-180 geht wollte ich wissen ob die zertsörten Zellen sich neu bilden?"

Der BZ ist erhöht WEIL die Betazellen zerstört worden sind, eine Erholung der Betazellen kommt dann vor wenn man eine Weile Insulin von außen zugibt und die Zellen sich ein wenig erholen können - die regenerieren sich aber nicht. Oft wird eine Erholung auch mit einer geringeren Resistenz (also schlechter Wirkung von Insulin) verwechselt. Der hohe BZ führt zur Verstoffwechselung von Fettsäuren, die blockieren das eigene Insulin und der BZ sinkt nicht, sobald aber der BZ eine Zeit lang im Normbereich behalten UND die Fettsäureverstoffwechselung unterbrochen wird, wird man insulinempfindlicher.

Ich hoffe Du kannst damit etwas anfangen..

LG, Daniela

also einmal zerstörte beta zellen kommen nie wieder? von wurstl

Das mit den ß-Zellen ist bei Typ1 relativ einfach. Die killt sein eigenes Immun-System, auch die, die sich vielleicht neu bilden wollen.

Dass der Typ2 bei Erreichen der Diagnose-Schwellen auch schon 50-80% weniger funktionierende ß-Zellen hat, als ein gesunder Mensch gleichen Alters und Geschlechts und gleicher Statur, ist noch relativ wenig bekannt. Bei dem erstreckt sich das Absterben über Jahre bis Jahrzehnte. Und bei dieser Dauer fällt auch die Vergiftung der ß-Zellen durch zu hohen Blutzucker ins Gewicht. In Versuchen mit Zellkulturen sollen menschliche ß-Zellen bei mehr als 140mg/dl beginnen abzusterben.

Keine Programme oder Studien gehen bislang davon aus, dass ß-Zellen wieder wachsen. Neueste Typ2-Behandlungen sind im Gegensatz zu den allgemein schulmäßig verbreiteten allerdings ausdrücklich darauf angelegt, die noch bestehenden ß-Zellen möglichst lange zu erhalten. Neuere Medis werden von den Herstellern mit der Aussage beworben, dass sie ß-Zellen wiederherstellen bis vermehren, aber dazu gibt es bislang noch keine veröffentlichten Daten, die irgendwie nachprüfbar wären. von Jürgen

Bei Diabetes Type 1 kommt noch hinzu dass
die Betazellen zerstört werden durch den eigenen Immunsystem. Diesen Prozess ist (noch) nicht zu stoppen.
Auch bei gesunden Menschen regenerieren Betazellen sich kaum.

Gruss Nicol von nicol

Mich würde sowieso mal interessieren, wie es mit Verschlechterungen aussieht, also ich meine, ob sich der Diabetes alle paar Jahre verschlechtert, der BZ wechselhafter ist, der Insulinverbrauch höher wird.
Welche Erfahrungen habt ihr da so gemacht ? von Astrid

ich hatte gehofft dass sich die Betazellen regenieren wenn man abnimmt und sport macht:-( von wurstl

Hallo,

> wurstl schrieb:

> also einmal zerstörte beta zellen
> kommen nie wieder?

Betazellen unterliegen, wie andere Zellstrukturen (zumeist) auch, einem Regenerationsprozess. Es stirbt immer eine gewisse Menge alter Zellen ab (=Apoptose) und wird durch neue ersetzt (=Mitose).

Dummerweise ist bei der Entwicklung des Typ 2 Diabetes das Gleichgewicht zwischen Mitose und Apoptose schon dann dramatisch gestört, wenn die BZ-Werte noch völlig unauffällig sind, weil es zu einer Überforderung der Betazellen kommt.

Daraufhin beschließen diese den Selbstmord im Rahmen eines immunologisch vermittelten Prozesses.

Wenn Botenstoffe, die diesen Selbsmordprozess vermitteln, gestoppt werden, kann es zu erstaunlichen Erholungsleistungen der Betazellen kommen. Nachdem entsprechende medikamentöse Studien (siehe Anakinra) bei Typ 2 Diabetikern schon recht beeindruckende Ergebnisse erbrachten, ist man aktuell dabei die Auswirkung einer Blockade des Interleukin-1 Rezeptors auch beim Typ 1 Diabetes zu untersuchen (AIDA-Studie).
Beim Typ 1 kommt allerdings zur immunologisch verursachten Apoptose noch das Zellsterben durch autoimmun-aggressive Vorgänge dazu, so dass allenfalls mit temporären Teilerfolgen gerechnet werden darf, solange der nicht der Autoimmunvorgang selber gestoppt werden kann.

Ansonsten gibt es auch Typ 1 Diabetiker, die auch 60 Jahre nach der Diagnose noch über aktive Betazellen verfügen. Und das kommt nicht mal so sehr selten vor.

Ohne Erneuerung von Betazellen (Mitose) würde das vermutlich nicht klappen können.

Gruß
Joa

Hallo Astrid,

"Mich würde sowieso mal interessieren, wie es mit Verschlechterungen aussieht, also ich meine, ob sich der Diabetes alle paar Jahre verschlechtert, der BZ wechselhafter ist, der Insulinverbrauch höher wird.
Welche Erfahrungen habt ihr da so gemacht ?"

Ja, ein wenig was geschieht. Ist aber die Zerstörung der Insulinbildner abgeschlossen, also null Eigeninsulin vorhanden, sind es "nur" noch Resistenzverschiebungen, die man mit einer gezielten Therapie manipulieren kann.
Dann, im Alter, wird man wieder insulinempfindlicher. In Althausen war eine ältere Dame, die hat nur 23 IE/Tag gebraucht :-)
Wichtig ist aber, dass Du Deine Insulinrezeptoren nicht zuballerst und Deine optimale Insulinmenge/Tag findest, zu der Du immer wieder zurück kehren kannst, ohne dass es zu Fettsäureverstoffwechselung und Leberzuckerausschüttung im Übermaß kommt.

Wurstl, es regeneniert sich leider nichts so, dass Du ohne Insulin leben kannst, auch eine Gewichtsabnahme führt "nur" zu etwas weniger Resistenz. Als Typ 1-Diabetiker ist ein Leben ohne externes Insulin nicht möglich, aber Du kannst Deine Therapie so gestalten, dass die Entgleisungstiefe sich in Grenzen hält und das Rsisiko von Folgeschäden auf ein Mindestmaß gehalten wird.

LG, Daniela

Moin Joa,

Anakinra kann(!) eine Möglichkeit sein, das übermäßige Absterben der ß-Zellen bei Typ2 zu einem Teil oder vielleicht auch ganz zu stoppen. Daraus ergibt sich aber noch keine Antwort auf die Fragen,
warum bei gleichem Geschlecht und Alter und gleicher Statur wenigstens die Hälfte der Systeme mit einer gesunden Vermehrung der ß-Zellmasse reagieren, so dass keinerlei auffällige BZ-Muster auftreten?
warum bei den krankhaft reagierenden Systemen neben der verringerten Insulinproduktion auch eine erhöhte interne/endogene Glukose-Ausgabe auftritt?

Und mal Hand auf's Herz: 0,5 HBA1c-Punkte sind Peanuts, wenn eine ernsthaft die BZ-Bewegungen begrenzende Behandlung erst mit einer Differenz von 2 Punkten zaghaft beginnt - vielleicht in Zukunft ja schon bei einer Differenz von 1,5 - aber aus heutiger Perspektive immer deutlich über der Schwelle der Glukose-Vergiftung der Betas durch den BZ häufig und lange über 140mg/dl.

Nicht missverstehen: Es wird mit Sicherheit in Zukunft Heilungsmöglichkeiten auch für das geben, was wir heute Diabetes Typ1 und Typ2 nennen. Insofern Hoffnung. Aber alle Erfahrung zeigt, dass immer komplexer wirkende neue Medis zwar scheinbar immer schneller entwickelt werden, aber immer länger in immer ausgiebigeren Testphasen brauchen, bis sie nach deutlich mehr als 10 Jahren allgemein zur Behandlung zugelassen werden können - wie die letzten Jahre zeigen, nicht unbedingt tatsächlich sicher. Aber selbst wenn sicher, macht Sinn, sich die eigene Gesundheit bis zur Verfügbarkeit der neuen Möglichkeit(en) ganz konventionell mit dem gesund flachen & niedrigen BZ-Verlauf zu erhalten :-)

Bisdann, Jürgen

Moin Jürgen,

> Anakinra kann(!) eine Möglichkeit sein,
> das übermäßige Absterben der
> ß-Zellen bei Typ2 zu einem Teil oder
> vielleicht auch ganz zu stoppen.

Nun, es ist ggf. eine Möglichkeit die Mitoserate über die Schwelle der Apotoserate zu bugsieren. Das wird wohl auch vom Restbestand an Betazellen, seiner Vitalität und wer weiß was sonst für Faktoren abhängen.

Grundvoraussetzung für einen längerfristigen Erfolg ist auch da mit Sicherheit die Basistherapie. Bewegung und Futter.

> Daraus ergibt sich aber noch keine
> Antwort auf die Fragen,
> warum bei gleichem Geschlecht und
> Alter und gleicher Statur wenigstens
> die Hälfte der Systeme mit einer
> gesunden Vermehrung der ß-Zellmasse
> reagieren, so dass keinerlei auffällige
> BZ-Muster auftreten?

Na erst mal, weil es keine Resistenzfaktoren gibt, die die Insulinwirkung einschränken und zu einer Überlastung der Betas führen?

Ansonsten wie wäre es mit diesbezüglich genetisch oder aus der Entwicklung des Genoms geprägten Faktoren?

http://www.institut-danone.de/media/
pdf/tagungsband/schriftenreihe5.pdf
(Hier besonders ab Seite 15)

> warum bei den krankhaft reagierenden
> Systemen neben der verringerten
> Insulinproduktion auch eine erhöhte
> interne/endogene Glukose-Ausgabe
> auftritt?

Da tust Du unverständlicherweise immer so, als wenn das völlig unerklärbar sei.

Z.B. freie Fettsäuren reduzieren die Insulinwirkung nicht nur in Muskelzellen, sondern sind auch in Leberzellen und anderswo höchst kontraproduktiv.

Und weitere Faktoren kommen noch dazu.

Insulinwirkung ist ein, wenn nicht sogar *der* entscheidende Faktor zur Hemmung der hepatischen Glucoseausschüttung.
Sind die Insulinrezeptoren der Leberzellen blockiert, gibt es halt Glucose satt.

> aber aus heutiger Perspektive immer
> deutlich über der Schwelle der Glukose-
> Vergiftung der Betas durch den BZ häufig > und lange über 140mg/dl.

Wie Du sonst immer so richtig hinweisen tust, die "Glucosevergiftung" beginnt schon viel früher. Noch lange bevor die Betas sich mit längeren Wertverläufen oberhalb von 140 mg% outen.

Weil dann halt auch schon der größte Teil von ihnen den Bach runter ist.

> sicher, macht Sinn,
> sich die eigene Gesundheit bis zur
> Verfügbarkeit der neuen Möglichkeit(en)
> ganz konventionell mit dem gesund
> flachen & niedrigen BZ-Verlauf zu
> erhalten :-)

Und das halt möglichst schon so frühzeitig, dass ein metabolisches Syndrom erst gar keine Chance hat, so dass die Typ 2 Genese schon frühzeitig unterbunden wird.

Und klar, auch Typ 2 ist mitnichten ein einheitliches Geschehen. Manche darunter gezählte Diabetesvariante mag sich ggf. so auch nicht verhindern lassen.

Gruß
Joa

wer sagt denn das ich Typ 1 bin???? von wurstl

Wieso, hat Dir das jemand "unterstellt"?

Das immunologische Abrauchen der Betas trifft zwar alle Typen, beim 2er ist es aber die direkte Ursache des Versiegens der Insulin(über)produktion.

Beim Typ 1 ist es eine sekundäre Folge der autoimmun bedingten Betazellzerstörung.

Gruß
Joa

Moin Joa,

die gesunden Dicken haben laut vielfältiger Literatur wenigstens z.T. die selbe Resistenz wie die diabetischen, nur dass bei den gesunden die Betazellmasse entsprechend der Mehranforderung gewachsen ist, während sie bei den diabetischen schrumpft - in Abhängigkeit wovon, ist nach wie vor in keiner Weise klar. Und auch das würde noch keinen ungesunden BZ-Verlauf erklären. Denn auch mit nur noch 50% der Betas wäre rein mengenmäßig für jeden Betroffenen möglich, 1 Brötchen ohne jede BZ-Auffälligkeit zu verspeisen selbst dann, wenn infolge Resistenz sein Insulinbedarf dem von 2 Brötchen oder 3 oder 4 entsprechen würde.

Und die gesunden Dicken haben kein auffällig flacheres Bewegungsprofil, als die diabetischen.
Daraus, dass sich der BZ-Verlauf mit Hilfe von gezieltem Einsatz von Bewegung auch mit erstaunlich wenigen funktionierenden ß-Zellen verbessern bis normalisieren lässt, zu schließen, dass die Fehlfunktion vom Bewegungsmangel käme, ist genauso einfältig wie die Idee, dass Diabetes vom zu vielen Zuckeressen käme.

Die fettbasiert erklärte Insulinresistenz entspricht auffällig der Steuerung des Organismus bei ketogener Ernährung, bei der der Glukose-Bedarf bis in die Gegend von 40g/Tag reduziert läuft, die Leber und Nieren locker via Glukoneogenese bringen. Dabei soll dann, so kann man sich das erklären, ganz offenbar die Glukose für die Verbraucher reserviert bleiben, die keine Ketone verwerten können. Und keine Theorie erklärt bislang, warum diese Art der Steuerung bei Typ2 mit einem Überangebot an Glukose läuft.

Gerne stimme ich Dir zu, dass werdende 2er schon dann anfangen sollten, ihren BZ an die gesund kurze Leine zu legen, wenn der gerade die ersten postprandialen Ausflüge in Richtung Nierenschwelle macht. Dann ist die gesunde BZ-Begrenzung nämlich noch mit sehr geringem Aufwand möglich. Und dann ist vielleicht sogar möglich, den weiteren BZ-Anstieg in Richtung Diagnose Diabetes zu stoppen. Aber spätestens, wenn dafür nach intaktem Proinsulin oder 1-Stunde-nach-dem-Essen-Wert über 140 geskännt würde, würde die Erklärungsnot einsetzen, weil die Betroffenen in ihrer weit überwiegenden Mehrzahl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder mangelbewegt noch gewichtsauffällig wären.

Nur wird das zu unseren Lebzeiten eher nicht eintreten. Dafür ist das fachoffizielle Geschrei um die bevorstehende de facto Absenkung der Diagnose-Definition von inoffiziell aktuell 7 auf offiziell HBA1c 6,5 viel zu groß, während wovon wir träumen schon im HBA1c-Rahmen unter 5,5 laufen müsste.

Bisdann, Jürgen

ich hatte jahrelang 5,2...denke da war noch alles in Butter

aber dann hatee ich 6,2 und 5,7....meineoGTT Werte sind auch nicht toll

werde wohl bald ernannt! von wurstl

Und warum willst Du's abwarten und dann immer mehr Pillen schlucken?

Gesund verläuft der Blutzucker zwischen den Mahlzeiten um 80mg/dl und beschreibt nach den Mahlzeiten kleine Hügel mit bis an 140mg/dl 1 Stund nach dem Essen.

Ok, Deine defekte Automatik macht das nicht mehr für Dich, aber warum hilfst Du ihr nicht gewissermaßen manuell und gleichst mit der Auswahl Deines Futters und der Größe der Portionen aus, was sie nicht mehr regeln kann? von Jürgen

werde ich versuchen.....wie lange bleibt der BZ ei gesunden nach massig Input eigentlich oben...so 20 minuten ( mit abfallender tendenz ) oder nur 2- 3 Minuten? von wurstl

Mit www davor hast Du hier mal ein Bild phlaunt.com/diabetes/16422495.php
Die blaue Linie ist der Durchschnitt der gesunden TeilnehmerInnen in dieser Studie. von Jürgen

und die braune? von wurstl

Braun markiert +/- 2SD (=Standard Deviation = Standardabweichung)

Also den Wertrahmen in dem sich etwa 95% aller gemessenen Werte finden.

Das ist eine übliche statistische Darstellung, um den Streuungsbereich der Werte darzustellen.
Innerhalb der einfachen Standardabweichung (1 SD) finden sich in etwa 68% der gemessenen Werte.

Gruß
Joa

also wäre doe obere Kurve noch an der grenze zugesund? von wurstl

Ich würde mal in aller Vorsicht

"na ja"

sagen.

In einem anderen Beispiel findet sich die Angabe, dass bei Wertausschlägen Gesunder bis 160 mg% immerhin 99,2% der Werte unterhalb 140 liegen.

Siehe:
http://diabetes-symposium.de/index.php?
menu=view&source=topics&sourceid
=22&id=530&chart=7

Zumindest gelten die 160er nach dem Frühstück offiziell noch als gesund.

Gruß
Joa

Sorry Wurstl,

ich ging davon aus, dass Du T1 hast - da Du von zerstörten Insulinbildnern geschrieben hast ^^

LG, Daniela

Moin Daniela,

dann auch noch mal ausdrücklich für Dich:

Wenn ein Typ2 diagnosereif wird, das heißt, wenn er morgens nüchtern über 125mg/dl kommt oder 2 Stunden nach dem Zuckerwasser noch mehr als 200 auf dem Tacho hat, dann fehlen ihm bereits 50-80% der Betazellmasse, wie sie bei einem gesunden Menschen gleichen Geschlechts und Alters UND GLEICHER STATUR und gleichem Aktivitätenprofil beobachtet wird. Und auch da geht das Absterben der Betas weiter.

Einmal, weil höher als gesunder BZ sie killt, aber das ist wohl eher sekundär. Dass die Überlastung durch Insulinresistenz der Grund sein könnte, wird nach wie vor ein eifrigsten spekuliert. Aber da muss gefragt werden, warum diese Resistenz bei gut 60% der Bevölkerung beobachtet werden kann und nur bei nicht einmal 10% zum Absterben der Betas führt. Es bleibt also noch viel zu klären, und einstweilen heißt es auch für 2er, den BZ an der möglichst gesund kurzen Leine zu führen.

Bisdann, Jürgen

da ich schon immer recht kräftig war und auf einmal nen höheren Langzeitwert habe denke ich aber auch dass es Typ 1 ist vieleicht durch EBV ausgeöst von wurstl

Hallo Wurstl,

das ist Quatsch. Jeder T2-Diabetiker hat "auf einmal" einen höheren HbA1c. Da der HbA1c den durchschnittlichen BZ der letzten 2..3 Monate wiederspiegelt, ist es mit dem "auf einmal" nicht weit her.

Wahrscheinlich wärst du lieber Typ 1, weil dir jemand erzählt hat, dass die Typ2er an ihrem Diabetes selbst schuld seien. Vergiss das einfach - das ist totaler Blödsinn.

Beste Grüße, Rainer

Hier hast Du mal ne schöne Anleitung, was Du selbst ganz konkret tun kannst, übrigens völlig unabhängig vom Typ http://phlaunt.com/diabetes/DeutschMgDlFlyer.pdf von Jürgen