Hallo Jürgen,

meine bisherigen Erfahrungen sagen dasselbe wie Deine...

"Klar brauchst Du einen für die Rezepte. Aber wieso sollte der in Deiner Steuerung rumpfuschen? Klar könnte er Dir sagen, dass er's an Deiner Stelle anders machen würde. Sagt mir meiner ja auch. Nach seiner Meinung ist mein 1c mit um 5 zu niedrig. Aber so wie ich meinen kannst Du Deinen doch auch reden lassen, oder?"

Naja, derzeit wird das alles von meiner Diabetologin belächelt, sie meint das sei alles unheimlich aufwendig - hört mir ja nicht mal zu :-(
Ich mag sie ja, aber so komme ich nicht weiter.

"Was Dich an iv so antörnt, kann ich beim besten Willem nicht nachvollziehen. Denn das taugt doch für keine ordentliche Steuerung. Ok, man kann schnell mal ne größere Spitze senken, ohne die große Angst vor ner Hypo haben zu müssen, aber schnelle große BZ-Schwankungen sind wenigstens ebenso wirksame Generatoren für miese Lotto-Punkte wie hohe BZ-Verläufe. Das is Regen wie Traufe."

Naja, es geht ja nur darum mal eben ne Korrektur bei KH-Entgleisung vorzunehmen, ohne dass es zur down-Regulierung kommt, vor allem geht esmir aber darum durch i.v. zu sehen ob eine Resistenz vorliegt (und um Resorptionsprobleme, techn. Fehler auszuschließen). Therapietauglich ist i.v. als einzige Korrektur ganz sicher nicht!


"Eos hat der Junior. Weil ich meistens eine Hand für den sicheren Stand brauche, muss es bei mir die kleine Taschenknipse tun, die ich mit der anderen halten und bedienen kann."

Na dann soll Junior halt für Dich halten *gg*

Liebe Grüße, Daniela

Moin Daniela,

Ärzte lächeln nun mal, wenn sie ihre Ohren auf Durchzug haben. Und das haben sie automatisch, wenn wir ihnen ihre Welt der Therapie erklären wollen - selbst dann, wenn unsere Erfolge uns Recht geben. Denn dann sind das nur glückliche Ausnahmen, die doch wieder ihre Regeln bestätigen.

Nach meiner Meinung größtes Verdienst von Dok Teupe ist, dass er von der Dynamik vermittelt, in der viele Prozesse um Glukose-Verteilung und BZ-Steuerung zusammenwirken.
Nach meiner Meinung größtes Manko von Dok Teupe ist, dass er den Zugang zu dieser Dynamik nur als gewissermaßen feinmechanisches Gesamtwerk vermittelt, in dem jedes kleinste Detail an jedem anderen kleinsten Detail hängt und nur funzt, wenn alle Details bis ins kleinste passen.

Das ist jedenfalls mein Eindruck aus all den Darstellungen, die ich bislang von Teupe-Absolventen so gelesen habe. Und die ist natürlich mehrfach gefiltert. Aber ich habe bislang nirgendwo den kleinsten Ansatz zu einer Art Baukasten-Aufbau entdecken können, mit dem eine schrittweise Annäherung möglich wäre, sondern immer nur so wie ganz oder gar nicht.

Junior hat inzwischen selbst n Junior und müsste seinen Arm um die 600km ausstrecken ;-)

Bisdann, Jürgen

Hi Jürgen,

naja, wer die Pumpentherapie so nutzt, als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen, der wird nicht merken wenn der Spatz durch ein Hagelkorn verunglückt ist!

Der größte Teil Der Diabetologen schmiert die Pumpenträger so mit Insulin voll, dass kleinste Fehler nicht mehr auffallen, das Gesamtbild ist schlecht und man weiß nicht warum. Hat man seine Therapie bereits so verfeinert, dass einzelne Fehler auffallen, kann man überhaupt erst die Ursachen orten.
Deswegen kann Teupes Therapiewerk nur als Ganzes betrachtet werden. Die up-Regulation funktioniert nur, wenn man winzige Insulinmengen entfernt, nimmt man zuviel weg, kommt der Insulinmangel. Der Körper wehrt sich auch bei Entfernung geringer Insulinmengen, die reichen aber für eine Entgleisung nicht aus, Damit öffnet man dann die Türen für die Insulinrezeptoren und man kann erneut etwas Insulin entfernen usw..
Eigentlich ganz einfach :-)
Was man auf jeden Fall machen kann, ist am Essensinsulin sparen, d.h. up-regulieren durch Sportanpassung oder mal weniger essen, das setzt die up-Regulation auch in Gang - vorausgesetzt es besteht kein Insulinmangel. Da meist Insulinmangel besteht, muss der erst durch down-Regulierung beseitigt werden. Großes Problem stellen da die verunstalteten Basalraten dar, die man ohne fundiertes Wissen nicht einfach ändern kann, da dann wieder Insulinmangel herrscht.
Die Erstellung einer fähigen Basalrate aus einer historisch gewachsenen, komplett falschen dürfte für ungeübte (wie mich) wohl eins der größten Probleme darstellen.

Teupe lehrt auch was man alles richtig machen kann, was die Technik betrifft.
Habe erst gestern wieder jemanden getroffen, der mit Teflon, senkrecht, 5 mm-Kanüle arbeitet und tatsächlich glaubt es gäbe keine Probleme...
Oder aber diejenigen, die versuchen mit einer 5 mm-Pennadel 20 IE auf einmal ins Gewebe zu drücken, klappt auch nicht, das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Sicher, die fallen eben nicht mehr auf, wenn man sich mit Insulin vollpumpt kommt es auch 2 oder 8 IE Insulin weniger ja auch nicht mehr an. Wen wundert dann ein Hba1c von > 7, mich nicht.
Diabetologen glauben das 7 ausreichend ist.
Ich stelle mir gerade ein Kind vor, das Jahrzehnte mit einem solchen Hba1c leben muss, wann treten die ersten Folgeschäden auf?
Der allgemeine Glaube ein normnaher Hba1c sei mit schweren Unterzuckerungen verbunden ist ja auch weit verbreitet, stimmt nur solange wie man eine Holzhammer-Therapie verwendet.
Ich habe zwar auch noch Unterzuckerungen mit 30er Werten, aber ich muss mir keinen Kopf machen, dass der BZ endlos nach unten abrauscht, ich brauche und spritze ja wenig Insulin und ich weiß in etwa was ich wirklich brauche, ein mal falsch berechnetes Essen ist bei ca. 4 BE dann kein Problem mehr.
Außerdem bin ich in der Therapiefindungsphase, da sind Hypos eben normal ^^

Ich finds auch Unsinn, Teupes Therapie den Ruf "zu aufwendig" anzuheften, aufwendig ist Chaosmanagement. Steht erstmal eine Therapie, hält die auch mal Fehler aus - Chaosmangagement hält Fehler zusätzlich NICHT mehr aus und der Aufwand dann schlechte Werte in den Griff zu bekommen ist enorm..

Für Dich wäre ja die Fett- und Eiweißinsulinisierung evtl. noch interessant, vielleicht aber kann Teupe auch von Dir da noch was lernen ;-)

Grüße, Daniela

Moin Daniela,

allgemein wird die Pumpentherapie für INSULINER wenigstens bei uns in D verkauft wie die Insulintherapie für die Typ2er: als letztes Mittel vor dem Exitus. Ne Pumpe kriegt nur, wer schwer einstellbar ist, also HBA1c-Wert eher 10 als 7. Und diese Schraube wird im Zuge der zunehmenden Einsparungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch munter weiter angezogen. Mit Pumpe gehe das dann wieder etwas besser, so die allgemeine Erwartung, die ja auch hinter dem Titel zu diesem Thread steht.

Up- und down-Regulation findet im Standard-Goldrahmen von 6,5-7 auch fachtheoretisch nicht statt, weil bei den dafür notwendigen BZ-Verläufen ja eh die Mehrzahl der ausschaltbaren Rezeptoren ausgeschaltet ist und bleibt. Wer kriegt denn normal schon mit, dass mit dem immer häufigeren und längeren Einpassen der eigenen BZ Kurve in den gesunden Verlaufsrahmen zwischen 70 und 90mg/dl mit den kurzen postprandialen Ausflügen bis max 140 der Insulinbedarf pro BE erstaunlich abnimmt? Schließlich werden schon angehende Typ2 mit der ersten Meforminverordnung fachoffiziell ordentlich angehalten, ihren BZ nach Möglichkeit immer auf wenigsten 100 zu fressen, weil sie sonst akut Gefahr laufen würden, gefährlich zu unterzuckern :-(

Ohne Sch..., ich bin fest davon überzeugt, dass der allgemeine Therapiestand sehr viel gesünder und billiger wäre, wenn die Behandlung statt am überkommenen fachoffiziellen Standard daran ausgerichtet würde, wie die real lebendigen 5er ihre Behandlungen bewerkstelligen. So nach Art best practice. Und als 5er würde ich selbstverständlich so wie ja auch hier meinen Senf eifrig dazu geben wollen ;-)

Bisdann, Jürgen

Huhu Jürgen,

"Schließlich werden schon angehende Typ2 mit der ersten Meforminverordnung fachoffiziell ordentlich angehalten, ihren BZ nach Möglichkeit immer auf wenigsten 100 zu fressen, weil sie sonst akut Gefahr laufen würden, gefährlich zu unterzuckern :-("

loooooooooooooooooooooooooool

Das ist typisch Arzt, mit Metformin gefährlich unterzuckern ôô

Ich hab mal gelernt, dass es eigentlich die T1er und dann davon 40 % sind, die unter schweren Unterzuckerungen leiden können - das betrifft dann eher die LADA's (also sowas wie mich).
Ist übrigens auch ein echter Teupe, man kann quasi an den BZ-Kurven erkennen ob man zu schweren Unterzuckerungen neigt.
Aber mit den Teupe-Tapeten mögen die Diabetologen ja nicht arbeiten. Ich frag mich wie ein Diabetologe überhaupt was sehen kann wenn er nur die Werte sieht - Extrapolation der Werte korreliert zu BR, die man ja auch nur in Zahlen sieht ôô
Das kann nicht klappen ;-)

Wie führst Du eigentlich Blutzuckerprotokoll?

LG, Daniela

Moin Daniela,

immer wenn ich einem unerwarteten Zacken in meinem BZ-Verlauf entdecke, den ich mir nicht einfach erklären und ausbügeln kann, schreibe ich ganz einfache Protokollzettel voll: A5 von oben nach unten 3cm vom Rand mit den Zahlen 1-24 für die Stunden. Links von der Stundenreihe trag ich direkt in ihre Zeiten jeweils die Messwerte ein, und rechts davon schreib ich in Stichworten auch wieder jeweils in die entsprechenden Zeiten, was ich jeweils spritze oder esse oder mache. Zeitliche Bezüge, die ja bei der fachoffiziellen Einstellung überhaupt nicht thematisiert werden und tatsächlich aber wenigstens so wichtig sind, wie Spritz- und Essmengen, fallen auf diese Weise sofort auf. Und damit auch meistens recht automatisch die jeweiligen Gründe für die irritierende Unregelmäßigkeit.

Auf dieser Beobachtungsgrundlage hab ich mich daran gewöhnt, wie ich mit meinen üblichen Futtermengen so spritzen und essen kann, dass mein BZ tatsächlich 1-2-3 Stunden nach dem Essen max 140-120-100 folgt. Mein frühester Messpunkt ist immer 1 Stunde nach dem letzten Input, und von da an kann ich zu jeder Zeit bis zum nächsten Input sagen, wie passend der jeweilige Messwert in meinem Kurvenrahmen liegt. Ich hab allso praktisch keine einzelnen Zielwerte, sondern den gesamten Kurvenverlauf entlang eine kontinuierliche Abfolge davon. Ich kann also zu jeder Zeit eine im wahrsten Sinne des Wortes Stichprobe ziehen und daraus sehen, wie passend ich mich in den vorausgegangenen Stunden verhalten hab und was ich ggf. sofort tun kann, um möglichst schnell wieder in meinen normalen Kurvenrahmen zurück zu gelangen.

Mir reicht, dass die Kurve praktisch die meisten Stunden am Tag zwischen 70 und 90 verläuft, um zu glauben, dass ich damit die meisten Rezeptoren empfangsbereit halte. Und mir reicht, dass ich aus meinen vielen Beobachtungen weiß, wie sich die Kurve ändert, wenn ich für mehr Essen mehr spritze oder/und wenn ich mich wann mehr bewege, und wie ich mich verhalten kann, um die Abweichungen in einem möglichst engen Rahmen zu halten.
Immer, wenn ich unsicher bin, wenn ich also z.B. in irgend ner Hektik nicht mehr weiß, ob ich den beabsichtigten Bolus überhaupt gespritzt hab, oder ob der gespritzte zu einem mir nicht so geläufigen Futter gepasst hat, oder ..., ist der 1-Stunden-Wert der wichtigste für mich. Denn daran kann ich sehr zuverlässig ablesen, wie meine BZ-Kurve in den folgenden Stunden verlaufen wird und in welcher Richtung ich da ggf. etwas dran drehen will. Wenn ich's genauer wissen will, oder den 1-Stunden-Wert direkt korrigiere, brauche ich als nächsten Orientierungspunkt den 2-Stunden-Wert.

Wenn ich einen Wert außerhalb meines Standard-Verlaufs entdeckt hab, steck ich den da im Verlauf der folgenden 2-3 Stunden wieder rein. Allerdings kann es schon mal einen halben Tag bis zur nächsten Stichprobe und damit zum Entdecken dauern, wenn nichts unregelmäßiges im Tagesverlauf mich vorher neugierig macht. Denn damit ich mit den üblichen ca 5 Streifen pro Tag auskomme, hab ich die Standardmessungen vor dem Spritzen und vor dem Schlafengehen, die in meinem Schema eh nicht zum Ziel führen, alle gestrichen.

Bisdann, Jürgen

Wieso sollten eigentlich Typ2 sicherer vor Hypos sein, wenn sie ihren BZ nicht künstlich hoch halten?

Hi Jürgen,

auch T2er sind vor Hypos nicht sicherer wenn sie ihren BZ künstlich hoch halten.
Mal etwas mehr Bewegung oder liegen kann eine Menge ausmachen ;-)

Aber schwere Unterzuckerungen beim T2 halte ich für ungewöhnlich, oder hast Du 30er Werte?
Klar, ne Hypo mit 50 ist nervig, aber nicht wirklich gefährlich wenn man nicht grad Aurto fährt oder so.
Mich würde mal interessieren ob Dein BZ sich bei Hypo (vorausgesetzt eine absehbar geringe Menge an Insulin ist wirksam) auch von alleine einpegelt, also ohne BE, meiner tut das wohl nicht.

Teupes BZ-Protokolltapete ist genial, wenn man sie zu lesen versteht, auch damit übe ich mich noch..
Meine Diabetologin kann damit nichts anfangen, schade eigentlich, denn darauf sieht man ob ein technisches Problem, ein Infekt oder zuviel gegessen Ursache einer "Entgleisung" ist.
Naja, mal schaun ob mein Ex-Doc mit Teupes Werken klar kommt, dann geh ich wieder da hin.

Man muss ja nicht 24 h messen und aufzeichen, die pp-Werte geben bereits gut Auskunft wo man sich befindet. Wobei der SEA damit, wenn man ihn einhält, eher nichts mit zu tun hat.

Sodale, muss mal was essen, mir knurrt langsam der Magen.

LG, Daniela

Moin Daniela,

liesma
http://www.onmeda.de/foren/forum-
diabetes/was-ist-alimentaere-hypoglykaemie-
/1674376/read.html#msg-1674376
weißt ja, Umbrüche löschen.

Ne Hypo ist ja keine Hexerei, sondern einfach ein dadurch gekennzeichnetes zeitliches Stückchen Stoffwechsel, dass mehr wirksames Insulin im Blut ist als wegpackbare Glukose. Also wird von der eigentlich nichtwegpackbaren welche weg gepackt. Passiert neben dem oben beschriebenen Trick völlig ohne BZ-senkende Medis immer, wenn man sich zuviel gespritzt hat. Und was daran sollte jetzt auf Typ1 beschränkt sein?

Tendenziell ist so ein Stückchen kurz, denn Insulin hat einmal im Blut eine Halbwertzeit von knapp 5 Minuten, und viel vom umlaufenden wird beim Leberdurchgang zerlegt. Deswegen taugt i.v. ja auch nicht für ne richtig fette Hypo mit längerem Lichtaus und so.
Und bei den meisten von uns kommt ja dann auch noch die glukagon-stimuliert vermehrte interne Glukose-Ausgabe dazu, die schnell wieder für Lichtan sorgt.

Ok, bei manchen Typ1 funzt das mit der Glukagon-Stimulation nicht mehr so, aber trotzdem kommt auch bei denen die Hälfte vom Glukose-Umsatz über den Tag von Leber und Nieren. Sonst könnten die nämlich auf ihr Basal verzichten oder müssten dafür stündlich kleine Happen essen.
Die brauchen dann halt nur ein bisschen mehr Geduld ;-)

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen,

genau um die mit dem fehlenden Glukagon ging es, Leberzucker wird zwar immer noch ausgeschüttet, aber das System Hypo und Glukagon funktioniert nicht mehr.

Naja, also meine pp-Werte sind nicht sehr hoch, aber der Fall in die Hypo ist noch immer tief - obwohl wenig Insulin.

Wenn die Halbwertszeit von Insulin im Blut auch nur 7 min beträgt, der Diabetiker muss sich mit der Resorptionszeit von einigen Stunden rumschlagen und das betrifft T1 und T2 genauso - mir ging es um die schweren Unterzuckerungen, wo das Glukagon fehlt, also um die Bewusstlosigkeiten (die dürfte bei T2ern selten wenn sogar nie auftreten, da die gegenregulatorischen Mechanismen mit Glukagon noch intakt sind).
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass man das mit dem Glukagon auch mit einigen hundert IE nicht ohne weiteres lahm legen kann, es sei denn man hat die Leberzuckerausschüttung durch z.B. Vollrausch oder Extremsport verhindert.

Leider bin ich in diesem Thema eher unwissend. Gibt es Leberzuckerausschüttung ohne Glukagon - muss ja so sein ;-)

LG, Daniela

Moin Daniela,

jeden Vormittag fährt der Rettungsdienst in jeder größeren deutschen Stadt wenigstens einmal etwa 2 Stunden hinter dem Pflegedienst her und weckt den alten Menschen wieder auf, der nach dem Spritzen sein Frühstück nicht gegessen hat. Meistens ein 2er auf Kombi-Insulin. Vielleicht fragst Du einfach mal nach bei einem kranken Haus in Deiner Umgebung nach, wie viele 1er und wie viele 2er die so im Monat verarzten, die der Rettungsdienst aus ner schweren Hypo mit Bewusstlosigkeit wieder geholt und eingeliefert hat? Mich hat der Rettungsdienst übrigens auch schon 2mal geweckt.

Trotzdem ist der Mythos weit verbreitet und hat durchaus auch reale Wurzeln. Da ist erst einmal die Gegenregulation der Alphazellen mit ihrem Glukagon. Bei einigen 1ern lässt die mit zunehmendem Dienstalter recht weit nach, bei 2ern eher nicht. Und der Mythos sagt ja dieser Gegenregulation gewaltige Leistungen nach, in der Spitze so von mit 40 bei der Nacht schwitzen bis morgens mit 400 aufwachen. Seit Jahren ist untersucht, dass die volle Gegenregulation nicht mehr Erhöhung bringt, als 140-160, meistens deutlich weniger, und dass alles Mehr schlicht Hypofraß ist. Aber man ist als Betroffener natürlich lieber einem Mythos ausgeliefert, als dem eigenen Überfraß ;-)

Und dann wurde Typ2 traditionell höher als Typ1 eingestellt. Hintergrund: Während Typ1 so ab länger stehenden 300mg/dl gerne mal ne Keto entwickelt und ins kranke Haus muss, laufen die meisten 2er noch mit 500 und 600 recht munter rum. Also ist hoher BZ für 2er lange nicht so gefährlich wie für 1er. Das hat die Therapie lange genutzt, denn auf dem Grundgedanken kann man den 2er mit nem deutlich höheren BZ einstellen, so dass er weiter von ner Hypo entfernt und damit sehr viel pflegeleichter bleibt. Klar hat der dann ja auch weniger Hypos und kann sich, wenn er denn dann mal spritzen muss, wegen der auf diese Art maximierten Resistenz Unmengen an Insulin einverleiben, ohne dass irgendwas ernsthaft messbares passiert. Und so lässt sich aus der 1ner Perspektive gut glauben, dass der 2er nie ne ernsthafte Hypo kriegt.

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen,

"Und der Mythos sagt ja dieser Gegenregulation gewaltige Leistungen nach, in der Spitze so von mit 40 bei der Nacht schwitzen bis morgens mit 400 aufwachen. Seit Jahren ist untersucht, dass die volle Gegenregulation nicht mehr Erhöhung bringt, als 140-160, meistens deutlich weniger, und dass alles Mehr schlicht Hypofraß ist. "


Klar, denn die Glukagonausschüttung hört ja auch bei Normwerten wieder auf ^^
Trotzdem braucht es Zuckerreserven in der Leber, die durch das Glukagon freigesetzt werden können, sind die nicht da, kann ´der Zucker auch nicht ansteigen.

Ob und wie es Hypofraß ist, will ich mal offen lassen. Nach schweren Unterzuckerungen tritt eine gewisse Resistenz auf, die mehrere Stunden anhält. Dann müssen BE anders berechnet werden und der DEA/SEA wird wohl auch höher sein.
So kommen dann auch die 400er Werte vor.
Mich würd dann ja noch interessieren ob eine posthypo-Resistenz auch einen erhöhten Basalbedarf auslösen kann, so recht kapiert hab ich das nicht..

LG, Daniela

Moin Daniela,

noch mal ausdrücklich: 2 Stunden nach dem Essen ist alle damit eingebrachte Glukose aus dem Blut verteilt, und zwar
1. in alle die Zellen, die in dieser Zeit Energienachschub gebraucht haben,
2. in Form von Glykogen in den Leberspeicher,
3. in Form von Triglyzeriden überall in den Fettreserven.

Alle Glukose, die dann bis zum nächsten neuen Input ausgegeben wird, kommt zur einen Hälfte aus dem Glykogen-Speicher der Leber und zur anderen Hälfte aus der Glukose-Neuproduktion. Und in die teilen sich zur einen Hälfte die Leber und zur anderen die Nieren.

Der Abruf der intern auszugebenden Glukose erfolgt auch bei Dir via Alphazellen > Glukagon. Was bei Dir nicht (mehr so ausgeprägt) funzt, ist der Sonder-Abruf bei Hypo.

Wenn Du die Teupe-Theorie ausgiebiger diskutieren willst, sprichst Du am besten Joa an. Im Gegensatz zu mir hat der sie nämlich wohl weitgehend drauf. Das muss ihm mein Neid lassen ;-)

Bisdann, Jürgen

Mmmh, ich versuche mal:

Die Gegenregulation mittels Glucagon fällt beim Typ 1 in der Zeit von 2 bis 10 Jahren nach der Diagnose völlig flach, weil dann kein Glucagon mehr da ist.

Die adrenergene Gegenregulation, etwa ab < 70 mg/dl, kann da ganz gut einspringen, hat aber gegen zu große Insulinwirkung keine Chance.

Dann greift die letzte Stufe der GR mittels schwerer Hormongeschütze, Cortisol, Wachstumshormon, Endorphine und Co..

Kommen diese Hormone in größerer Menge lösen sie eine massive physiologische Insuinresistenz aus, die auch den zellständigen Insulinrezeptor aller Körpergewebe betrifft.

Das heißt, dass dann gff. das Insulin weder an den Muskulatur- noch an den Leberzellen wirken kann.

Folglich kommt kein Insulin in die Muskelzellen und die Glucose findet keinen Weg hinein.
Es kommt kein Insulin mehr in die Leberzellen und die Leber spuckt sehr schnell und ungebremst Glucose aus.

Daher kann eine überschießende Gegenregulation, ggf. geprägt durch langfristig schlechte Einstellung des Diab nachgehend bis zu 24h anhaltend den BZ versauen und ist auch mit drastischen Insulinkorrekturen dann nur schwerlich bereinigen.

Auch wenn überschießende BZ nach Hypos meist durch zu viele Hypo-BE's bedingt sind, es kann auch die GR dahinter stecken.

Gruß
Joa

Danke Joa,

das hilft :-)

Mein Problem besteht darin, dass derzeit noch viele niedrige BZ-Werte, auch nachts, auftreten und sich morgens ab und zu eine Resistenz eingefunden hat, wo mein BZ auch ohne Essen ansteigt - aber eben nicht immer, meist bei Aktion.
Ich esse ganz gewiss nicht zuviele Hypo-BE's.
Mein BZ reagiert mitunter recht "zickig" auf Kohlehydrate, sodass ich momentan nur langsame BE's zu mir nehme.

Ich habe den Verdacht, dass Hypos als Ursache in Betracht kommen.

Desweiteren hab ich gestern nen BZ von 29 mg/dl gemessen, hab das zwar am Sehen gemerkt (weiße Stellen gesehen), Symptome wie Zittern, Schwitzen, Herzrasen traten aber nicht auf.

Wenn ich aus der up-Regulation raus bin, werd ich hoffentlich nicht mehr mit 60er Werten aufwachen und kann das ja abchecken ^^

LG, Daniela

Hallo Daniela,

> das hilft :-)

Fein. :-))

> Mein Problem besteht darin, dass derzeit
> noch viele niedrige BZ-Werte, auch nachts,
> auftreten ...

was schon mal den Verdacht aufkommen lässt, dass die adrenergene Gegenregulation desensiblisiert sein könnte.

> und sich morgens ab und zu eine Resistenz
> eingefunden hat, wo mein BZ auch ohne Essen
> ansteigt.

Klar. Wenn sich da über ein paar Stunden hinweg Cortisol und Wachstumshormone ansammeln, dann hakt es erst mal mit der Insulinwirkung.

> - aber eben nicht immer, meist bei Aktion.

Das ist unterschiedlich. Wenn ich schon mal erhöht, also mit 110+ morgens ankomme, gibt es erst mal das AI mit Korrekturaugschlag.

Sonst besteht da auch die Chance, dass eine gewisse Resistenz dann auch das AI selber nicht ausreichend wirken lässt.

Und wenn der BZ dann relativ schnell runter geht wird halt mit 0,5 BE oder so nachkorrigiert.
OK, ich hab da natürlich mit dem schnellen Blick auf das CGMS eine sehr bequeme Kontrollmöglichkeit.

> Mein BZ reagiert mitunter recht "zickig" auf
> Kohlehydrate, sodass ich momentan nur langsame
> BE's zu mir nehme.

Das erspart hohe Bolusdosierungen und mindert hinterher die Absturzgefahr. *thumb_up*

Möglicherweise macht es Sinn durch konsequente Vermeidung von Werten unter 70 erst mal die Adrenalinausschüttung wieder auf Vordermann zu bringen?

Was sagt Teupe?
Ansonsten, wie wäre es mit einem CGMS?

Gruß
Joa

Hi Joa,

CGMS... Hm, wäre eine Lösung, wobei ich die Medtronicpumpen nicht mag.
Habe die Combo verschrieben bekommen, die Medtronic-Pumpe woltle ich nicht wegen der Extra-Katheter, hatte mal eine Paradigm und fand das mit den Kathetern echt schade, war eine super Pumpe.

Teupe frag ich am Montag, denke da wird ein wenig Insulin rausgenommen.
Was das mit den Morgenwerten ist, mal schaun, bin ja noch in der Therapiefindungsphase ;-)

Ja, mein adrenerges Warnsystem dürfte momentan etwas desensibilisiert sein, das gibt sich aber auch wieder wenn ich die 70 nicht mehr unterschreite.

Kann man eigentlich messen ob Glukagon gebildet wird?
Bzw. ob nach Hypo Wachstumshormone zu finden sind?
Kenne ne Diabetikerin, die unterschreitet kaum die 50, hat aber schon Jahrzehnte T1, scheint also nicht jeden zu treffen..

Danke und lieben Gruß, Daniela

Hallo,

> Kann man eigentlich messen ob
> Glukagon gebildet wird?

Sicherlich wird man auch Glukagon bestimmen könnnen. Aber was solls?

> Bzw. ob nach Hypo Wachstumshormone
> zu finden sind?

Kommt sicher immer auf die Hypo an. Und ob es nun Wachstumshormone, Endorphine oder Cortisol macht. Auch da bringt die Messung nix. Es sei denn Du könntest nach jeder Hypo den hormonellen Resistenzfaktor messen, um die Reaktion ggf. anzupassen.

Halt einfach beobachten in welchem Rahmen Deine Reaktionen sich abspielen und welche Muster ggf. zu sehen sind.

> Kenne ne Diabetikerin, die unterschreitet
> kaum die 50, hat aber schon Jahrzehnte
> T1, scheint also nicht jeden zu treffen..

Es gibt ja auch Diabetiker die bei Hypos schnell abkippen, andere wieder gar nicht.

Wie lange hast Du eigentlich den Diabetes?

Gruß
Joa

Hi Joa,

mein Dm ist seit 2001 aufgefallen, Insulin seit 2003 - LADA, hätte auch gern den BMW, aber den gabs nich ^^

Den Verdacht Dm zu haben, hatte ich bereits Jahre zuvor, da ich aber mit Essen nich soviel am Hut hatte, fiel das nicht mal auf, ich brauchte ja kaum Eigeninsulin mit einem Lebendgewicht von 53 kg ;-)
Naja, seit Insulin hat sich das mit dem Gewicht irgendwie relativiert, derzeit wird es wieder weniger, weil ich meine Insulintagesgesamtmenge optimiere und eh nicht soviel essen mag.
Mir liegt Althausen noch etwas schwer im Magen. Da war man so nett behütet und nun bin ich in freier Wildbahn mit einem labilen Dm, der derzeit zwar recht brav ist, aber die Angst wieder in das Schaukelpärchen zu geraten bleibt.
Nach 7 Jahren Diabetes-Horrortrip will ich das endlich in den Griff bekommen, der psychische Druck ist hoch, ich weiß, aber es hilft ja nix, da muss ich eben durch.

Eine Nullinie auf der 80 werd ich wohl nie schaffen, schade eigentlich.
Auch wenn Jürgen jetzt wieder den Kopf schüttelt - es ist nicht zu schaffen wenn der BZ alles widerspiegelt ^^

Wo lebst Du eigentlich, Joa und bist Du beim nächsten Pumpentreff?

Ich liebäugl da hin zu fahren, mal schaun obs klappt...

LG, Daniela

Hallo Daniela,

> mein Dm ist seit 2001 aufgefallen, Insulin seit
> 2003 - LADA

Wundert mich etwas, dass erst seit 03 Insulin. Aber so isses wohl öfter mal.

> Mir liegt Althausen noch etwas schwer im Magen ...

Daran darf man schon einige Zeit verdauen.

> Da war man so nett behütet und nun bin ich in
> freier Wildbahn mit einem labilen Dm

Jahrelanges Horror-Chaos prägt sich ziemlich verunsichernd ein. :-(
,
> der derzeit zwar recht brav ist, aber die Angst [ ...]
> bleibt.

Ist bei Dir noch eine Restproduktion vorhanden. Das kann ja bei LADA einige Zeit lang sein.

> Nach 7 Jahren Diabetes-Horrortrip will ich das
> endlich in den Griff bekommen,

Das wirst Du in den Griff bekommen! Bzw. im Griff behalten. ;-)

> Eine Nullinie auf der 80 werd ich wohl nie
> schaffen, schade eigentlich.
...
> es ist nicht zu schaffen wenn der BZ alles
> widerspiegelt

Was ist eine 80er Nulllinie?
Den BZ konstant auf 80 halten zu wollen ist illusorisch.

Mein Rahmen liegt zwischen 30 und 300. Mittelwert so zwischen 110 und 125.
Für weniger müsste ich wohl tatsächlich erst mal schwanger werden. :-)))

> Wo lebst Du eigentlich, Joa

zu weit weg

> und bist Du beim nächsten Pumpentreff?

um mal eben zum Pumpentreff nach Bad Mergentheim zu düsen. :-(

Gruß
Joa

Moin Daniela,

Du hast ein gutes Stück dazu beigetragen, dass mein Kopfschütteln längst sehr viel seltener vorkommt. Wenn ich zurückdenke, was Du schon alles mitgemacht und auf Deine Art gemeistert hast, bin ich eher beeindruckt. Und ich bin voll gespannt, was Du in der nächsten Zeit aus alledem machen wirst, was Du beim Guru mitgenommen hast :-)

Generell glaube ich überhaupt nicht daran, dass wir mit Pen oder Pumpe und unserem Ess- und Bewegungsverhalten den BZ auf einer schönen geraden waagerechten Linie wie gesund halten können. Denn die gesunde Linie kann der gesunde Organismus ja nur deswegen steuern, weil er auf alle noch so kleinen BZ-Bewegungen und die verschieden schnelle Resorbtion von Glukose und Insulin in sehr viel weniger als 5-Minuten-Schritten reagieren kann, und zwar BZ-senkend wie auch BZ-erhöhend. Kann man an diesem Experimentiermodell schön sehen
diabetesincontrol.com/
index.php?option=com_content&view=article&id
=9223-artificial-pancreas-succeeds-with-type-1-
diabetes-patients&catid=1&Itemid=8
Hier noch ein bisschen Diskussion dazu:
onmeda.de/foren/forum-diabetes/
experimenteller-kuenstlicher-pankreas/1835260
/read.html
Umbrüche beim Einkopieren löschen!

Mit unseren vergleichsweise geradezu schneckenhaften Steuermöglichkeiten können wir statt so einer Null-Linie, wie Du das nennst, nur einen mehr oder eben nach Möglichkeit weniger breiten Null-Bereich steuern, etwa z.B. 80-140 oder 80-120. Mein persönlicher 70-100.

Daumendrück, Jürgen

@Joa
Wenn das Glukagon beim Typ1 total fehlt, fehlt ja offenbar das vielleicht wichtigste Element zur Steuerung für die endogene Glukose-Ausgabe. Denn auch z.B. vom Adrenalin lese ich, dass es die Ausgabe eher sekundär stimuliert, indem es primär die Glukagon-Ausgabe stimuliert. Hast Du mal ein paar Adressen dazu, wo ich nachlesen kann, wie man sich das Spiel ohne Glukagon konkret vorstellt, in dem ja immerhin wenigstens etwa die Hälfte der alltäglichen Glukose-Versorgung unseres arbeitenden Zellenvolkes abläuft?

> Hast Du mal ein paar Adressen dazu, wo ich
> nachlesen kann, wie man sich das Spiel ohne
> Glukagon konkret vorstellt...

Nö, leider nicht. Der wesentliche Steuerungsanteil hinsichtlich Glúconeogenese und Glykogenolyse wird eh vom Insulin erbracht. Hat ein Diabetiker da einen Überschuss hilft nur futtern oder warten auf die weiteren Hormonregulationen auf Level 5 und 6 (siehe Insulinoma.net > Hypoglykämie > Physiologie Glucose > Counter regulation)
Insulin seinerseits setzt auch Glukagon schnell matt.

Das was in einem Glukagon-Kit steckt, ist eine mordsmäßige Überdosis, um überhaupt die Insulinhemmung zu durchbrechen.

Jedenfalls hab ich auch noch von keinem Diabetiker gehört, er habe deutlich bemerkt, ab wann bei ihm das Glukagon versiegt sein.

Gruß
Joa

Mon Joa,

da muss ich was nicht so richtig verstanden haben. Wie ich's verstanden hab, ist Insulin für den Glykogenaufbau, also die Glykogensynthese zuständig, während Glukagon für den Glykogenabbau, also die von Dir grad dem Insulin zugeschriebene Glykogenolyse zuständig ist. - Wie kriegen wir das zusammen?

Und was lockt denn nun das Glykogen zu seinem Abbau aus dem Bau, wenn Glukose- und Insulinspiegel postabsorbtiv, also spätestens 4 1/2 Stunden und mehr nach dem letzten Input, am unteren Rand von normal angekommen sind?

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen,

um mal ehrlich zu sein, das hat mich eigentlich bisher auch nicht sooo wahnsinnig interessiert.

> Wie ich's verstanden hab, ist Insulin für den
> Glykogenaufbau, also die Glykogensynthese zuständig,

Jein. Insulin stimuliert andere Enzyme (Glykogensynthase) zur Glykogensynthese.

Glukagon und Adrenalin stimulieren wiederum die Glykogenphosphorylase zum Glykogenabbau.
(siehe Wikipedia > Glykogen)

Unter zu hoher Insulinwirkung können weder Glukagon, noch Adrenalin ausreichend gegenstimulieren.

Deswegen müssen Diabetiker wohl auch die Insulindosierung für Bolus und Basis einigermaßen richtig berechnen.

Allerdings sind da durchaus Toleranzen drin, weil die Glykogenolyse sich wohl nicht so ganz ausschalten lässt.

Aber Näheres müsste man wohl einen Biochemiker, oder auch einen informieren Arzt fragen.

Ich meine aber,. das in Althausen der Teil eher nur peripher war. Wichtig war die praktische Auswirkung, die sich reduzieren lässt auf:
(Zu)Viel Insulin führt zur Hypo, zuwenig zu vermehrter Leberzuckerfreisetzung.
Insofern lockt also ein ausreichend geringer Insulinspiegel die Glucose aus dem Glykogenbau.

Details standen dann für die Wochen 13 und 14 auf dem Stundenplan. Ich konnte leider nicht so lange dableiben. :-(

@ Daniela: hast Du frischere Infos gespeichert?

Gruß
Joa

Moin,

ich versuchs mal mit Logik.
Zucker kann nur in der Leber eingelagert werden wenn der Körper (also die Zellen) keinen Hunger hat, sprich ausreichend wirksames Insulin und Glukose in Zwischenzellwasser ist. Besteht ein Insulinmangel kommt es vermehrt zur Lipolyse, was eine "Resistenz" auslöst, außerdem wird Insulin für die Lipolyse gebraucht, somit ist nicht mehr ausreichend wirksames Insulin im Blut und Leberzucker wird ausgeschüttet.
Ein Teufelskreis...
Biochemisch erklären kann ich das nicht.

Adrenalin hingegen kann beim Typ 1er nix bewirken, denn Adrenalin wirkt nur der Insulinabgabe des Pankreas entgegen und sorgt für die körperlichen Symptome bei Hypo. Soweit hab ich das jedenfalls mitgenommen.
Adrenalin ist daher für die Gegenregulation nicht wirklich wichtig, nur für die Hyposymptome.

Ich könnt ja auch in nem Buch nachlesen, aber nicht mehr heute..

Bis denne und lG, Daniela

Hallo Daniela,

die Zusammenfassung ist von der Grundrichtung her schon richtig. :-)
Ein paar Kleinigkeiten sind ungenau formuliert.

> Zucker kann nur in der Leber einge-
> lagert werden wenn der Körper
> (also die Zellen) keinen Hunger hat,
> sprich ausreichend wirksames Insulin
> und Glukose in Zwischenzellwasser
> ist.

Ich befürchte mal, dass die Leberzellen auch von hypomäßigen Glucosespiegeln noch was abzweigen könnten, solange das Insulin die Leberzuckerfreisetzung hemmt.
Der Glucosemangel anderer Zellen ist den Leberzellen wohl schnuppe.

> Besteht ein Insulinmangel kommt es
> vermehrt zur Lipolyse, was
> eine "Resistenz" auslöst,

Ja. Die Insulinwirkung steuert sowohl die Leberzuckerfreisetzung/Einspeicherung, als auch die Lipolyse in den Fettzellen.

> außerdem wird Insulin für die Lipolyse
> gebraucht, somit ist nicht mehr
> ausreichend wirksames Insulin im
> Blut ...

Na ja. Insulin wird nicht für die Lipolyse gebraucht, sondern wirkt gegen sie.
Du meinst aber sicher, dass durch die Erhöhung der Fettsäurenspiegel die von Dir vorher erwähnte Resistenz ausgelöst wird.
Dass also mit anhaltender Lipolyse mehr Insulin nötig wird, um die gleiche Insulinwirkung zu erzielen.

> und Leberzucker wird ausgeschüttet.
> Ein Teufelskreis...

Da alle Insulinrezeptoren aller Körperzellen gleich sind, trifft eine den Rezeptor selbst blockierende Resistenz auch alle Insulinrezeptoren.
Da mit anhaltender Lipolyse auch der Ketonspiegel steigt, kommt es bei zu wenig Insulinwirkung dann zu einem entgleiten in die Azidose. Und auch zu einer verstärkten Freisetzung von Glucose aus der Leber.

> Adrenalin hingegen kann beim Typ 1er
> nix bewirken,

Sagen wir mal richtiger, dass es nicht allzuviel zur Erhöhung des BZ beitragen kann, gegenüber einer zu hohen Insulinwirkung.

> denn Adrenalin wirkt nur der
> Insulinabgabe des Pankreas entgegen

Es macht schon einiges mehr, allerdings ist die Unterdrückung der Insulinsekretion einer der Gründe, weshalb Typ 2er und Typ 1 in der Remission auf Stress in der Regel mit deutlichen BZ-Anstiegen reagieren.

> und sorgt für die körperlichen Symptome
> bei Hypo.

Ich denke, dass Adrenalin bei fehlendem Glucagon schon eine ganze Menge Glucagonwirkung ersetzen kann. Somit also schon ein deutlicher Faktor ist, der es ermöglicht, dass der BZ auch beim Diabetiker ohne Glucagon sehr beeindruckend im Bereich zwischen 70 und 100 stabil verbleiben kann.

Sinkt der BZ stärker aufgrund einer übermäßigen Insuinwirkung, machen größere Adrenalinmengen dann die bemerkbaren, adrenergenen Symtome, die uns als Warnzeichen dienen (können).

Schlecht also, wenn die Adrenalinausschüttung durch länger zu niedrige Werte oder zu häufige Hypos, nicht
mehr mitspielt.

> Ich könnt ja auch in nem Buch
> nachlesen, aber nicht mehr heute..

In welchem Buch findest Du das?

Gruß
Joa