Hallo Jürgen,

"Und der Mythos sagt ja dieser Gegenregulation gewaltige Leistungen nach, in der Spitze so von mit 40 bei der Nacht schwitzen bis morgens mit 400 aufwachen. Seit Jahren ist untersucht, dass die volle Gegenregulation nicht mehr Erhöhung bringt, als 140-160, meistens deutlich weniger, und dass alles Mehr schlicht Hypofraß ist. "


Klar, denn die Glukagonausschüttung hört ja auch bei Normwerten wieder auf ^^
Trotzdem braucht es Zuckerreserven in der Leber, die durch das Glukagon freigesetzt werden können, sind die nicht da, kann ´der Zucker auch nicht ansteigen.

Ob und wie es Hypofraß ist, will ich mal offen lassen. Nach schweren Unterzuckerungen tritt eine gewisse Resistenz auf, die mehrere Stunden anhält. Dann müssen BE anders berechnet werden und der DEA/SEA wird wohl auch höher sein.
So kommen dann auch die 400er Werte vor.
Mich würd dann ja noch interessieren ob eine posthypo-Resistenz auch einen erhöhten Basalbedarf auslösen kann, so recht kapiert hab ich das nicht..

LG, Daniela

Moin Daniela,

noch mal ausdrücklich: 2 Stunden nach dem Essen ist alle damit eingebrachte Glukose aus dem Blut verteilt, und zwar
1. in alle die Zellen, die in dieser Zeit Energienachschub gebraucht haben,
2. in Form von Glykogen in den Leberspeicher,
3. in Form von Triglyzeriden überall in den Fettreserven.

Alle Glukose, die dann bis zum nächsten neuen Input ausgegeben wird, kommt zur einen Hälfte aus dem Glykogen-Speicher der Leber und zur anderen Hälfte aus der Glukose-Neuproduktion. Und in die teilen sich zur einen Hälfte die Leber und zur anderen die Nieren.

Der Abruf der intern auszugebenden Glukose erfolgt auch bei Dir via Alphazellen > Glukagon. Was bei Dir nicht (mehr so ausgeprägt) funzt, ist der Sonder-Abruf bei Hypo.

Wenn Du die Teupe-Theorie ausgiebiger diskutieren willst, sprichst Du am besten Joa an. Im Gegensatz zu mir hat der sie nämlich wohl weitgehend drauf. Das muss ihm mein Neid lassen ;-)

Bisdann, Jürgen

Mmmh, ich versuche mal:

Die Gegenregulation mittels Glucagon fällt beim Typ 1 in der Zeit von 2 bis 10 Jahren nach der Diagnose völlig flach, weil dann kein Glucagon mehr da ist.

Die adrenergene Gegenregulation, etwa ab < 70 mg/dl, kann da ganz gut einspringen, hat aber gegen zu große Insulinwirkung keine Chance.

Dann greift die letzte Stufe der GR mittels schwerer Hormongeschütze, Cortisol, Wachstumshormon, Endorphine und Co..

Kommen diese Hormone in größerer Menge lösen sie eine massive physiologische Insuinresistenz aus, die auch den zellständigen Insulinrezeptor aller Körpergewebe betrifft.

Das heißt, dass dann gff. das Insulin weder an den Muskulatur- noch an den Leberzellen wirken kann.

Folglich kommt kein Insulin in die Muskelzellen und die Glucose findet keinen Weg hinein.
Es kommt kein Insulin mehr in die Leberzellen und die Leber spuckt sehr schnell und ungebremst Glucose aus.

Daher kann eine überschießende Gegenregulation, ggf. geprägt durch langfristig schlechte Einstellung des Diab nachgehend bis zu 24h anhaltend den BZ versauen und ist auch mit drastischen Insulinkorrekturen dann nur schwerlich bereinigen.

Auch wenn überschießende BZ nach Hypos meist durch zu viele Hypo-BE's bedingt sind, es kann auch die GR dahinter stecken.

Gruß
Joa

Danke Joa,

das hilft :-)

Mein Problem besteht darin, dass derzeit noch viele niedrige BZ-Werte, auch nachts, auftreten und sich morgens ab und zu eine Resistenz eingefunden hat, wo mein BZ auch ohne Essen ansteigt - aber eben nicht immer, meist bei Aktion.
Ich esse ganz gewiss nicht zuviele Hypo-BE's.
Mein BZ reagiert mitunter recht "zickig" auf Kohlehydrate, sodass ich momentan nur langsame BE's zu mir nehme.

Ich habe den Verdacht, dass Hypos als Ursache in Betracht kommen.

Desweiteren hab ich gestern nen BZ von 29 mg/dl gemessen, hab das zwar am Sehen gemerkt (weiße Stellen gesehen), Symptome wie Zittern, Schwitzen, Herzrasen traten aber nicht auf.

Wenn ich aus der up-Regulation raus bin, werd ich hoffentlich nicht mehr mit 60er Werten aufwachen und kann das ja abchecken ^^

LG, Daniela

Hallo Daniela,

> das hilft :-)

Fein. :-))

> Mein Problem besteht darin, dass derzeit
> noch viele niedrige BZ-Werte, auch nachts,
> auftreten ...

was schon mal den Verdacht aufkommen lässt, dass die adrenergene Gegenregulation desensiblisiert sein könnte.

> und sich morgens ab und zu eine Resistenz
> eingefunden hat, wo mein BZ auch ohne Essen
> ansteigt.

Klar. Wenn sich da über ein paar Stunden hinweg Cortisol und Wachstumshormone ansammeln, dann hakt es erst mal mit der Insulinwirkung.

> - aber eben nicht immer, meist bei Aktion.

Das ist unterschiedlich. Wenn ich schon mal erhöht, also mit 110+ morgens ankomme, gibt es erst mal das AI mit Korrekturaugschlag.

Sonst besteht da auch die Chance, dass eine gewisse Resistenz dann auch das AI selber nicht ausreichend wirken lässt.

Und wenn der BZ dann relativ schnell runter geht wird halt mit 0,5 BE oder so nachkorrigiert.
OK, ich hab da natürlich mit dem schnellen Blick auf das CGMS eine sehr bequeme Kontrollmöglichkeit.

> Mein BZ reagiert mitunter recht "zickig" auf
> Kohlehydrate, sodass ich momentan nur langsame
> BE's zu mir nehme.

Das erspart hohe Bolusdosierungen und mindert hinterher die Absturzgefahr. *thumb_up*

Möglicherweise macht es Sinn durch konsequente Vermeidung von Werten unter 70 erst mal die Adrenalinausschüttung wieder auf Vordermann zu bringen?

Was sagt Teupe?
Ansonsten, wie wäre es mit einem CGMS?

Gruß
Joa

Hi Joa,

CGMS... Hm, wäre eine Lösung, wobei ich die Medtronicpumpen nicht mag.
Habe die Combo verschrieben bekommen, die Medtronic-Pumpe woltle ich nicht wegen der Extra-Katheter, hatte mal eine Paradigm und fand das mit den Kathetern echt schade, war eine super Pumpe.

Teupe frag ich am Montag, denke da wird ein wenig Insulin rausgenommen.
Was das mit den Morgenwerten ist, mal schaun, bin ja noch in der Therapiefindungsphase ;-)

Ja, mein adrenerges Warnsystem dürfte momentan etwas desensibilisiert sein, das gibt sich aber auch wieder wenn ich die 70 nicht mehr unterschreite.

Kann man eigentlich messen ob Glukagon gebildet wird?
Bzw. ob nach Hypo Wachstumshormone zu finden sind?
Kenne ne Diabetikerin, die unterschreitet kaum die 50, hat aber schon Jahrzehnte T1, scheint also nicht jeden zu treffen..

Danke und lieben Gruß, Daniela

Hallo,

> Kann man eigentlich messen ob
> Glukagon gebildet wird?

Sicherlich wird man auch Glukagon bestimmen könnnen. Aber was solls?

> Bzw. ob nach Hypo Wachstumshormone
> zu finden sind?

Kommt sicher immer auf die Hypo an. Und ob es nun Wachstumshormone, Endorphine oder Cortisol macht. Auch da bringt die Messung nix. Es sei denn Du könntest nach jeder Hypo den hormonellen Resistenzfaktor messen, um die Reaktion ggf. anzupassen.

Halt einfach beobachten in welchem Rahmen Deine Reaktionen sich abspielen und welche Muster ggf. zu sehen sind.

> Kenne ne Diabetikerin, die unterschreitet
> kaum die 50, hat aber schon Jahrzehnte
> T1, scheint also nicht jeden zu treffen..

Es gibt ja auch Diabetiker die bei Hypos schnell abkippen, andere wieder gar nicht.

Wie lange hast Du eigentlich den Diabetes?

Gruß
Joa

Hi Joa,

mein Dm ist seit 2001 aufgefallen, Insulin seit 2003 - LADA, hätte auch gern den BMW, aber den gabs nich ^^

Den Verdacht Dm zu haben, hatte ich bereits Jahre zuvor, da ich aber mit Essen nich soviel am Hut hatte, fiel das nicht mal auf, ich brauchte ja kaum Eigeninsulin mit einem Lebendgewicht von 53 kg ;-)
Naja, seit Insulin hat sich das mit dem Gewicht irgendwie relativiert, derzeit wird es wieder weniger, weil ich meine Insulintagesgesamtmenge optimiere und eh nicht soviel essen mag.
Mir liegt Althausen noch etwas schwer im Magen. Da war man so nett behütet und nun bin ich in freier Wildbahn mit einem labilen Dm, der derzeit zwar recht brav ist, aber die Angst wieder in das Schaukelpärchen zu geraten bleibt.
Nach 7 Jahren Diabetes-Horrortrip will ich das endlich in den Griff bekommen, der psychische Druck ist hoch, ich weiß, aber es hilft ja nix, da muss ich eben durch.

Eine Nullinie auf der 80 werd ich wohl nie schaffen, schade eigentlich.
Auch wenn Jürgen jetzt wieder den Kopf schüttelt - es ist nicht zu schaffen wenn der BZ alles widerspiegelt ^^

Wo lebst Du eigentlich, Joa und bist Du beim nächsten Pumpentreff?

Ich liebäugl da hin zu fahren, mal schaun obs klappt...

LG, Daniela

Hallo Daniela,

> mein Dm ist seit 2001 aufgefallen, Insulin seit
> 2003 - LADA

Wundert mich etwas, dass erst seit 03 Insulin. Aber so isses wohl öfter mal.

> Mir liegt Althausen noch etwas schwer im Magen ...

Daran darf man schon einige Zeit verdauen.

> Da war man so nett behütet und nun bin ich in
> freier Wildbahn mit einem labilen Dm

Jahrelanges Horror-Chaos prägt sich ziemlich verunsichernd ein. :-(
,
> der derzeit zwar recht brav ist, aber die Angst [ ...]
> bleibt.

Ist bei Dir noch eine Restproduktion vorhanden. Das kann ja bei LADA einige Zeit lang sein.

> Nach 7 Jahren Diabetes-Horrortrip will ich das
> endlich in den Griff bekommen,

Das wirst Du in den Griff bekommen! Bzw. im Griff behalten. ;-)

> Eine Nullinie auf der 80 werd ich wohl nie
> schaffen, schade eigentlich.
...
> es ist nicht zu schaffen wenn der BZ alles
> widerspiegelt

Was ist eine 80er Nulllinie?
Den BZ konstant auf 80 halten zu wollen ist illusorisch.

Mein Rahmen liegt zwischen 30 und 300. Mittelwert so zwischen 110 und 125.
Für weniger müsste ich wohl tatsächlich erst mal schwanger werden. :-)))

> Wo lebst Du eigentlich, Joa

zu weit weg

> und bist Du beim nächsten Pumpentreff?

um mal eben zum Pumpentreff nach Bad Mergentheim zu düsen. :-(

Gruß
Joa

Moin Daniela,

Du hast ein gutes Stück dazu beigetragen, dass mein Kopfschütteln längst sehr viel seltener vorkommt. Wenn ich zurückdenke, was Du schon alles mitgemacht und auf Deine Art gemeistert hast, bin ich eher beeindruckt. Und ich bin voll gespannt, was Du in der nächsten Zeit aus alledem machen wirst, was Du beim Guru mitgenommen hast :-)

Generell glaube ich überhaupt nicht daran, dass wir mit Pen oder Pumpe und unserem Ess- und Bewegungsverhalten den BZ auf einer schönen geraden waagerechten Linie wie gesund halten können. Denn die gesunde Linie kann der gesunde Organismus ja nur deswegen steuern, weil er auf alle noch so kleinen BZ-Bewegungen und die verschieden schnelle Resorbtion von Glukose und Insulin in sehr viel weniger als 5-Minuten-Schritten reagieren kann, und zwar BZ-senkend wie auch BZ-erhöhend. Kann man an diesem Experimentiermodell schön sehen
diabetesincontrol.com/
index.php?option=com_content&view=article&id
=9223-artificial-pancreas-succeeds-with-type-1-
diabetes-patients&catid=1&Itemid=8
Hier noch ein bisschen Diskussion dazu:
onmeda.de/foren/forum-diabetes/
experimenteller-kuenstlicher-pankreas/1835260
/read.html
Umbrüche beim Einkopieren löschen!

Mit unseren vergleichsweise geradezu schneckenhaften Steuermöglichkeiten können wir statt so einer Null-Linie, wie Du das nennst, nur einen mehr oder eben nach Möglichkeit weniger breiten Null-Bereich steuern, etwa z.B. 80-140 oder 80-120. Mein persönlicher 70-100.

Daumendrück, Jürgen

@Joa
Wenn das Glukagon beim Typ1 total fehlt, fehlt ja offenbar das vielleicht wichtigste Element zur Steuerung für die endogene Glukose-Ausgabe. Denn auch z.B. vom Adrenalin lese ich, dass es die Ausgabe eher sekundär stimuliert, indem es primär die Glukagon-Ausgabe stimuliert. Hast Du mal ein paar Adressen dazu, wo ich nachlesen kann, wie man sich das Spiel ohne Glukagon konkret vorstellt, in dem ja immerhin wenigstens etwa die Hälfte der alltäglichen Glukose-Versorgung unseres arbeitenden Zellenvolkes abläuft?