Hallo an alle,

ich würde gerne meine Erfahrungen tauschen und meine Bedenken äussern in der Hoffnung, dass es mir weiterhilft.

Ich habe Diabetes Typ II seit ca. einem 3/4 Jahr, bin 29 Jahre alt, nicht übergewichtig (sondern normal schlank) und bin seit ca. 1 Monat auf Insulin eingestellt. Meine erste Frage:

Gibt es unter euch welche, die ähnlich wie ich so früh einen Diabetes Typ II haben und nicht übergewichtig sind? Ich habe da nämlich irgendwie Bedenken, dass vielleicht etwas Schlimmeres irgendwo versteckt sein könnte. Ich habe leider zu viel im Internet gelesen.

Nun ja, seit ich Insulin nehme und zu Beginn eine Dosis von je 3 IE/Mahlzeit gespritzt habe, merkte ich, dass diese Dosis nicht reicht. Es kam mir vor, als würde sich meine Bauchspeicheldrüse in den Urlaub verabschieden, da jetzt ja Insulin von aussen kommt. Ich habe also die Dosis auf eigene Faust erhöht, aber immer noch keine richtig guten Werte erreicht. Meine Beraterin hat mir folgendes BE-Schema (wohl Standard) als Therapie auferlegt:
BE-Faktor:
morgens 2
mittags 1
abends 1,5

Heute morgen habe ich also ca 5 BE in Form von Haferflocken und 2 Nektarinen zu mir genommen. Also habe ich 10 IE gespritzt. Nach 1 Stunde hatte ich einen Wert von 180 und nach 2h 209. Um diesen Wert zu korrigieren habe ich dann 3 IE gespritzt und war nach 1h auf 69 (etwas zu wenig). Ich würde gerne wissen woran das liegen könnte. Habe ich falsch berechnet? Ich hatte ca. 80g Haferflocken (63,3 g KH/100g) also 50g KH und die 2 Nektarinen sind 1BE. Also insgesamt 5BE (abgerundet). Soll da man eher aufrunden? Muss ich den Faktor jetzt erhöhen (evtl. auf 2,5 morgens?).

Dann noch folgendes: Fast-Food (Burger King) kann man ja gut berechnen. Nichts destotrotz komme ich mit meinen BE-Faktoren nicht hin.

Wie ist das bei einem Diabetiker denn nun. Angenommen man spritzt die korrekte IE fürs Essen. Darf der Wert nach 1h 140 überschreiten? Und wie genau sollte er nach 2h. sein? Was hat das ingesamt für Auswirkungen auf den Körper mit den Jahren. Ich meine ich bin 29 Jahre. Habe ich bereits mit 50 Folgeschäden trotz Insulintherapie?

Zur weiteren Info: Ich nehme abends noch 4IE Basal.

Vielen Dank erstmal für eure Antworten,

Sebastian

hallo sebastian,
29g haferflocken=1be ist ok
obst wiegen muß meist nach oben gerundet werden
die tabelle die du da bekommen hast ist ein anhalt
keine biebel, sondern muß von dir aus erfahrung erweitert werden. dazu sind eigentlich auch immer leere spalten vh.
meist ist morgens der faktor höher als 2, aber das mußt du selbst finden.
nicht nur t2 haben morgens höhere faktoren ist bei t1 oft auch.
um den morgenfaktor besser einschätzen zu können,
muß zuerst der ausgangswert erreicht sein und dann erst faktor feststellen.
mit deinerbasalrate stimmt garantiert auch nichts denn 4ie basal haben eine so kurze wirkung ähnlich normalinsulin. und wirken zur falschen zeit.
hast du am tage schon einen basalratentest gemacht?
daher mein tip such dir eienen fähigen(selten)
diabetologen und mach eine richtige ict schulung mit, dann kannst du dene spritzmengen/faktoren usw selbst finden und anpassen. dann ist es auch völlig egal ob du wirklich t2 oder lada oder t1 bist, denn mit insulin und der richtigen einstellung unterscheidet sich das spritzverhalten nicht.
und die gefahr von sekundärschäden ist sehr sehr weit rausgeschoben.
gerade kh lastige sachen wie haferflocken meide ich, und obst verschiebe ich auf nachmittag ,
mfg kaus
und obst von klausdn

Hallo,

danke für die Antwort. Aber hier ein paar Fragen:

Was ist denn falsch an Haferflocken? Die haben doch einen relativ niedrigen Glyx und sollten den BZ nicht so sehr in die Höhe schiessen lassen, oder?

Was meinst du mit Ausgangswert, um den BE-Faktor bestimmen zu können?

Wie ist das denn nun mit dem BZ 1h nach dem Essen? Darf der überhaupt über 140 wie bei einem Gesunden?

Wie ist das denn mit Zwischenmahlzeiten so gegen 10 Uhr und 15-16 Uhr? Was für einen BE-Faktor hat man da?

Sorry für die vielen Fragen, aber vor dem Insulin war mit Diät die Welt eigenlich noch in Ordnung (HBA1C war 5,6). Jetzt ist er mit Sicherheit über 6.

Gruß Sebastian

hallo sebastian,
korrektur 20g flocken=1be, hab ich zu spät gesehen,
mein einwand war weshalb knallst du morgen gerade bei insulin unempfindlichkeit viel kh rein mit obst und milch die zum müsli ja dazu garantiert 6-7 be.
ob langsame be oder schnelle der end-bz ist doch der gleiche, denn be = be.
weshalb ißt du zwischenmahlzeiten? wenn schon wegen normalinsulin, "dann ißt man dort das obst!
also 1 apfel(klein(, am nachmittag genauso.
bei vielen führt sowas nämlich zu gewichtzunahme.
zu deiner frage.
ein faktorentest hat nur sinn bei normalem ausgangswert beisp zielwert 100.
ein faktorentest hat nur sin wenn die basalrate stimmt.
grund, bei erhöhten werten steigt die resistenz daher ist jede aussage raten.
grund , wenn du mit normal einen teil der basalrate übernimmst( das geht , muß aber gekonnt sein) stimmt kein faktor wirklich.
mfg klaus
ps, wenn du nph als basalinsulin nutzt, das bei geringen mengeen zb 8ie schon keine 12h wirkt, kannst du dir ausrechnen daß es bei 4 ie unwesentlich känger als normal wirkt,
von klausdn

Moin Sebastian,

nimms mir bitte nicht krumm, aber der BZ-Verlauf, den Du beschreibst, ist bei Deinem HBA1c mit Tabletten ebenso wie mit Insulin sehr auffällig, ebenso die Diagnose, die Du angibst und die kurze Behandlungszeit, nach der Du schon Insulin bekommst: Wer als Arzt nach Schema einstellt, wartet auch nach Schema mit der nächsten Stufe der Behandlung, bis die voraufgehende ausgeschöpft ist, also bis zu einem HBA1c von 6,5 bis eher 7. Ich halte Deine Geschichte daher bisher für konstruiert ;-)

Wenn Du trotzdem wissen willst, wie Dein Insulin bei Dir wirkt, machst Du ein paar kleine Testreihen. Der Versuchsaufbau ist einfach:
Du nimmst 6 BE= z.B. 6 halbe Scheiben Brot, misst Deinen Ausgangs-BZ, spritzt die vorgegebene Menge Insulin und HALT! Nicht Essen! Messen! Z.B. in 10-Minuten-Schritten, bis sich Dein BZ um z.B. 20% gesenkt hat. DANN 2 BE essen und in gleicher Weise weiter messen. Wahrscheinlich wird der BZ dann noch weitere 10 Minuten sinken und dann anhalten und ansteigen. Wenn dann kein Anstieg, isst Du eine weitere BE. Wenn dann Anstieg, wieder warten, bis dahin abgesunken ist, wo Du zuvor gegessen hattest, und dann gönnst Du dir eine weitere BE und misst weiter wie gehabt und legst wieder eine BE nach, wenn wieder bis an den Esspunkt gesunken, wieder ... bis zu der BE, nach dem Du nur noch Anstieg und anschließend keine Absenkung mehr misst. Die war dann zuviel. Bis zu der davor hat das Insulin bei Dir zu dieser Tageszeit gewirkt. Das heißt, damit hast Du Deinen passenden BE-Faktor für diese Tageszeit. Die Zeit vom Spritzen bis zu deinem ersten Input ist Dein SEA zu dieser Tageszeit. Und wo die verzehrten BEs zeitlich dichter zusammenstehen, wenn Du sorgfältig mitgeschrieben hast, hast Du die Zeit der größten Insulinwirkung bei Dir zu dieser Tageszeit.

Mit diesen Erfahrungen kannst Du nun darangehen, so passend zu spritzen und zu essen, dass die Ess- und die Spritzwirkung sich möglichst deckungsgleich überlagern und ausgleichen. Dran denken, alle Zeiten, Mengen und Werte - selbstverständlich bis zur entwickelten passenden Routine engmaschig messen! - immer fein aufschreiben! Dabei wirst Du mit weiterem Beobachten herausfinden, wie die Insulinwirkung sich bei Dir mit mehr IEs und mehr BEs verlängert, so dass die beiden Wirkungen sich mit größeren Mengen immer schlechter ausgleichen. Und Du wirst dabei entdecken, wie viele BEs Du dir in Deinem Wirkrahmen Deines Insulins auf einmal einverleiben kannst. Und das wiederholst Du sorgfältig in gleicher Weise zu den übrigen Tageszeiten und schaust, welche Modifikationen Du da berücksichtigen musst. Und aus diesen Erkenntnissen kannst Du dann auch am besten ableiten, wie Du dich passend mit allem verhältst, was Du zwischendurch essen willst. -

Ok, und damit bist Du dann wahrscheinlich schon sehr nahe an max 140/120/100 mg/dl 1/2/3 Stunden nach jedem Essen und durchgängig min 60 mg/dl, so dass Du dafür dann nur noch ein wenig feintunen musst :-)

Bisdann, Jürgen

Hi Sebastian,
ich habe eine ganz triviale Frage: Warum isst du überhaupt Haferflocken? Hast du die vor der Feststellung des Diabetes auch gegessen oder meinst du, Diabetes erfordert ein "Diätprogramm"? Oder isst du einfach Müsli? Denn da sind ja auch Nüsse u.a. drin. Meinst Du mit "Beraterin" deine Diabetologin oder eine Ernährungsberaterin? von Pia

Hi,

ich habe auch zwei triviale Frage an klausdn:

wenn es sekundärschäden gibt, muß es auch primärschäden geben. welche sind das?

Inwiefern sollten denn die Angaben konstruiert sein?
Diese Aussage halte ich für eine Verleumdung.
von Baltes

Hallo,

die schnelle Insulintherapie ist bei schlanken Diabetikern in aller Regel
die richtige Behandlungsform, da im Vordergrund der Erkrankung meistens sekretorische Störungen stehen und nicht die Insulinresistenz .

Eine gute Schulung verhilft dir sicherlich
dazu, ein für dich zielführendes Diabetesmanagement zu finden.
Allzeit gute Werte! von Haschi

Hallo Baltes,

ich glaube, du hast dich etwas vertan, Klaus hat nichts geschrieben von konstruiert.....und unter Primärschäden fällt alles, was zeitnah mit dem Diabetes, wenn er schlecht eingestellt ist, ausfällt oder in Mitleidenschaft gezogen wird, z. B. Gewebeschäden... von Barbara

Moin Baltes,

ich weiß, ich bin nicht Klaus, aber die Möglichkeit der Konstruktion zieh ich ganz einfach deswegen in ernste Erwägung, weil ich keinen einzigen Diabetologen kenne, der bei nem HBA1c mit Tabletten < 6 auf Insulin umstellt.

Diabetes selbst ist bei dem Spiel primär und macht Folgekrankheiten, die entsprechend als sekundär gelten, und die Schäden, die diese Sekundärkrankheiten machen, werden häufig als Sekundärschäden bezeichnet.

Bisdann, Jürgen

Hallo,

danke erstmal an alle, die geschrieben haben.

Zuerst mal zu Jürgen:

Ich verstehe nicht ganz, warum du behauptest der Verlauf sei konstruiert. Mein Arzt hat mir die Frage gestellt, ob ich Insulin möchte oder nicht. Der Grund war der folgende:

Ich hatte irgendwann OGT gemacht und war auffällig. Danach habe ich strikte Diät gehalten. Meine erste Diabtelogin kannte meine Krankengeschichte und hat vermutet, dass es evtl. durch ein Medikament kam (Terbinafin gegen Nagelpilz) und hat gehofft es legt sich wieder. Hat es nicht. Anderer Arzt aufgrund Umzug also. Naja, zweiter OGT. Besser aber trotzdem eindeutige Diagnose. Danach also zuerst Analog zum Essen. Die Werte haben sich bei gleichbleibender Dosis verschlechtert. Also Dosis erhöht auf 2/1/1,5. Aber heute morgen hat das nicht ausgereicht. Das die Werte auffällig sind, ist mir auch klar, aber warum?

Zu Pia:

Müsli etc habe ich schon immer gegessen. Hat nichts mit Diab zu tun. Und der letzte Termin war bei einer Beraterin.

Naja, am Mo habe ich einen Termin und trage mal meine Werte vor. Mal sehen was die sagt.

Moin Sebastian,

nix für ungut, dann hilft Dir das vorgeschlagene Testschema, denn sonst kannst Du unter Umständen noch Wochen und Monate mit ner IE mehr hier und ner IE mehr da und unbefriedigenden BZ-Verläufen probieren.

Und ich gratuliere zu der frühen Entdeckung, denn die hat Deine Beschwerdefreiheit gegenüber der normal deutlich bis viel zu späten schon jetzt um einige Jahre verlängert :-)

Bisdann, Jürgen

H, weil ich für das System wieder mal zu schnell geantwortet hab. von HJürgen

Hallo Sebastian,

du schreibst:
Sorry für die vielen Fragen, aber vor dem Insulin war mit Diät die Welt eigenlich noch in Ordnung (HBA1C war 5,6). Jetzt ist er mit Sicherheit über 6.

Verstehe ich das jetzt richtig, dass du mit nur Diät also ohne jegliche Tabletteneinnahme etc. einen Langzeitwert von 5,6 hattest?

Dann verstehe ich wirklich nicht, warum jetzt schon Insulin. Ich bin auch schlank und habe einen Wert von 6,0 - 6,1 bei ausschließlich Diät. Lt. Diadoc absolut noch nicht behandlungswürdig. Vor kurzem hatte ich die Gelegenheit einen weiteren Diadoc und eine Ernährungsberaterin zu Löchern. Letztendlich aber mit dem gleichen Ergebnis.
von Mette

Hallo Mette,

keine Ahnung warum ich einen HBA1C von 5,6 hatte. Ich habe aber auch keine Pizza, Schokolade, etc gegessen. Nur Vollkorn. Die Entscheidung kam anscheinend deshalb, da ich mal mehrere Tagesprotokolle gemacht habe. Ich hatte nach einem Vollkornmüslifrühstück einen Wert nach 1h von ca. 200 nach 2h war ich wieder im Normbereich (ca 110). Der Arzt meinte, dass diese Peaks behandlungsbedürftig sind. Deshalb sollte ich kleine Mengen Insulin zu den Mahlzeiten spritzen, um die natürliche Insulinproduktion zu simulieren. Jedoch hat sich das jetzt so gewandelt, wie ich es beschrieben habe. Ich brauche auch zu meinen Vollkornbroten jetzt Insulin, dass ich vorher nicht brauchte. Dafür darf ich aber jetzt wieder etwas normaler essen. Ich habe ehrlich gesagt keine Erklärung dafür, da diese Therapie eigenltich den Pankreas unterstützen sollte. Es stehen wohl einige Termine in Zukunft an.

Dank nochmals an alle

Hi Sebastian,

sei froh, dass dein Doc so reagiert hat. Ich habe nach einer Stunde ebenfalls Werte um 200 und nach 2 Stunden meist um 150/160. Nach 3 Stunden bin ich wieder im grünen Bereich. Auch esse ich keine Schokolade etc. Da ich auch noch Intoleranzen habe, muss ich auf genaue Ernährung achten.

Schade, dass sich die Ärzte so uneinig sind. Denn eigentlich wäre meiner Meinung nach ein frühes Eingreifen viel sinnvoller.

Dir alles Gute
Mette

Moin Sebastian,

lass mich Dir noch mal die oben beschriebene Testprozedur ans Herz legen. Gut möglich, dass Du dabei herausfindest, dass Du etwa zum Frühstück einen längeren Spritz-Ess-Abstand einhalten musst, als sonst am Tag, und dass - bitte jetzt vielleicht nur übertriebene Hausnummer - Deine aktuelle Dosis für 6 BEs nur für 3 oder 2 wirklich ausreicht. Als ich es vor Jahren so wie Du angefangen hab, hab ich schließlich z.T. 10 und mehr IE/BE gespritzt.

Klar verwundert das auf den ersten Blick, aber wir haben ja nie wirklich gesehen, wie viele Einheiten unsere Betazellen pro IE ausgegeben haben, als sie noch richtig funktioniert haben. Und wir haben mit unserem vorsichtigen Verhalten keinen direkten Einfluss auf den beliebig langen Erhalt ihrer Restfunktion. Wir können nur sagen, dass damit mehr und länger erhalten wird, als ohne. Aber ganz sicher schalten Deine Betazellen - ihre gesunde Funktion - die Zuckerausgabe Deiner Leber nicht mehr ab, so dass Du zu den gegessenen auch noch für eine unbestimmte Menge selbstgemachter BEs spritzen musst.

Was da warum passiert, wenn unsere BZ-Automatik immer defekter und schlechter funktioniert, weiß bisher niemand wirklich. Das hat auch was damit zu tun, dass man den Pankreas nicht so einfach sezieren und wenigstens in aller Ruhe begucken kann, wenn wir die Augen endgültig zugemacht haben. Denn der produziert ja neben Insulin auch alle die beißenden Säfte, die unseren Nahrungsinput in seine mollekularen Bestandteile zerlegen. Und genau das machen diese Säfte auch sofort mit ihrer eigenen Quelle, wenn wir unseren letzten Schnaufer getan haben :-(

Also kannst Du das ganze Schema in dem nächsten Wochen eine IE um noch ne IE vom Dok mit Dir durchprobieren lassen, oder Du testest für Dich selbst systematisch und zügig aus, wie viele IE Du wirklich pro BE brauchst - und erhältst dir auf diese Weise vielleicht sogar noch Deinen 5er HBA1c :-)

Bisdann, Jürgen

Hi Leute,
nur eine kurze Frage, aber ist Dein BZ-Wert vor der nächstem Mahlzeit normal? Bei mir lag nämlich der kurzzeitige Anstieg (nach 1-2 Stunden auf ca. 200) am Spritz-Ess-Abstand. Wenn du also Analog-Insulin in der Früh spritzt und zu kurz wartest ist es klar, dass Dein BZ nach 1-2 Stunden zu hoch ist. Ich muß z.B. bei Brot nur 5 Minuten warten, bei Müsli dagegen min. 10!
Liebe Grüße, Conny

Hallo,

ich spritze Analog und ich lasse jetzt einfach das Müsli weg und esse Vollkornbrote. Ürbigens war ich jetzt auch nochmal bei Doc und mein HBA1C ist bei 5,4, also bestens. Die Beraterin hat mir ans Herz gelegt bei KH-reichen Mahlzeiten evtl. mehrmals anteilig zu spritzen. Damit experimentiere ich jetzt rum. Falls das nicht klappt, gibt es eben nicht mehr so viele KH auf einmal.

Hallo Jürgen,

ich habe einfach mal das von dir beschriebene Experiment gemacht und bin auf folgende Daten gekommen:

http://spreadsheets.google.com/pub?key=p-7cPYXWa4M-Vyoczr7GjQg

Ich habe also ingesamt 4 BE gegessen (Toastbrot) und 12 IE gespritzt. Komme somit also auf einen BE-Faktor von 3 morgens. Ich hoffe auch, dass ich alles richtig gemacht habe.
Was mich nur etwas wundert, dass das Insulin nach dem SEA auf einmal wirkte. Müsste es nicht etwas gedämpfter wirken.

Falls der Link zum Dokument nicht funktionren sollte, musst du Bescheid sagen.