Hallo,

ich mache ein Studium zum Wirtschaftsinformatiker. Nun ist es unsere Aufgabe eine App, sowie Portale über Diabetes zu erstellen.

Dafür wäre es schön wenn ihr an folgender Umfrage teilnehmen würdet.

http://www.q-set.de/q-set.php?sCode=GYVVVWRPXTDU

Auch über sonstige Anmerkungen würden wir uns sehr freuen.

Moin Marco,

vielleicht schaust Du mal auf diabetesmine.com und da u.a. nach iphone apps, vor allem auch im Zusammenhang mit dem jährlichen Wettbewerb.

Zu einem großen Irrtum:
Die Berechnung der Spritzmenge auf der Grundlage des jeweiligen Blutzuckers, den BEs und den entsprechenden persönlichen BE-Faktoren ist eine schwache Krücke, auf der niemand wirklich zum einigermaßen gesund gesteuerten Blutzucker-Ziel humpeln kann. Sonst hätten wir längst super funktionierende entsprechend programmierbare vollautomatische Messgeräte-Pumpen-Kombis.

Tatsächlich kann der jeweils situative Insulin-Bedarf locker um den Faktor 2 und auch mehr nach oben und unten von der so einfach ausrechenbaren Menge abweichen.

Bisdann, Jürgen

Danke für den Hinweis,

ich habe mir bereit einige Android-Apps angeschaut und was diese alles für Funktionen bieten - u.a. auch Berechnungen für die Spritzung. Den Wettbewerb werde ich mir auch noch anschauen

Theoretisch muss doch ein Programm die gleiche Berechnung, wie der Mensch durchführen können, wenn auch alle Informationen vorliegen?!

Moin Marco,

schau mal in die Katastrophen-Freds in typischen Typ1-Foren und geh getrost davon aus, dass die weit überwiegende Mehrzahl der Hilfesuchenden KEINEN Wiege-/Schätz- und Rechenfehler gemacht hat. Wenn Deine geplante App also nicht mehr erreichen soll, reicht ein kleines Programm mit ner Datenbank zum Ankreuzen vom Futter und der Eingabe von Menge und persönlichem Insulin-Faktor zur Ausgabe der Spritzmenge. Passt zu Punkt 3 in der Werbefilm-Sizze:

Einfaches Beispiel aus einem Werbespot: Ein Außendienstler sitzt in einem Cafe, bestellt ein Stück Kuchen, misst seinen Blutzucker, gibt die Messung in sein Smartphone ein und spritzt entsprechend der Phone-Ausgabe. Ende vom Spot. - Dann
1. geht er munter zu seinem Termin in dem Bürogebäude auf der anderen Straßenseite. Die Verhandlung verläuft unerwartet kontrovers und zieht sich. Die Messkontrolle danach etwa 2 Stunden später zeigt mit 320mg/dl einen so hohen Blutzucker, als hätte er für den Kuchen überhaupt nicht gespritzt :-(
2. macht er sich auf den 20 Minuten-Weg in der Innenstadt zu seinem nächsten Termin - und schafft es gerade noch bis in den Sessel im Foyer. 40Mg/dl zeigt sein Messgerät, höchste Zeit für Traubenzucker, und weil er sich so beschissen fühlt, wirft er gleich alle 3 Dextro-Täfelchen ein, die er noch in seiner Tasche findet. Den Termin 3 Stockwerke höher muss er absagen, weil er sich unmöglich auf eine schwierige Verhandlung konzentrieren kann :-(
3. bekommt er die Nachricht, dass sein nächster Gesprächspartner verhindert ist und dieser Termin ausfällt. Also geht er nach der Kuchenpause in Ruhe die paar Schritte bis zu seinem Auto im Parkhaus an der Ecke und fährt schon mal die 30km zu seinem nächsten Termin 2 Stunden weiter. Kurz vor dem Ziel hält er am grünen Rand eines Kaufhausparkplatzes und holt ein bisschen Schlaf für die zu kurze letzte Nacht nach. Die Stichprobe 10 Minuten vor dem Termin zeigt seinen BZ voll im grünen Bereich :-)

Das tatsächliche Leben wird allerdings zusätzlich dadurch etwas komplizierter, dass nicht nur das für die Wirkung der Spritze zählt, was der Typ in diesen vor allem 2 Stunden danach macht, sondern auch das, was er etwa 2-5 Stunden und vielleicht sogar noch länger vorher gemacht hat.

Was an Aufwand für Daten-Erfassung und -Verarbeitung für eine einigermaßen gesunde und unterzuckerungsfreie Blutzucker-Steuerung notwendig ist, findest Du hier erschreckend umfänglich skizziert.

Bisdann, Jürgen

Gast schrieb:

Theoretisch muss doch ein Programm die gleiche Berechnung, wie der Mensch durchführen können, wenn auch alle Informationen vorliegen?!

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Und wozu brauche ich dann noch ein Programm? Ehe ich da noch lange mit der Software rumfummele, habe ich das doch schon längst im Kopf ausgerechnet. Jahrelanges Training macht's möglich. Ich bin inzwischen sogar soweit, dass ich auf den Teller schaue und sofort weiss, wie viele BE da liegen. Das funktioniert ganz wunderbar: Unter- oder überzuckert bin ich schon ewig nicht mehr, und der Langzeitzucker ist super. Vielleicht sollte ich mit der Nummer mal bei "Wetten, dass" auftreten. ;)

Gruß, Robert

schrieb:
Und wozu brauche ich dann noch ein Programm? Ehe ich da noch lange mit der Software rumfummele, habe ich das doch schon längst im Kopf ausgerechnet. Jahrelanges Training macht's möglich.

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Das kann ja schonmal lt. Jürgen nicht stimmen!

Jürgen schrieb:
Zu einem großen Irrtum: Die Berechnung der Spritzmenge auf der Grundlage des jeweiligen Blutzuckers, den BEs und den entsprechenden persönlichen BE-Faktoren ist eine schwache Krücke, auf der niemand wirklich zum einigermaßen gesund gesteuerten Blutzucker-Ziel humpeln kann.

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Und wenn DU kein Programm brauchst - wie schön für DICH. Es soll aber Leute geben (DM-Neulinge OHNE jahrelanges Training, Kopfrechenschwächlinge, Faule, Technikfreaks....), die so etwas vllt. gern hätten?

Sorry Meckerfriehk,

wer wie Robert super hin kommt, berücksichtigt eben aus Erfahrung intuitiv die Einflussfaktoren, ohne deren Berücksichtigung DM-Neulinge sich mit und ohne schönste Apps tolle Blutzucker-Achterbahnen produzieren. Natürlich für die Technikfreaks darunter mit der Freude, das mit ner schönen App state of the app vollbracht zu haben ;-)

Bisdann, Jürgen

Gut, also das mit der Berechnung ist anscheinend wirklich kritisch.

Aber es gibt ja noch genug andere Apps. Einfach nur die Werte zu dokumentieren, Rezepte für Diabetiker, Nährwerte/Kohlenhydrate von verschiedenen Lebensmittel (bei einer kostenlosen App war ich erstaunt wie viele Einträge enthalten sind)

Wie sehr seit ihr denn überhaupt auf eine Dokumentation eurer Werte angewiesen?
Braucht ihr diese nur für den Arzt?

Ist ja am Anfang sicherlich anders, als nach nen paar Jahren Erfahrung.

Moin Marco,

interessant fände ich ne lernende App, die praktisch systematisch von der ersten ärztlichen Einstellung als Basis an gezielt zu trial&success anleitet und mit immer mehr Daten die immer persönlichere BZ-Steuerung fortlaufend optimiert. Und zwar in sehr viel kürzerer Zeit und mit sehr viel weniger Daten, also jemand für das selbe Ergebnis braucht, der die Aufgabe wirklich systematisch mit einem detaillierten Tagebuch angeht.

Für's Lernen wird der gesamte Tagesablauf gebraucht einschließlich Zeit, Dauer und Intensität körperlicher und geistiger Tätigkeiten, BZ vor dem Essen, Spritzmenge, Futterart und Menge und anschließender BZ-Verlauf in Halb- oder Stunden-Schritten bis zum Auslauf der Insulin-Wirkung. Je umfassender und dabei strukturiert übersichtlicher die Daten-Sammlung, desto günstiger die Entwicklungs-Möglichkeiten.

Meinst Du, das wäre app-mäßig möglich? Jürgen

Gast-1 schrieb:
Theoretisch muss doch ein Programm die gleiche Berechnung, wie der Mensch durchführen können, wenn auch alle Informationen vorliegen?!

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Das würde aber eine ziemlich komplexe Software erfordern. Die Funktionen im menschlichen Körper lassen sich nicht unbedingt allein durch Algorithmen beschreiben.
Ich denk dabei nur ans Fahrrad fahren.
Ich denk hier eher an ein chaotisches System. 2 Ausgangszustände mit exakt den gleichen Anfangsbedingungen werden nicht gleiche Endzustände ergeben, dazu gibt es zuviele Variablen.

Gast-2 schrieb:
Ehe ich da noch lange mit der Software rumfummele, habe ich das doch schon längst im Kopf ausgerechnet. Jahrelanges Training macht's möglich.

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So einfach wie du das denkst ist das was dabei in deinem Kopf abläuft eben nicht. Ich hab jahrelang versucht solche "intuitiven" Handlungsweisen in meinem Beruf (Handwerk) durch ein Programm zu beschreiben. Ich hab´s aufgegeben.

[quote=hjt Jürgen].... lernende App[/quote]
Deine Idee basiert aber auch auf der Annahme wenn man nur genug Daten hat, dann lässt sich das auch berechnen.
Hierbei wird auch oft vergessen dass "Fehler" machen zB. auch ein Bestandteil von solchen Prozessen ist.

Oder seh ich das falsch?

in der verfahrenstechnik wird oft mit beiwerten gearbeitet, die für größen stehen, die nicht (einfach) berechnet werden können. ursache solcher beiwerte können unvorhergesehner ereignisse sein, wie atypischer streß, ungewohntes essen, urlaub in jwd, mehrfacher sportintensität. diese "beiwerte" müssten doch statistisch errechnet werden können. als parameter ggf puls/blutdruck hinzufügen.

moin havier,

Fehler mit dem Ergebnis von großen BZ-Ausreißern nach oben und unten lassen sich nie ausschließen. Aber mit der zunehmenden Menge der qualifizierten PERSÖNLICHEN Daten lässt sich die Menge der Ausreißer verringern und auch die Weite enger eingrenzen, um die der BZ normal schwankt und um den die Ausreißer aus dem beabsichtigten Rahmen fallen.

Bisdann, Jürgen

Ich glaube das Ziel ist die Eier legende Wollmilchsau. Es gibt sicher eine gewisse Menge an Einzelfaktoren, die man halbwegs berechnen und entsprechend berücksichtigen kann. Die Faktoren (normaler Bolus, verlängerter Bolus usw, Faktoren wir Fettanteil, akute gesundheitliche zusätzliche Probleme, Stress in Familie und/oder Beruf .....) die viel Erfahrung voraussetzen, um sie halbwegs fehlerfrei zu berücksichtigen, sind aber ebenso wichtig aber auch wesentlich komplexer hinsichtlich möglicher Kombinationswirkung oder auch gegenseitig aufhebender Wirkung. Je mehr Faktoren zusammen kommen, dest komplizierter wird es. Ein entsprechendes App würde also -wie bei den Programmen zur Insulinpumpensteuerung - nur funktionieren bei Reduzierung auf einige wenige Faktoren und selbst dann bleibt ein Restrisiko. Bei der Pumpensteuerung kann ich verschiedene Faktoren erfassen, deren Berücksichtigung bei einem Bolus bleibt aber aus gutem Grund dem Betroffenen überlassen (Erfahrung). Selbst bei der Basalrate kann ich auf veränderte Vorgaben (Erkältung, Stress etc.) reagieren und das Profil für eine begrenzte Zeit anpassen. Der ICT Diabetiker braucht dafür aus meiner Sicht kein App sondern Erfahrung.
Gruß Heiner

Moin Heiner,

in dem Maße, in dem man seinen BZ-Verlauf in Abhängigkeit von den diversen Inputs intensiver beobachtet, vor allem auch nach dem Essen, wird der in immer engeren Grenzen immer zutreffender vorhersagbar. Das ist der ganze Zauber hinter 3 Wochen Dok Teupe, auf dem viele Typ1-AbsolventInnen im Verlaufe der folgenden 1-2 Quartale ihren erstaunlich hypofreien HBA1c unter 6 aufbauen.

Indem ne lernende App zum Beachten und Sammeln der entsprechenden Daten anhält, lernt sie selbst zusammen mit ihrem User, was bei dem wie funzt. Und wenn die App es kann, kann der User es auch :-)

Bisdann, Jürgen

Moin Jürgen,

hjt_Jürgen schrieb:
die Weite enger eingrenzen, um die der BZ normal schwankt und um den die Ausreißer aus dem beabsichtigten Rahmen fallen

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ich sagte doch... ist wie Fahrrad fahren. Man schwankt immer um den Gleichgewichtspunkt. Mal mehr mal weniger. Der schlecht eingestellte Diabetiker wäre dann der betrunkene Radfahrer ;-)

P.S. mit Fehler meinte ich nicht die Ausreisser, sondern dass es zur Optimierung notwendig ist dass Fehler passieren. (Sonst würde es uns Menschen evolutionstechnisch gesehen nicht geben)
"Fehler" ist wahrscheinlich auch das falsche Wort.

Moinmoin,

hab gerade die neue sukutan überflogen, Titelthema Diabetesmanagement. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich in unserer App-Diskussion hier von der offenbar völlig falschen Annahme ausgegangen bin, dass die User damit ihren BZ nach Möglichkeit alltäglich optimal steuern wollen. Wenn ich also jetzt (1 Stunde nach dem Essen) meinen BZ bei 200 messe, spritze ich passend (gezielt gesammelte Erfahrung = Knowhow) nach und hab den in 2 Stunden wieder voll in meiner Zielspur.

Nach dem überflogenen Leitartikel geht es lediglich um das Befolgen der ärztlichen Einstellung und die zuverlässige Dokumentation der daraus folgenden fachoffiziellen Eckwerte und vor allem der Hypos, so dass der Arzt ggf. etwas an der Einstellung ändern kann. Wenn die 14-Tage-Auswertung eine insgesamt unerwünscht hohe Verlaufstendenz zeigt, kann man den einen oder anderen einzelnen Parameter verstellen und jeweils eine Verstellung 14 Tage beibehalten und dann die Kuchen und Säulen vergleichen.

Dafür ist im Grunde SiDiary schon ein bisschen zu umfangreich.

Bisdann, Jürgen

Vielleicht kommen wir ja wirklich zu weit vom eigentlichen Thema ab. (Letztendlich wird es wahrscheinlich zu philosophischen Fragestellungen führen) Auf jedenfall ist es schön zu sehen dass es doch etliche gibt die sich damit beschäftigen bzw. dafür interessieren.

Ich persönlich hab mir damals ein paar der angebotenen Softwareprgs angeschaut und ganz schnell meine eigene Datenerfassung in Excel erstellt. Das hat für mich den Vorteil dass ich meine Auswertungen ständig anpassen kann und zusätzlich das ganze Geschehen verinnerliche. In meinem Fall ist die Software praktisch nur eine Rechenhilfe. Was oder wie berechnet wird steuere ich persönlich.
Lange Rede kurzer Sinn: ich bin wie Jürgen beim Thema Apps wohl auch von einer falschen Annahme ausgegangen.

Hallo zusammen,

das sind ja alles nette Theorien... allerdings kann ich als Diabetiker Typ 1 (seit 27 Jahren) und gerade auf Omnipod umgestellt nur sagen, daß man als Pumpenträger ohne eine vernünftige Software (zur Steuerung der Basalrate, Bolis UND zur Dokumentation (Korr.-Faktor, KH, Boli) recht blöd dasteht.

Generell ist es richtig, das ein Typ 1ser über einige Erfahrung verfügt (...sollte) bezüglich einer BE-Schätzung, Boli-Menge, Spritz-Ess-Abstand, Verzögerung etc..
Allerdings hilft auch einem so erfahrenen Diabetiker eine Software, die Möglichkeiten anbietet und vor allem KHs und Bolis zeitlich nachhält und vor erneuter Boli-Gabe daran erinnert, daß man vor kurze Zeit bereits einen Boli hatte, der evtl. noch wirkt.

Die derzeit auf dem Markt befindlichen SW-Produkte sind leider alle nicht besonders praxistauglich, irgendetwas fehlt immer. Z.B. bei meinem PDM (OmniPod) hat man keine Möglichkeit, bei einem Wert unter 50 zu dokumentieren, wieviel KHs man dafür eingeworfen hat. Also kann man ohne Dokumentation auch keine Rückschlüsse ziehen, zu welcher Uhrzeit + Wert man welche Menge KHs benötigt, um zukünftig nicht zuviel oder gar zuwenig einzuwerfen.

Also, ich kann nur sagen, wenn hier jemand ist, der an dem Projekt „Eierlegende Wollmilchsau“ interessiert ist, ich bin dabei.

Wenn man die Software meines PDMs betrachtet, wird sich wahrscheinlich jeder Programmierer darüber kaputtlachen, da der Quellcode locker auf 3 Seiten DIN A4 passt (man bedenke: 8-jährige stehen auf der Straße und spielen in High-End-Grafik Top-Spiele auf Ihrem iPhone...)

Viele Grüße an alle Interessierten

Norbert

machma 3 Wochen bei Dok Teupe in Althausen und pack die in Dein Programm :-)

...es geht nicht um die Grundeinstellung oder die Therapie, es geht mir eigentlich um den Komfort, den man hat, wenn alle Komponenten untereinander kommunizieren.

Technik kann bei richtiger Nutzung einem das Leben leichter machen - leider sind die derzeitigen Programme oder Anwendungen dümmer wie der Benutzer im Bereich Pumpensteuerung/CGM.

Bei einer Pumpentherapie ist man doch genauso der Technik ausgeliefert, denn ohne die programmierte Basalrate läuft (außer der Nase) garnix.

Außerdem heißt dieser Blog ja auch "Hilfe bei Studiumsprojekt" und nicht "Wie lerne ich essen ohne Unterkiefer"

[quote=Norbert Brüssel]leider sind die derzeitigen Programme oder Anwendungen dümmer wie der Benutzer im Bereich Pumpensteuerung/CGM[/quote]

Als Typ2 kenn ich mich in Sachen Pumpensoftware nicht aus. Ich denke aber selbiges zu den Softwareprogrammen die es für die BZ-Auswertung gibt. Da ich mich recht gut mit Excel auskenne hab ich mir mittlerweile eine recht komfortable und umfangreiche Datenbank incl. aller möglichen Auswertungen Grafiken und ein paar Abfallprodukten wie Medikamentenverwaltung und und und erstellt.

Für Softwareentwickler in Sachen Diabetes gibt es m.E. noch ne Menge zu tun und ohne den Praktiker einzubeziehen wird da auch nicht viel bei rauskommen.
Grüße