Soweit ich gelesen und verstanden habe, reagiert der Körper auf eine Hypo mit Gegenregulation, sodaß Merkmale wie Schwitzen, Zittern, Sprachstörung etc. zu spüren sind.

Ich spüre weder Schwitzen noch Zittern, etc., wenn der Wert sinkt und nachts stelle ich meist denen Wecker um zu prüfen, ob der Wert im Normbereich ist.

Und wenn er es nicht ist, wie gesagt, spüre ich es nicht und könnte es verschlafen.
Morgens habe ich dann starke Kopfschmerzen und bin wie benommen, sodaß ich mich manchmal nicht aufraffen kann, aufzustehen.

Ein Hypowahrnehmungstraining hat mir nicht viel geholfen.
Wie kann ich die Gegenregulation, sprich wieder bemerkbar machen ?

Bei Eingabe "Gegenregulation" im Suchbegriff komme ich nicht weiter.

MfG
kai

1. weshalb schreist du ?
2. wenn du die hypo verschläfst was ist daran probematisch?
3. wenn du merkst daß du in der nacht ne hypo hattest,
na und, hatten wir alle schon ?
- reduziere die basis und du hast keine hypo in der nacht -
daß man sowas schrittweise macht sollte bekannt sein, und dann schrittweise wieder anheben bis der morgenwert in etwa dem wunsch entspricht.
eigentlich ist das erster tag schulung.
außerdem hast du bestimmt auch schon gemerkt daß das kopfbrummen von selbst wieder verschwindert,
also nicht auf tabletten reagiert. von peter

moin kai,

Du spritzt also Insulin und willst jetzt überprüfen, ob Du für die Nacht zuviel spritzt?

Was sagt denn Dein BZ-Messer um 1 oder 2 Uhr?

Bisdann, Jürgen

Der Ton der beiden Alleskönner gegenüber einem verunsicherten INSULINER spricht wohl Bände und zeugt nicht gerade von großem Empathievermögen.

Jede Unterzuckerung ist langfristig schädlich, auch die verschlafene.

Ohne Insulinpumpe gelingt es leider
T1-Diabetikern nur schwer oder auf Anhieb nächtliche Hypos zu vermeiden.

Häufiges Messen und Korrigieren vor allem zur Nacht sind der einzige Ausweg, wenn Hypowahrnehmungsstörungen sich eh im Laufe der Zeit eingeschlichen haben.
Ab und an hilft auch ein Insulinwechsel.

Hai Kai,
wie hoch ist denn der Wert vor dem Zubettgehen und wieviel Basal spritzt du?

Und es stellte sich schon manche beschriebene Hypo auf Nachfrage nach dem tatsächlich gemessenen BZ-Wert als keine echte Hypo heraus, deshalb die berechtigte Frage: wie niedrig ist der Wert, wenn du von einer Hypos sprichst?
von Purzelchen

"Jede Unterzuckerung ist langfristig schädlich, auch die verschlafene. Ohne Insulinpumpe gelingt es leider T1-Diabetikern nur schwer oder auf Anhieb nächtliche Hypos zu vermeiden. Häufiges Messen und Korrigieren vor allem zur Nacht sind der einzige Ausweg, wenn Hypowahrnehmungsstörungen sich eh im Laufe der Zeit eingeschlichen haben."

Das ist wieder typisch für Leute, die von DM-Management Null Ahnung haben. Es ist nachgewiesen, dass Unterzuckerungen nicht schädlich sind (wir reden hier nicht von komatösen Hypos - selbst da nicht immer!). Es gibt genug, die beweisen, dass man ohne jede nächtl. Hypo (mit gesunden BZ-Werten) hinkommen kann und nachts eine Hypo verschlafen ist für viele genau so normal, wie sie am Tag zu merken! Das hat mit Wahrnehmungsstörungen absolut nichts zu tun.

>>Wie kann ich die Gegenregulation, sprich wieder bemerkbar machen ?<<
Überhaupt nicht! Die merkst du von selbst (wie beschrieben: Hirnsausen + erhöhte Werte). Du kannst nur vorher etwas dagegen tun: Hypos vermeiden!
von Kalle Wirsch

entscheidend ist LEIDER der letzte Satz zum Insulinwechsel.. sie scheint wieder da zu sein...irgendwer schrieb doch mal hier, sie wäre gar keine DMlerin? Dann würd das ja voll am Passen sein.

Jupp, Herr Wirrrrsch, so isset. Net Gegenregulation, sondern Prävention.
Wie war datt Golfen mit dem Klinikdirektor? von Carlos

Hallo Kai,

es hat hier nur einer was richtiges geschrieben, alle anderen haben anscheinend keine Ahnung von Dm T1, denn Hypos lassen sich leider nicht immer verhindern, schon gar nicht mit Depotinsulin. Dass nächtliche Unterzuckerungen unschädlich sind, kann ich nicht bestätigen, auch nicht dass sie es sind - ich weiß es nicht!
Auf jeden Fall sind sie lästig, vor allem wenn einem der Kopf dröhnt und man deswegen nicht arbeiten kann. Schwere Unterzuckerungen sind auf jeden Fall schädlich wenn bereits Organe geschädigt sind, hier speziell die Augen betreffend. Auch wenn das Herz durch den Diabetes bereits geschädigt ist, nehme ich an, dass Unterzuckerungen nicht gesund sind!

Auch richtig ist der Tipp mit der Insulinpumpe, bzw. Insulinwechsel um entweder die Einstellung zu optimieren, bzw. die Symptome einer Unterzuckerung eventuell durch Verwendung von tierischem Insulin wieder zu haben, leider gibt es unter tierischem Insulin auch keine Garantie dafür, dass Du die Unterzuckerung bemerkst.

Wenn Du häufig unter nächtlichen Unterzuckerungen leidest und die Einstellung nicht in den Griff zu bekommen ist, brauchst Du ein Alarmsystem - bei mir sinds die Katzen..

LG, Daniela

hallo daniela,
du schließt schon wieder von dir auf andere, und das ist nicht so, es gibt die mehrheit von t1 die sehr gut und gleichmäßig mit dem bz fahren. und nach einer guten schulung monatelang keine hypos haben , bei einem hba1c unter 6% . genau wie fast alle zuverlässig die insulinwirkung bei sich vorhersehen können.
denn,
1. der/die frager/in hat eine gegenregulation, sonst würde er/sie nicht fragen können.
2. wer nächtliche hypos verschläft, muß keine wahrnehmungsstörung haben sonden hat das problem verschlafen.
3. wer das öfters hat und statt sich um therapieanpassung zu kümmern, im netz fragt ???
lantus wäre mit seiner sehr gleichmäßigen wirkkurve die erste wahl, alle nph insuline egal ob hi oder ti haben wirkgipfel, meist zu ungünstigen zeiten.

Moin Kai,

Du siehst, in den Haaren haben wir uns auch schon wieder, und das, obwohl Du uns noch nicht geschrieben hast, um welche BZ-Höhe es dir denn eigentlich geht.

Schau, Hypo ist definiert als 50 mg/dl und weniger. Normbereich sehen dagegen viele bei 100-120. Manche fühlen sich bei 60 noch pudelwohl, während andere schon bei 80 einen Tatterich haben. Und ich habe selbst einen Typ1 zwischen eifrigem Fußballspielen ohne Beschwerden schon 36 messen sehen. Um welche BZ-Höhe geht es dir denn nun konkret?

Bisdann, Jürgen

Hallo,

viele Antworten und Meinungen auf meine Frage.

Als Gegenregulation empfinde ich folgendes aus früherer Zeit:

Wert fällt z.B. auf 50, Körper reagiert mit Zittern und Schweiß, kann sich mit gespeicherten Reserven aus der Leber (auch wenn dies vielleicht wieder eine Diskussion hervorruft, wo was, wie gespeichert und abgegeben wird) "selbst helfen."

Nun ist es so:
Wert fällt auf 50 oder darunter und die Symptome bleiben aus.
Und wenn der Wert so gegen 1:30 Uhr nachts ist und ich ihn verschlafe und am nächsten Tag gegen 10 Uhr aufwache und er auch noch 50 oder sogar 30 ist, hat der Körper in dieser Zeit eine Minderversorgung . Soll das in Ordnung sein ?
Bestimmt nicht.

Und die, welche meinen, eine Hypo soll vermieden werden, ist mir bewußt.
Dann sind es solche, die schneller als die angegebene Geschwindigkeit fahren und es passiert etwas, die dann sagen, och, ich war doch gar nicht so schnell.
Ball schön flach halten.

@Daniela:
Ich spritze seit einigen Monaten TI.
Darüber möchte ich aber bitte nicht diskutieren.

MfG
kai

"Dann sind es SOLCHE, die schneller als die angegebene Geschwindigkeit fahren und es passiert etwas, die dann sagen, och, ich war doch gar nicht so schnell." Nix verstanden? Wir sprachen von denen, die IMMER mit der angegebenen Speed fahren UND nix passiert. Und DIE können den Ball auch schön hoch spielen! Also: gemach, gemach!
"Wert fällt auf 50 oder darunter und die Symptome bleiben aus. Und wenn der Wert so gegen 1:30 Uhr nachts ist und ich ihn verschlafe und am nächsten Tag gegen 10 Uhr aufwache und er auch noch 50 oder sogar 30 ist, hat der Körper in dieser Zeit eine Minderversorgung . Soll das in Ordnung sein ?" Wenn du die Hyposymptome verschläfst, merkst du du sie logischerweise nicht (ist das, was wir immer versuchen unserem Troll klarzumachen!). Falls du jedoch die fehlende Gegenregulation meinst - die ist bei jedem unterschiedlich (lässt mit der DM-Dauer nach) . Fakt ist: bei den genannten Werten u. Zeiten spritzt du eindeutig ZUVIEL Insulin!!!

Hypowahrnehmungssymptome verschlafen
Kann man die überhaupt verschlafen ?

Der Vorredner meint ja.
Er soll es bitte erklären, wie das funktioniert.

Denn, wenn der Körper die Gegenregulation nicht einschaltet, wacht der Diabetiker doch nicht auf, oder ?

ja aber es scheint vergebens da es nicht ankommt.
das eine ist die hyposymptomatik.
das ander ist bei fehlender oder verzögerter, glukagonausschüttung-alphazellen schwäche, fehlende verzögerte, zu schwache gegenregulation, und da man die alphazellen genausowenig trainieren kann wie die ß-zellen, ist hypowahrnehmungstraining dafür nicht brauchbar.
trotzdem hat der körper noch andere möglichkeiten die er nutzt sonst würdest du hier nicht mehr schreiben.
und wie mein vorschreiber sagt, zuviel insulin, oder zum falschen zeitpunkt zuviel wirkung, und das haben nph insuline nun mal an sich, egal woraus sie gemacht werden.

>>Hypowahrnehmungssymptome verschlafen
Kann man die überhaupt verschlafen ?<<
Was sind denn Symptome um die Hypo wahrzunehmen? Hunger, Schwitzen, Zittern, Sehtrübung, Herzrasen, Übelkeit usw. - warum kann man die nicht verschlafen? Kommt wohl immer auf den Schlaf drauf an. Links dazu:
www.zuckerberatung.de/unterzuckerung_symptome.html
w ww.info-diabetologie.de/2008/02/58.php (ohne das Leerzeichen)
von °°°

Ahoi,

dass es dem Einen oder Anderen gelingt einen gleichmäßigen BZ mit Hba1c um 6% zu fahren ist mir klar, aber es gibt genauso gut Diabetiker, die das NICHT schaffen und von denen reden wir hier, sonst wäre diese Frage nicht aufgetaucht.
Nicht jeder ist gleich...

Wenn auch tagsüber keine Hyposymptome vorhanden sind, werden sie nachts da sein, dass man sie verschlafen kann?
Manche Leute hier sind etwas schwer von Begriff, oder wie?

Die hormonelle Gegenregulation ist m.W. nach durch Adrenalinausschüttung (was das Herzrasen, Zittern, Schwitzen verursacht) und die Ausschüttung von Glukagon gekennzeichnet, die bei jahrelanger Diabetesdauer nachlassen kann. Außerdem wird das Kalium durch zuviel Insulin vermehrt in die Zellen transportiert, was auch Symptome einer Unterzuckerung hervorruft und genau dieser KaliuMTRansport in die Zellen ist bei TI höher als unter HI, zeigen die Untersuchungen zur Zulassung von HI - die übrigens an Nichtdiabetikern durchgeführt wurden. Das ist auch bei neueren Studien gezeigt worden.

Kai, wenn TI keine Besserung gebracht hat, brauchst Du für die Nächte ein "Alarmsystem", dass Du auf jeden Fall einige Zeit ohne Unterzuckerungen bist, erst dann kann man sehen ob wirklich die Symptomatik gestört ist. Wer ständig des nachts Zucker aus der Leber schiebt, der wird früher oder später immer weniger Reserven aufbringen können.

Es gilt auch absolutes Alkoholverbot und Nierencheck, Schilddrüsencheck. Auch andere Organe können sich auf Unterzuckerungen und Symptomatik auswirken.
Ich würd auch erstmal Sport weg lassen und die Werte dezent erhöht lassen.

Spritzt Du ausschließlich TI oder wie ist Deine Therapie?
Welches Depotinsulin verwendest Du?

Lantus ist übrigens auch unsinniger Rat, denn oft tritt bei T1 das Dawn-Syndrom auf und wer mit Werten unter 300 mg/dl aufwachen will, der wird als Dawner immer Hypos in der Nacht mit Lantus haben - meine Erfahrungen. Für Levemir gilt quasi dasselbe...

Aber einige Schlaumeier hier wissens ja eh alles besser, mich persönlich würde mal interessieren wie die mit meinem Diabetes eine Einstellung führen und wielange damit überleben würden - unter Lantus versteht sich, würde nämlich niemand schaffen, hatte ich schon und mit Lantus hatte ich erhöhte Morgenwerte, dafür dann aber stundenlang Hypos am Nachmittag, echt tolles Insulin!!

Mir wäre in diesem Forum echt mal lieb, sich mal wieder von "Anke" zu lösen und wenn man mal keine Ahnung hat, die Klappe zu halten, diese Vorwürfe andere hätten nur ein schlechtes Dm-Management wenn sie unterzuckern sind echt zum Kotzen, nicht jeder hier ist Rentner, muss also arbeiten gehen und kann sich vielleicht nicht minütlich genau seinem Dm anpassen..

Daniela

Moin Kai,

auch wer normal eine Hypo fühlt, muss vor dem Schlafengehen nach Möglichkeit sicher stellen, dass sein BZ in der Zeit der Ruhe im eigenen Zielrahmen verläuft, also z.B. zwischen 80 und 120mg/dl. Dafür ist wichtig, dass kein Bolus-Insulin mehr aktiv ist, wenn er in diesem Rahmen ins Bett geht und dass sein Basal in der Zeit des Schlafens keinen Wirkgipfel hat oder der vor dem Schlafengehen liegt oder in die Zeit seines beginnenden Dawn fällt.

Nur in sehr seltenen Fällen sinkt ein BZ einfach so nach 2 und mehr Stunden bei z.B. konstant um 80 ohne BZ-Senker plötzlich auf unter 50. Kannst Du natürlich Pech haben und dazu gehören. Dann würde sich als erste Maßnahme anbieten, die eigene BZ-Untergrenze auf z.B. 100 zu setzen, nach Möglichkeit ohne Anheben der BZ-Spitzen nach den Mahlzeiten, und als zweite eine etwas ausgiebigere Schulung zu machen, wie sie hier beschrieben wird http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,7764.0.html

So eine Schulung ist zwar deutlich aufwändiger, als die übliche INSULINER-Einstellung in der üblichen Schwerpunktpraxis, aber damit erreichen tatsächlich erstaunlich viele zuvor für schwer einstellbar gehaltene Menschen erstaunlich gesunde und hypofreie BZ-Verläufe auch bei bewegten Tagesabläufen, ohne sich alle paar Minuten messen zu müssen.

Daumendrück, Jürgen

Moin Daniela,

ich finde ja I-Net-Diskussionen hübsch, mir stellt sich nur ab und zu die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, anstatt Tipps des Netzes zu folgen, die mutmaßlich auf verschiedensten Erfahrungen basieren, die Problematik, wenn sie eben wirklich ein belastendes Problem darstellt, mit dem behandelnden Diabetologen zu besprechen?
Insofern kann ich ab und zu genervte Reaktionen schon nachvollziehen...
Also meine Frage an Kai wäre: Was sagt denn dein Diabetologe dazu? von Carlos

Moin Carlos,

schön wäre, wenn die Diabetologen mehrheitlich
1. eine grob einheitliche Vorstellung von einem erstrebenswerten Behandlungsziel hätten. Tatsächlich findest Du alles von HBA1c um 7 bis um 10 als ok, und dazu BZ-Kurven, die bei den einen völlig unbegrenzt verlaufen dürfen, wenn sie nur zu den Mahlzeiten meistens im großzügigen Zielbereich landen, während andere den BZ 2 Stunden nach jedem Futterinput unter 140 erwarten.
2. zur individuellen BZ-Steuerung anleiten könnten. Tatsächlich können die meisten nur sehr grob gerastert einstellen, also Faktoren vorgeben, bei deren Einhaltung meistens keine Hypos erfahren und zu den Mahlzeiten die jeweiligen Zielbereiche erreicht werden.
Wenn der HBA1c zu hoch gesehen wird, werden die Faktoren erhöht, bis unerträglich viele Hypos eintreten. Wenn bei erträglich vielen Hypos der HBA1c-Wert um 7 ist, läuft es gut, wenn um 10, läuft es eben bei dem Betroffenen nicht so gut, und er ist schlecht einstellbar.

Das Unvermögen zur individuellen Anleitung basiert darauf, dass die sogenannte Einstellung in der Arztausbildung nur randmäßig schablonenhaft abgehandelt wird und sich die wenigsten Ärzte in ihrem praktischen Alltag die Zeit nehmen und nehmen können, sich praktisch in Eigenleistung zu guten Anleitern weiter zu bilden.
Besonders bezeichnend für die Situation scheint mir, dass hinter INSULINERn mit gesunder BZ-Führung in vor allem auch körperlich anspruchsvollen Berufen nie eine normale BZ-Einstellung steht, sondern immer ein völlig individuelles Programm, das meistens eher gegen den behandelnden Facharzt als mit seiner Hilfe von den Betroffenen selbst entwickelt wurde. Schon so verhältnismäßig einfache Dinge wie das Austesten eines Spritz-Ess-Abstands kriegen viele Fachärzte in der Praxis nicht vermittelt und häufig nicht einmal selbst auf die Reihe.

Weil hier die ganze Breite persönlicher Erfahrungen zusammen kommt und zu eigenem Ausprobieren und Weiterentwickeln anregt, sind Internet-Foren wie auch dieses mit allen Unzulänglichkeiten super virtuelle Selbsthilfe-Gruppen :-)

Bisdann, Jürgen

OK, Jürgen, das leuchtet mir alles ein, ABER: ICh habe ganz persönlich den Eindruck, dass einige Patienten beim Arzt einfach auch nicht "die Klappe aufmachen". Der behandelnde Arzt MUSS doch Antwort stehen, wenn er gefragt wird. Und das wird er sicher auch tun. von Carlos

Moin Carlos,

die meisten Patienten kommen als geduldig Leidende, wie die alte Vokabel so treffend vermittelt. Sie wollen sich einstellen lassen. Ihnen müsste der Dok schon sagen, dass sie sich z.B. mit dem jeweils zur Tageszeit passenden SEA einen sehr großen Gefallen tun könnten, übrigens häufig auch mit schnellem Analog-Insulin und auch bei Typ1!
Stattdessen haben erschreckend viele Fachärzte anlässlich der leidigen und längst offiziell zurückgenommenen Zwangsumstellung von Typ2 auf Human vor einiger Zeit auch auf direkte Nachfrage von den Patienten mit Human keinen SEA angesagt, die den aber noch von ihrem Human-Gebrauch vor dem Analog noch kannten.

Und ich weiß von Busfahrern, Piloten, Polizisten, Soldaten usw. im aktiven Dienst, denen ihre behandelnden Ärzte jeweils nach ihrer DM-Erkrankung die Beschäftigung im aktiven Dienst für beendet erklärt haben, weil unmöglich sei, als INSULINER den BZ während des Dienstes zuverlässig und ohne jede Einschränkung der beruflichen Aufmerksamkeit hypofrei und dabei trotzdem gesund zu führen. Die Betroffenen selbst mussten sich von einem Arzt zum anderen durchbeißen, bis sie schließlich jemanden gefunden hatten, mit dessen Hilfe sie die Strategie jeweils fachlich qualifiziert formulieren konnten, mit der sie alle weitgehend im Alleingang und häufig auf der Grundlage der Info in solchen Foren ihre uneingeschränkte Arbeitsfähigkeit auch mit Insulin nachweisen konnten und können.

Ich fürchte, allein der volkswirtschaftliche Schaden durch medizinisch inkompetente Auskunft und Anleitung bei all denen, die sich dann nicht gegen ihre Ärzte durchsetzen oder den Ärzten aber von vornherein glauben und brav ihre bestätigenden Hypos einfahren, wird horrende sein - von den jeweils persönlichen Schäden ganz zu schweigen.

Bisdann, Jürgen

@Daniela:

Danke für die sachliche Info.

Mein HbA1c lag vor 1 Monat bei 5,9 (in Behandlung mit TI)

Tagsüber kann ich keine Hyposymptome verschlafen, sonst wäre ich nicht wach.

Den BZ-Abstieg konnte ich früher so erkennen, daß die Symptome auftraten und ich mit ansehen wie ich darauf reageieren konnte. Auch das Hungergefühl war damals da.

Ok, also werde ich versuchen die Werte nachtshöher zu halten.

Alkohol trinke ich fast gar nicht. Höchstens mal zu einer Geburtstagsfeier. Und dann auch nur Bier..

Ich spritze ausschließlich TI, seit einigen Monaten. Beide Insuline.

MfG
Kai

Hiho Carlos, hiho Jürgen,

Jürgen schreibt es auch ganz richtig, vorab dies.

Carlos, wenn Du meinst, der Rat des Diabetologen wäre sinnvoller, weshalb treibst Du Dich dann in einem I-Net-Forum rum?

Manche Diabetiker werden gar nicht ernst genommen, wenn sie ihr "Leid" dem Arzt klagen, der Arzt hat auch kaum Zeit individuelle Fragen zu beantworten und weiß mitunter manche Dinge auch nicht - dafür sind diese Foren da.

Wer entnervt von Fragen ist, sollte mal Abstand nehmen oder "dumme Fragen" einfach überlesen - niemand zwingt einen das hier zu lesen!

LG, Daniela