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Brauche dringend Hilfe
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jane
Rang: Gastam 18.06.2009 17:37:23
Hallo ,
mein Bruder ist 30 jahre alt und hat Diabetes Typ 1 .
Er kommt mit seiner Behandlung meines Erachtens überhaupt nicht klar , vergisst , zu essen , zu spritzen und ich habs schon mehrmals erlebt , dass er orientierungslos wurde und nicht mehr koordiniert handeln konnte ( fand im Zoo den WC - Ausgang nicht und wusste nicht , was er dort sollte )
Im Studium behindert ihn das , er stand schon kurz vor der Exmatrikulation , sein Wille ist oft sehr schwach ( monatelang völlig antriebslos ) .
Er wurde schon zum Psychologen geschickt , hat die Behandlung aber abgebrochen , ich wohne viel zu weit weg und bin selber chronisch krank ( MS) , um mich ständig um ihn zu kümmern . Sein geistiger Verfall , seine Kontaktarmut und der Stress , den er durch die Eltern erleidet , die ihn nicht unterstützen und ständig irgendwelchen Zwängen aussetzen , machen ihn fertig und er kann nicht da raus , ich mache mir grosse Sorgen um ihn , habe ausserdem Angst , dass er irgendwann ausrastet und sich oder anderen was antut .
Wie kann ich ihm helfen , welche Therapiemöglichkeiten gibt es für ihn ? Ich würde ja an eine Rehakur denken , er hat aber noch nie in die Rentenkasse eingezahlt .
Jane
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Hajo Janse
Rang: Gastam 18.06.2009 20:29:10
Hallo Jane
Wenn ich deine Beitrag richtig lese ist das Problem nicht Diabetes aber ein Pschygologische Störung in erste Linie und er hat auch Diabetes.
Wurde nicht beim Diabetes ansetzen aber versuche Ihm nach ein Verhaltens Therapie zu bekommen.
LG
Hajo Janse
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Jürgen
Rang: Gastam 18.06.2009 20:31:54
Moin Jane,
sieht nach ner riesigen Baustelle aus, für die ich Dir in jedem Fall weiterhin ausreichend Kraft wünsche. Auch die Kraft loszulassen.
Denn nach all den fehlgeschlagenen Versuchen wird Dein Bruder für Anstöße von außen kaum noch zugägnlich sein. Natürlich könnte er mit seinem Diabetes völlig gesund leben und nahezu jeden Job machen. Aber jede Behandlung, mit der er seinen Zustand nennenswert verbessern könnte, setzt voraus, dass er selbst das will, und das nicht nur in einem besinnlichen Augenblick mit dem Mund, sondern dass er die auch mit allen Rückschlägen mit dem unbedingten Ziel der Verbesserung durchstehen will.
Den unbedingten Entschluss dazu kann nur er selbst fassen. Da kann ihn auch der liebste Mensch nicht rein schieben.
Daumendrück, Jürgen -
Lulu
Rang: Gastam 18.06.2009 21:00:19
Dringend ab zum Psychotherapeuten! Wie schon oben gesagt, erst muss die Seele in Ordnung gebracht werden, dann kann man den Körper richten. Dann wird Dein Bruder auch akzeptieren können, dass er krank ist.
Mit so einer Diagnose in so einem Umfeld umzugehen, das braucht Stärke. So was kann nur ein guter Seelenarzt aufbauen.
Hilft aber alles nichts, wenn Dein Bruder dazu nicht bereit ist.
Dann - leider, kannst Du nichts machen. Nur beten, dass er aufwacht und sich aufmacht!
Alles Gute
Lulu -
jane
Rang: Gastam 18.06.2009 21:18:32
Danke für eure Antworten ,
da habt ihr sicher recht , eine psychologische Therapie wäre vielleicht die einzige Lösung , ich werde an dieser Stelle versuchen , Einfluss zu nehmen . Obwohl ich die Erfahrung gemacht habe , dass er sich auch bei mir nicht meldet und ich den Eindruck habe , dass ich auch belogen werde .
Leider hat mein Bruder die Kontakte auch zu den Menschen abgerissen , die ihm immer geholfen und ihn ( hoffentlich ) nicht enttäuscht haben , vielleicht sieht er das aber auch ganz anders .
Kann man das eventuell auch mit einer Kur oder ähnlichem verbinden , damit er mal aus allem raus käme und zu sich selbst finden könnte ? Oder gibt es da rechtliche Barrieren ?
Ich kann einfach nicht akzeptieren , dass mein Bruder sich aufgibt , wir hatten beide die gleichen Hindernisse , als wir Kinder waren , mein eigener Auszug von zu Hause hat meinem Leben eine positive Wendung gegeben und ich glaube , dass es für ihn auch eine Möglichkeit gibt , sein Leben zu gestalten .
Liebe Grüsse Jane -
Daniela
Rang: Gastam 19.06.2009 00:01:23
Hallo Jane,
könnten auch zuviele Unterzuckerungen, bzw. stark schwankender Zucker sein, der ihn so plättet. Wenn er seine Unterzuckerungen nicht bemerkt KANN tierisches Insulin eine Besserung bringen, wichtig ist, dass er das prüft (Diabetologe) und auch selbst etwas unternimmt!
LG, anonym -
hajo Janse
Rang: Gastam 19.06.2009 00:22:09
Jane
betrachte die Tierische Insulin Post nicht weiter, es ist unsere Troll
Schreibe eine E-Mail an
info@reha-psychologie.net
und versuche ob die dich helfen können
Viel Erfolg
Hajo Janse von hajo Janse -
Daniela
Rang: Gastam 19.06.2009 02:13:07
Hallo Hajo,
ich bin nicht der Troll, bitte vermutet doch nicht überall einen Troll.
Starke Blutzuckerschwankungen und unbemerkte Unterzuckerungen machen auch solche Probleme, das muss auf jeden Fall abgeklärt werden!
LG, anonym -
Carlos
Rang: Gastam 19.06.2009 10:25:40
Sorry, für mich klingt das Erstposting leider schon wieder nach Grimm. Ähnlich wie bei den anderen Stories:
Der Betroffene ist ein Bruder, Freund, Bekannter, Kind oder Cousin aus Bosnien *g*
Die Umstände sind verworren, der angebliche Umsorgte tut selbst nichts. von Carlos -
jane
Rang: Gastam 19.06.2009 10:55:24
Danke , ich weiss nicht , wie das mit dem tierischen Insulin ist , aber ich werde mit ihm mal gemeinsam zur Diabetessprechstunde gehen , mal sehen , was man mir dort berichten kann .
Das mit der Reha - Sache schau ich mir aber auch an ( ich bekomm schon mit , dass ihr euch wegen des Insulins hier in den Haaren liegt , das ist leider nicht hilfreich für mich ).
Aber ich gehe allen Hinweisen nach !
Vielen Dank
Jane -
peter
Rang: Gastam 19.06.2009 11:36:38
hallo jane,
so ganz unrecht haben einige auch carlos nicht.
nein wir liegen überhaupt nicht wegen insulinsorten im clinch, das ist nur ein einziger troll.
es ist gut aber was nutzt das wenn du mir deinem bruder , zum diabetologen mitrennst, nach mm garnichts, denn nicht Der Diabetologe ist gefragt sondern dein bruder.
gegen ti ist nichts zu sagen nur was nutzt es wenn dein bruder nicht spritzt ? garnichts.
wenn dein bruder sich nicht bemüht ? garnichts
er brauch psychologische hilfe, und wenn er die nicht nutzt kannst du sonst garnichts machen. von peter -
jane
Rang: Gastam 19.06.2009 12:01:51
Du hast vollkommen recht , er muss zum Psychologen gehen , aber der Weg dahin geht glaube ich am besten , wenn auch Der Diabetologe ihm den Voschlag macht und nicht nur ich , ausserdem wollte ich mitgehen , weil da noch ein paar offene Fragen zur richtigen Behandlung sind . M. erzählt mir , er könne essen , was und soviel er wolle , er müsse sich dann dementsprechend viel spritzen - ich kann mir nicht vorstellen , dass das so richtig ist , aber ich hab zu wenig Ahnung davon , um da mitzudiskutieren .
Ich war schon mal mit ihm mitgekommen , nämlich als er die Diagnose gerade frisch hatte und den Eindruck , den ich von dem Arzt hatte , war sehr positiv , nur geht M. fast nie hin .
Ich kann mir auch keinen Fehler leisten , ich will ihn auf keinen Fall ganz verlieren , ich will ihn nicht auch noch unter Druck setzen , was nur dazu führt , dass er mit überhaupt keinem mehr redet .
Ja , Trolle gibts überall , auch in meinem MS - Forum , da kenne ich sie aber schon ;-)
LG Jane -
peter
Rang: Gastam 19.06.2009 15:26:36
es ist eine gratwanderung, im richtigrn moment, von der richtigen person, muß ihm mit den richtigen worten der marsch geblasen werden, und dann ab zur schulung.
denn der rat erst die psyche und dann den dm in die reihe zu bringen, der klappt bei t1 nicht, der muß behandelt werden sonst gehts den bach runter.
zudem man weder bei niedrigen noch bei hohen werten ansprechbar ist. von peter -
jane
Rang: Gastam 19.06.2009 18:03:36
Ja Peter ,
das stimmt , ich seh s ein , hoffentlich schaffe ich es , ich habe eine Menge hilfreicher Anregungen und Motivation bekommen , Montag fahre ich zu meinen Eltern ( bin gerade krankgeschrieben) und werde mit ihm reden , wenns sein muss auch Tacheles , die Argumente habt ihr mir in Grundzügen gegeben , darauf kann man aufbauen !
Wünscht mir ein gutes Händchen !
Danke !
jane -
Lulu
Rang: Gastam 19.06.2009 20:00:08
Aber vergiss nicht, liebe Jane, man kann niemanden zu seinem Glück zwingen. Das ist schlimm für den, der es gut meint. Aber - zieh Dir den Stiefel aber nicht an.
Dein Bruder ist für sein Leben selbst verantwortlich.
Wer vor dem Abgrund steht, und nicht auf den hört, der ihn vor einem Sturz warnt , dem ist halt nicht zu helfen.
Ich wünsch Dir viel Glück und gute Nerven. von Lulu -
Daniela
Rang: Gastam 19.06.2009 22:25:29
Hallo Jane,
es gibt verschiedene Insuline, gentechn. hergestelltes Human- und Analoginsulin und Insuline vom Schwein, und Rind, den Tieren entnommen.
Bei 10 - 20 % von Typ 1-Diabetikern kann es zu fehlender oder schlechter Wahrnehmung von Unterzuckerungen kommen.
Unbemerkte Unterzuckerungen, wenn der Zucker dann auch noch sehr niedrig ist, können zu Gegenreaktionen des Körpers führen, der Körper versucht sich selbst zu helfen und der Zucker steigt rasant an.
Diese Schwankungen sind extrem und der betroffene Diabetiker kommt aus Über- und Unterzucker manchmal nicht mehr heraus. Besteht dieser Zustand zulange, treten Erschöpfungszustände, Desorientierung/Verwirrtheit u.a. auf. Man hat einfach kaum noch Kraft um sich darum zu kümmern.
Ein Großteil der hier antwortenden Diabetiker ist Typ 2-Diabetiker, die solche Zustände eigentlich nicht kennen. Ein Typ 1-Diabetiker rast mit dem Zucker wesentlich schneller nach unten.
Bevor Du hier einen Psychologen befragst, muss Dein Bruder einen Diabetologen aufsuchen, am besten eine Diabetesklinik, die auch mal stündlich den Zucker über 1 Woche misst. Man muss einfach sehen wie stabil der Zucker Deines Bruders ist, dann kann man sich evtl. ein Urteil über seinen Seelenzustand bilden.
Allen Vorrednen hier möchte ich ans Herz legen etwas vorsichtiger damit zu sein, jemanden zum Psycho-Doc zu schicken und als geistig krank zu bezeichnen - oft ist es wirklich nur eine extrem instabile Stoffwechsellage und keine psychische Erkrankung, was bitte soll denn ein Neurologe oder Psychiater mit einem brittelnden Diabetiker anfangen?
Und wem hier eine Frage komisch vorkommt, der kann sie auch einfach mal ignorieren, Maul halten wenn man mal keine Ahnugn hat, ist eine intelligente Lösung ;-)
Lg, anonym
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Lulu
Rang: Gastam 21.06.2009 22:03:28
Nicht jeder, der zum Psychologen geht ist geisteskrank. Er hat oft "nur" eine wundgescheuerte Seele, verursacht durch Traumata und oder Mitmenschen, die einem das Leben schwer machen.
Eine Geisteskrankheit ist beim Psychiater aufgehoben. Dagegen gibt es Medikamente.
Ein Psychologe redet erst mal mit seinem Patienten und deckt auf, wo und warum etwas schief läuft.
Und dann klappts vielleicht auch mit dem Diabetologen, den man vorher meidet.
Nix für Ungut! von Lulu -
thomas2002
Rang: Gastam 22.06.2009 00:40:46
"Sein geistiger Verfall , seine Kontaktarmut und der Stress , den er durch die Eltern erleidet , die ihn nicht unterstützen und ständig irgendwelchen Zwängen aussetzen , machen ihn fertig und er kann nicht da raus"
für mich hört sich das wie eine depression an. auch intelektueller abbau ist durchaus ein symptom. es ist schwierig, solche menschen dauerhaft zu motivieren. er muß einen psychologen finden, dem er vertraut. von thomas2002 -
Carlos
Rang: Gastam 22.06.2009 15:10:21
Thomas, sorry, für mich klingt die ganze Story heute auch nicht glaubwürdiger.
Was soll denn das? Ist der angebliche Bruder entmündigt? Wenn nicht, dann hat sie gar keine Handlungshoheit.
Das ist doch die Bosnien-Cousin.Nummer in grün.
Wenn sie WIRKLICH handeln wöllte, dann würde sie hier nicht im Internet herumschwafeln, sondern hätte längt einen Hausbesuch angemeldet eines Arztes, der aktiv wird oder einen Notarzt gerufen,..von uns kommt Keiner.
von Carlos -
jane
Rang: Gastam 25.06.2009 11:33:16
Hallo Carlos ,
nicht jeder hat Kontakte ohne Ende in der Westentasche , an wen soll ich mich sonst wenden , wenn nicht an solche , die Erfahrungen austauschen ?
Ich habe hier eine ganze Menge mitnehmen können , habe viele konstruktive Tipps bekommen , ganz egal , was du darüber denkst .
Diesen Leuten vielen Dank !
Ich war jetzt 3 Tage zu Hause und es ist leider nicht alles nach Plan gelaufen , aber ein Anfang ist gemacht . Wir waren beim Diabetologen , haben einen Rehaantrag angefordert , aber es gab auch viele harte Worte , auch von Seiten unserer Eltern ,unser Verhältnis hat sich noch weiter abgekühlt.
Aber ein Anfang ist gemacht und ich hoffe , es geht dann weiter .
Liebe Grüsse
jane
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Carlos
Rang: Gastam 25.06.2009 12:34:30
Sorry, Jane. Dein Bruder ist 30 Jahre alt, er studiert noch? mit 30? was studiert er denn?, er geht schlampig mit seinem Diabetes um. Er ist erwachsen, nicht entmündigt. Kümmern ist gut uns schön. Wischst du ihm auch dann den Ar.. ab, wenn man ihm die Beine amputiert hat oder er nach Nierenversagen im Bett liegt oder blind wird als Spätfolgen des Diabetes?
Das die Elteren da sauer sind, kann ich voll nachvollziehen.
Lebst du jetzt bei ihm und kontrollierst ihn täglich, ob er isst, ob er spritzt? Er ist nicht dein Kind, du nicht seine Mutter. Durch deine mütterliche Betuttelung machst du alles noch viel schlimmer.
DM ist keine schlimme Krankheit im Gegensatz zu anderen Diagnosen.
Man sollte ihn exmatrikulieren, aber zügig.
Vielleicht findest du meine Worte hart, sie sind nicht BÖSE gemeint, aber ich bin direkt.
Als DMler MUSS er in ärztlicher Behandlung gewesen sein, wie kommt er sonst an sein Insulin? Deshalb finde ich deine Geschichte NICHT glaubwürdig, dass er erst mit dir zum Diadoc gegangen sein soll.sorry.
Und falls es so ist, was nützt es? Wenn er so labil ist, braucht er psycholgische Hilfe. Da nützt ihm auch keine Reha.
Bist du GANZ sicher, dass der keine Drogen nimmt, dass er nicht kifft und dir was von Unterzuckerungen erzählt und dich dabei hübsch verar...??
FALLS deine Geschichte stimmen SOLLTE, gibt es hier ganz andere Ursachen, der Diabetes ist es auf keinen Fall.
von Carlos -
jane
Rang: Gastam 25.06.2009 15:40:30
Hi Carlos ,
1 . die von dem Doc empfohlene Reha ist nicht nur auf die Diabetes ausgerichtet , sondern beinhaltet auch den psychischen Aspekt
2 . sollte mein Bruder oder irgendein anderes Familienmitglied pflegebedürftig sein , werde ich es pflegen , mit allem , was dazugehört . Wir haben unsere Schwiegermutter bis zu ihrem Tod gepflegt.
3 . Ich weiss , dass ich auch belogen werde , ich habs glaube ich , auch schon mal in meinem Posting erwähnt , trotzdem weise ich meinen Bruder nicht ab .
4 . Jedes Familienmitglied sollte von der eigenen Familie soviel Unterstützung bekommen , wie es braucht und man sollte auch die Bereitschaft zeigen , dass man ihm helfen will - man würde es für sich selbst auch , wenn schon nicht erwarten , doch zumindest wünschen .
5 . Urteile nicht über andere, ohne ihre besondere Situation zu kennen , dass ich mich hier so reinhänge , sollte eigentlich sogar dir zeigen , dass ich es sehr wohl ernst meine .
6. Das mit den Drogen hab ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen , aber die äußeren Anzeichen sprechen nicht dafür . Viele meiner Arbeitskollegen nehmen welche und ich weiss , wie man da aussieht und reagiert , da finde ich bei meinem Bruder einfach keine Anzeichen dafür . Ausgeschlossen ist natürlich auch das nicht .
7 . hier wird niemand betuttelt oder bevormundet , alles was in die Wege geleitet wurde , ist gemeinsam erarbeitet . Er ist erwachsen , ich wohne paar hundert Kilometer entfernt , habe selber Kinder und eigene Sorgen . Ich werde keine Kontrollfunktion ausüben , sondern will gegenseitiges Vertrauen aufbauen .
tschüss von jane -
Carlos
Rang: Gastam 25.06.2009 16:26:17
Ich wünsch dir alles Gute für dein Vorhaben. von Carlos -
Tom
Rang: Gastam 25.06.2009 16:53:56
Sag mal, wie lange hat er denn den DM jetzt schon? Noch frisch oder Jahre?
Nur.. weil du jetzt so PLÖTZLICH festgestellt hast, dass hier was nicht hinhaut...
auf jeden Fall klingt das, was du schreibst, nach einem Haufen anderer probleme, unter denen DM wohl NICHT das heftigste ist. von Tom -
Carlos
Rang: Gastam 25.06.2009 17:08:01
Jane, ich bin froh, dass du mir den Drogenverdacht nicht übel genommen hast. Mein Sohn hat eine Zeit lang gekifft und ich aheb NICHTS gemerkt, außer, dass er launisch war, aber ansonsten absolut nichts. Ich glaube, das ist nicht so einfach einzuschätzen für uns als Laien....deshalb meine Überlegung. von Carlos -
jane
Rang: Gastam 25.06.2009 18:44:17
Hallo Tom und Carlos ,
die Diagnose ist schon eine Weile her (10/ 2006) -
nachdem die Insulinbehandlung begonnen hatte , war erstmal alles eine Zeitlang OK , die Behandlung nahm er ernst .Die drohende Exmatrikulation war kurz vor der Diagnosestellung . Durch ein klärendes Gespräch nach dem Krankenhausaufenthalt mit dem Diplombetreuer konnte das abgewendet werden und ein Jahr schien alles wieder im Lot .
Später , nachdem verschiedene Belegarbeiten fehlten und das Diplom nicht mehr machbar war , beschloss mein Bruder , das Studium mit einem Bachelor - Abschluss zu beenden , der diesen Sommer gemacht werden müsste . Jetzt hab ich nachträglich erfahren , dass er an einer Belegarbeit schreibt ( sollten eigentlich alle schon fertig sein ) . Das ist für mich alles nicht sehr plötzlich und neu , ich beobachte das alles schon lange und genau und auch bei Besuchen zwischendurch habe ich diese Unterzuckerungen mehrmals miterlebt , wo er völlig neben sich stand , ich hab mir den Mund fusselig geredet , wir haben viel diskutiert und dummerweise hab ich mich lange genug beruhigen und einwickeln lassen , er wirkte immer motiviert und erleichtert , wenn wir miteinander geredet haben und er sich aussprechen konnte . Zwischenzeitlich hatte er auch mal eine Spielsucht entwickelt und monatelang in irgendwelchen Onlinespielen rumgehangen , das ist aber mittlererweile bewältigt .
Aber diese fehlende Belegarbeit hat mich wieder misstrauisch gemacht , wenn der Bachelor auch wieder den Bach runtergeht , kommt er nie aus den Fängen der Eltern raus und wird nie selbständig leben können .
Ich bin mal aus meiner Lehre rausgeflogen und war 3 Monate zu Hause , ich habe von früh 6 Uhr bis in die Nacht ununterbrochen auf dem Hof gearbeitet , ohne einen Pfennig Geld zu bekommen , ohne ein Wort des Dankes und nie war es genug und richtig - ich bin in der Zeit nicht einmal vom Hof runtergekommen und hatte keine Kontakte mehr - in dieser Atmosphäre kann man unmöglich auf Dauer existieren , ohne verrückt zu werden , er hat nur nicht die Kraft , auszubrechen , weil er möglicherweise schon zerbrochen ist .
Mir hat geholfen , dass ich dann das Abi und eine Ausbildung ausser Haus gemacht habe , ich denke , dass der Bachelor für ihn ein Erfolgserlebnis sein könnte , das den Kreislauf der Abhängigkeit unterbricht und einen Neuanfang ermöglicht .
Ich war selber in diesem Jahr 3 Monate krank , so dass ich nicht ausreichend Kraft aufbringen konnte , hinzufahren , von meinen Eltern hörte ich in dieser Zeit auch nichts , weder Dinge , die sich auf meinen Bruder bezogen , noch Besserungswünsche an mich selber , als ich nun wieder zu MIR nach Hause kam und nach einiger Zeit wieder längere Zeit lesen konnte , hab ich mich nun wieder mehr engagiert und mich auch an dieses Forum gewandt .
Keine Bange , ich bin nicht sauer , wenn neue Aspekte sich auftun und das Thema Drogen ist für mich doch im Betrieb auch immer ein Thema , zumal ich schichtverantwortlich bin und einen nach dem anderen heimschicken und abmahnen lassen muss .
Es ist aber schon ganz schön viel, was mich hier uMTReibt , dass ich so wenig erreicht habe ( bisher ) und was ich alles falsch machen kann , macht mich auch ein wenig gereizt , trotzdem geb ich mir Mühe , sachlich zu bleiben . Aber das letzte , was ich übel nehme , ist sachliche Diskussion , auch wenns hart zugeht .
Chiao Jane
von jane -
Tom
Rang: Gastam 26.06.2009 10:27:23
Moin Jane,
ich hoffe, ich habe es richtig verstanden? Dein Bruder lebt noch zu Hause?
Nach dem, was du schilderst, wäre es wahrscheinlich oberste Priorität, dass er unbedingt zu Hause rauskommt.
Nein, falsch. Natürlich ist seine Basis ein gutes BZ-Management, sonst geht alles Andere auch nicht. Wenn er darin stabil ist, ausziehen. Vielleicht wäre eine Wohngemeinschaft für ihn nicht mal das Schlechteste. Was meinst du?
Ich versteh es, dass Ihr beide unter Druck steht für den Fall, dass er den Bachelor nicht schafft.
Wenn er aber derzeit gesundheitlich nicht in der Lage ist, müsst Ihr das vielleicht attestieren lassen und er kann Zeit gewinnen? Ein wenig klingt es, als würde ere (nicht böse sein, ist nur Vermutung.) die Gesundheit schleifen lassen, UM Zeit für die Arbeit zu gewinnen?
Aber: Man muss auch darüber reden, was passiert im schlimmsten Fall, wenn er das Studium NICHT schafft.
Was gibt es für Wiederholungsmöglichkeiten? Ich kenn mich da nicht aus.
Und auch die Variante durchspielen, was ist, wenns NICHT funktioniert und das Studium ein abgebrochenes wird.
Dann muss man sich neu orientieren. Davon geht die Welt nicht unter, auch, wenn es komplizierter wird.
Aber ich denk, dein bruder muss unbedingt da raus, WG, Kontakt mit Gleichgesinnten, die auch mal abends zusammen kochen oder schnacken.
von Tom