Hallo zusammen,
ich hab mich gerade angemeldet , bin selbst von Diabetes Typ II betroffen.
Ich habe kürzlich das neueste Buch von Achim Peters gelesen, sehr interessant. Hat das hier auch jemand schon gelesen?
Seine Theorien sind absolut logisch und nachvollziehbar, vieles habe ich selbst so erlebt und kann es bestätigen.
Er meint ja z.B. dass die hohen Zuckerwerte bei TypII einen Sinn haben, nämlich das Gehirn ausreichend mit Energie zu versorgen. von daher ist eine Senkung des BZ eigentlich kontraproduktiv.
Er geht auch sehr ausführlich auf die Ursachen der Entwicklung eines TypII Diabetes ein. Das ist vor allem der Stress. Nicht nur Stress in der Form viel Arbeit zu haben, sondern z.B.auch Einsamkeit, ausweglose Situationen, Armut, Diäten - sind Formen von Stress.
Auch das Dicksein, vor allem ein dicker Bauch, hat seinen Sinn und hilft dem Körper mit Stress klarzukommen.
Das waren alles ganz neue Gedanken für mich und ich fände es toll wenn man sich darüber austauschen könnte.
LG,
wildflower

hm...das würde ja im Umkehrschluss heißen, man sollte Diabetes Typ II unbehandelt lassen, weil sonst das Hirn unterversorgt ist...aber was ist dann mit den Nieren, den Nerven usw.??

Das Buch ist natürlich interessanter zu lesen, aber dieser Wiki-Beitrag liefert einen guten Einblick
http://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie

Hallo Jürgen,
hast du das Buch gelesen?
@ gast, ja das ist dann die Frage. Es kann dann schon sein, dass Augen und Nieren Schäden davontragen bei hohen Werten. Vielleicht ist das aber das kleinere Übel weil man dafür z.B. einen Herzinfarkt eher überlebt.
Auch bei Dr. Gunter Frank (kennt jemand seine Bücher?) habe ich Ähnliches gelesen, dass die Grenzwerte viel zu niedrig angesetzt sind, damit immer mehr Menschen krank (gemacht) werden und damit behandlungsbedürftig. Und viel zu oft schadet die Therapie mehr als dass sie nutzt. Den Nutzen haben andere, die sich damit eine goldene Nase verdienen.
Irgendwo hab ich auch mal die Theorie gelesen, oder es war sogar so bei einem Volksstamm ohne medizin. Versorgung, dass die Typ2 Betroffenen zuerst viel Gewicht zunahmen, und dann mit hohen Zuckerwerten wieder Gewicht abnahmen , so dass sie wieder ihr Normalgewicht erreichten. Damit würde der Körper sich sozusagen selber helfen.(So krass schreibt es Achim Peters nicht, aber wenn man seine Theorie zu ende denkt, muss man ja zu dem Schluss kommen.)
Ich bin selber noch unsicher, wie ich das alles einordnen soll, fange erst an darüber nachzudenken

Ich kenne jetzt das Buch nicht. Sicher ist es so, dass in vielen mediz. Bereichen in den letzten Jahren die Grenzwerte immer weiter abgesenkt wurden (Blutzucker, Blutdruck, Cholesterin, Triglyzeride, TSH etc.etc.)

Ob man sich dem anschließen will, ist natürlich immer die persönliche Entscheidung jedes einzelnen.

Was mich aber irritiert, ist die Aussage, der BZ steigt an, weil das Gehirn mehr Zucker braucht. Diese Aussage ist meines Erachtens falsch.Der BZ steigt an, da Insulin fehlt, das den Zucker in die Zellen schaffen kann.Und darum bleibt mehr Zucker im Blut zurück.

Wie gesagt, ich kenne das Buch nicht. Wenn aber diese Aussage so dort steht, macht mich das in Bezug auf den restlichen Inhalt eher skeptisch!

http://www.selfish-brain.org/press_de/focus_01_04_2009.pdf
hier ist ein Link, wo man Genaueres nachlesen kann.
Achim Peters ist übrigens Professor an der Uni Lübeck, also kein dahergelaufener Scharlatan.
Und er hat genau das erforscht mit dem selbstsüchtigen Gehirn.
Es ist natürlich schwer, eine Sache die man jahrzehntelang geglaubt hat, in Frage zu stellen. Das verändert ja alles und stellt alles auf den Kopf. Aber deswegen muss es nicht falsch sein.
Es ist verständlich dass du skeptisch bist. Aber du musst deswegen nicht recht haben.

hallo blümchen , nur beantworte dir bitte bevor du da weiter spekulierst ob der typ (für mich ein idiot) sich wirklich etwas gedacht oder nur wild spekuliert hat.
ob du wirklich blind an der dialyse hängen willst um einen theoretischen herzinfarkt zu vermeiden ? den ja auch nichtdiabetiker bekommen können.
bloß weil der prof ist heißt das nicht daß er wissenschaftler ist.
auch andere ärzte haben schon mal gesponnen.
denke da an wakefield der ganz groß posaunt hat, durch impfung würde autismus ausgelöst werden, zum schluß hat er nur betrogen.
ich jedenfalls habe genügend päckchen durch erhöhten bz mit mir zu tragen, brauche nichts mehr.
und nein ich werde auch das buch nicht lesen, weshalb sollte ich ?
was glaubst du wieviel dämliches gedruckt wird ich mache die idioten nicht noch reicher.

Moin Wildflower,

der erste Hype zum Selfish Brain in der Diabetologie ist seit gut 10 Jahren durch. Wie jede neue ernsthafte wissenschaftliche Theorie gibt sie neue Antworten auf alte Fragen, lässt einige Fragen durchaus unbeantwortet und wirft auch neue Fragen auf, die sie selbst nicht beantworten kann.

So habe ich z.B. bei Professor Peters und weiteren wissenschaftlichen Vertretern der Theorie gefunden, dass das Gehirn die Insulinausgabe senkt, wenn es mehr Glukose haben will. Das halte ich für sehr plausibel, weil das Gehirn zu seiner Versorgung mit Glukose kein Insulin braucht. Denn wo mit weniger Insulin der Rest vom Organismus weniger Glukose aus dem Kreislauf raus nehmen kann, bleibt automatisch mehr für den einzigen Verbraucher übrig, der dazu kein Insulin braucht.

Wie passt nun dazu, dass ein Mehr an Insulin das erste Kennzeichen von Typ2 ist? Also praktisch das Gegenteil von dem, was die Selfisch-Brain-Theorie eigentlich sagt?

Bin neugierig, Jürgen

@ Gast
(außer Jürgen scheints hier nur Gäste zu geben-seltsam)
bist du der Gast von einem vorherigen Post?
Vielleicht solltest du dich erstmal etwas genauer informieren, bevor du diesen "Typen", gemeint war wohl Achim Peters, als Idioten betitelst. Er ist u.a. leitender Oberarzt des Bereichs Diabetologie an der Uniklinik Lübeck. Er erhielt von der Deutschen Diabetes-Gesellschaft den Silvia- King-Preis.
Aber du glaubst halt anderen Ärzten, bitte, hat niemand was dagegen. Ich verstehe nicht warum du dich so angegriffen fühlst.
@Jürgen,
in dem Link von mir weiter oben ist das alles eigentlich sehr gut erklärt, wenn du da nochmal gucken willst, dann muss ich nicht nochmal alles schreiben.
Oder kurz:
Zu Beginn hat man viel Insulin im Blut , hat viel Hunger und wird dick. Das ist wohl die erste Maßnahme des Gehirns, um an Energie zu kommen. Um wenigstens etwas abzubekommen muss der Körper ganz viel Reserven anlegen. Ein Gesunder ißt 2 Brötchen , versorgt damit Körper und Gehirn. Und der von diesem Typ2 Betroffene ißt auch 2 Brötchen, aber das Gehirn schreit: wo bleibt mein Frühstück? also noch mehr essen, damit das Gehirn halbwegs versorgt ist. Deshalb das Merkmal viel Insulin am Anfang, damit der Mensch viel isst, dick wird und das Gehirn halbwegs beruhigt ist, weil es versorgt ist.

wie komst du darauf daß sich jemand angeriffen fühlt weil er nicht deiner meinung ist ?
du hast geschrieben daß blindheit und nierenversagen ev das kleinere übel ist, "das" ist idiotisch, du hast wohl nichts ? aber andere haben was und für die spreche ich dir ab etwas als kleineres übel zu bezeichnen.
und zu peters habe ich ausdücklich geschrieben für mich ist er ein idiot, du und jeder andere kann das anders sehen.

An deinem Tonfall merke ich, dass du ziemlich wütend bist. Es tut mir leid, wenn du mit Spätfolgen zu kämpfen hast, vielleicht fühlst du dich deswegen so angegriffen?
Für mich sind Idioten eher solche Menschen die sich mit Groß-und Kleinschreibung nicht so auskennen.
Aber jeder hat da halt andere Prioritäten.

@wildflower
Du wirst doch nicht in diesem Forum ernsthaft eine Diskussion führen wollen?
Dazu ist dieses Forum absolut ungeeignet. Hier geht es ums Rechthaben, ums Behaupten und darum, sich als Sachverständiger darzustellen und sich in der Anerkennung durch die anderen Foris zu sonnen.
Und merk dir in diesem Forum eines: Richtig ist, was Jürgen sagt! Das werden dir die Jürgenjünger sicher sehr bald deutlich kundtun.

War das jetzt ironisch gemeint?
Was mich hier irritiert sind die vielen Gäste. man weiß ja nie mit wem man es zu tun hat, welcher Gast das nun ist. Da ist mir ein Jürgen schon lieber, obwohl ich ihn sonst noch nicht weiter kenne. Aber zumindest hat er etwas Sachliches zum Thema geschrieben.
Dann gibt es hier wohl Jürgen-Jünger und Gäste.....Sehr mysteriös.
Na, ich bin gespannt.

Moin Wildflower,

schrieb:
Zu Beginn hat man viel Insulin im Blut , hat viel Hunger und wird dick. Das ist wohl die erste Maßnahme des Gehirns, um an Energie zu kommen. Um wenigstens etwas abzubekommen muss der Körper ganz viel Reserven anlegen. Ein Gesunder ißt 2 Brötchen , versorgt damit Körper und Gehirn. Und der von diesem Typ2 Betroffene ißt auch 2 Brötchen, aber das Gehirn schreit: wo bleibt mein Frühstück? also noch mehr essen, damit das Gehirn halbwegs versorgt ist. Deshalb das Merkmal viel Insulin am Anfang, damit der Mensch viel isst, dick wird und das Gehirn halbwegs beruhigt ist, weil es versorgt ist.

---

Genau da widerspricht sich nach meinem Verständnis die Theorie selbst. Denn sie geht doch wesentlich von der Lieferung just in time/on demand aus, was vollkommen zur Absenkung der Insulin-Ausgabe passt. Eine vorsorgliche Bevorratung mit Hilfe von deutlich zu vieler Insulin- und Glukose-Ausgabe widerspricht genau diesem Ansatz.

Dazu ein einfaches praktisches Beispiel:
Es gibt seit gut 10 Jahren zunehmend engmaschig beobachtete und dokumentierte Erfahrungen mit extrem schwergewichtigen Typ2 vor und nach einer bariatrischen Operation.
Vor der Operation sehr hoher Blutzucker und sehr viel zu viel an eigenem Insulin und dabei träge und schlapp.
Bei mehr als der Hälfte der Betroffenen nur 1 Woche nach der OP normaler Blutzucker und völlig normaler Insulinspiegel, also völlig unauffälliger HOMA-Index bei völlig frisch und munterem Befinden.

Könnte man z.B. im Sinne der Theorie so erklären, dass mit der geringen noch möglichen Nahrungsaufnahme nach der OP das Gehirn dringend Energie braucht und deswegen den Insulinspiegel senkt. Damit ihm der Rest vom Organismus, der ja auf Insulin zur Glukose-Aufnahme angewiesen ist, die Glukose nicht wegschnappt.

Nur würde dem die Entwicklung bis zur OP doch voll widersprechen, oder?

bin ratlos, Jürgen

---

Bearbeitet von User am 02.08.2014 14:46:56. Grund: Korrektur

Hallo wildflower,

ich bin der Gast, der den ersten Beitrag heute um 09:20:48 geschrieben hat. Wegen genau der Diskussionskultur, die hier herrscht, bin ich bisher als unangemeldeter Gast hier unterwegs.

Mit deinem Beitrag von heute 13:58:36 machst du mich auch ziemlich ratlos. Die Sache mit dem zu viel Insulin leuchtet mir ein...aaaaber....mir wurde vermittelt, dass der Körper wegen der Insulinresistenz zu viel Insulin ausschüttet, weil das Insulin nicht in den Zellen...und wie ich meine....auch nicht im Gehirn ankommt.

Wie sieht es denn damit aus?

LG
Heidi (zur besseren Gästeunterscheidung)

Hallo ratloser Jürgen,
Zuerst will ich mal sagen, dass ich selber noch am Anfang bin das alles zu verstehen. Deswegen hatte ich gehofft, dass hier jemand das Buch gelesen hat.
So eine bariatrische OP ist ja im Grunde gleichzusetzen mit einer ganz strengen Diät. Nur dass es durch die OP leichter fällt wenig zu essen. Und ja , die Zuckerwerte gehen runter bis hin zu normalen Werten. Könnte man durch eine Diät mit viel Willenskraft auch schaffen.
Wie sollen die Werte auch hoch sein, wenn der Mensch kaum was isst?
Der Patient hat nun zwar keinen Diabetes mehr, aber sein Gehirn ist zu lebenslangem Hungern verurteilt.
Und das ist sehr "ungesund".
Es gibt ja auch in den ganzen armen Ländern viel weniger Diabetiker .Klar, wenn es kaum was zu beißen gibt, wie soll da der Zucker auch hoch gehen?
Wenn es denen besser geht und sie mehr zu essen haben, werde viele plötzlich ganz dick, die Spirale setzt sich in Gang. Zu beobachten z.B. bei den australischen Ureinwohnern.
Dem Gehirn geht es besser, nun kommen halt die Probleme durch das Dicksein-Gelenkprobleme u.ä Und eben hohe Zuckerwerte.
Ich hoffe , ich konnte mich verständlich machen?
wildflower

Hallo Heidi,(endlich mal ein Gast mit Namen ;) )
bei Insulinresistenz schüttet der Körper oft zu viel Insulin aus, das stimmt. Das kommt schon an da wo es ankommen soll. (Wenn auch nicht im Gehirn)
Aber dieses Insulin ist dann wie mit Wasser verdünnt, es wirkt nicht so wie es wirken sollte. Und das ist das Problem bei der Resistenz.
Und dann spritzt man und spritzt mehr und mehr und die Werte gehen einfach nicht runter. Dafür wird man immer dicker....
Dir auch LG,
Wildflower

Moin Wildflower,

schrieb:
Wie sollen die Werte auch hoch sein, wenn der Mensch kaum was isst?
Der Patient hat nun zwar keinen Diabetes mehr, aber sein Gehirn ist zu lebenslangem Hungern verurteilt.

---

Da widersprichst Du aber der Selfish Brain Theorie total, denn die lebt davon, dass sich das Gehirn IMMER völlig ausreichend mit Energie versorgt, auch wenn der Rest von seinem Menschen Tage und Wochen lang hungert. Das ist der Kern der Theorie. Und den halte ich auch so für plausibel.

Bisdann, Jürgen

@Wildflower...das mit der Insulinresistenz kenne ich anders...angeblich kommt das Insulin eben nicht in den Zellen an...aber okay...wahrscheinlich sind das hochkomplexe Zusammenhänge, die man wohl kaum hier per Diskussion klären kann...

Auch diesen Zusammenhang sehe ich etwas anders.

Es gibt ja auch in den ganzen armen Ländern viel weniger Diabetiker .Klar, wenn es kaum was zu beißen gibt, wie soll da der Zucker auch hoch gehen? Wenn es denen besser geht und sie mehr zu essen haben, werde viele plötzlich ganz dick, die Spirale setzt sich in Gang. Zu beobachten z.B. bei den australischen Ureinwohnern.

Soweit ich weiß, ist das der sogenannte "Sparflammeneffekt". Das bedeutet, der Körper lernt, mit beispielsweise 300 kcal am Tag auszukommen, in dem er dieses Minderangebot an Nahrung besonders gut auswertet, um davon leben zu können. Der Stoffwechsel läuft sozusagen im höchsten Gang. Gibt es dann irgendwann mehr Nahrung, es wird "normal" gegessen z. B. 2000 kcal, verwertet der Körper dies genau so aus wie bisher, legt als 1700 kcal als sowas wie Vorrat an - es könnten ja wieder Mangelzeiten kommen.

Wir sind schon komplizierte Wesen.

LG
Heidi

Jürgen,
ich sehe da keinen Widerspruch. Das behauptet die Selfish -Brain -Theorie auch nirgends, dass sich das Gehirn" immer völlig ausreichend mit Energie versorgt." Wenn doch ,dann zeig mir die Stelle. Dann hab ich da was falsch verstanden oder überlesen.
Wie soll sich denn das Gehirn" IMMER "völlig ausreichend mit Energie versorgen, wenn keine Energie da ist? Wo nichts ist ,kann sich das Gehirn auch nichts holen. Dann magert der Körper ab und irgendwann stirbt der Mensch. Wenn nur wenig da ist, kann sich das Gehirn nur wenig holen. Wenn Mensch Diät macht oder durch die OP wenig isst, dann wird sich das Gehirn schon etwas holen aber es findet nicht genug, dann ist das ein großer Stress für das Gehirn.
Ich hab mal gehört, dass während einer Hungerzeit oder z.B. in Afrika, es ganz wichtig ist, dass zuerst die Eltern etwas essen, und nicht wie man denken würde, dass die Eltern zuerst den Kindern was zu essen geben und sie den Rest nehmen. Aber wenn die Eltern nicht mehr klar denken können, und das passiert wenn das Gehirn keine Energie bekommt, dann können sie erst recht nicht mehr für ihre Kinder sorgen.
Es kann also schon passieren, dass das Gehirn nicht genügend Energie bekommt.
In abgeschwächter Form kennen wir das ja auch, wenn wir mal lange nichts gegessen haben oder bei einer Unterzuckerung.
Aber wenn genug da ist, wie in den reichen Ländern, dann hat so ein Betroffener immer das Essen vor Augen und entweder er kämpft gegen den Hunger und Appetit an oder er lässt es sich schmecken.
Wenn man jetzt Insulin spritzt, bedeutet das fürs Brain!! Achtung Gefahr es droht Unterzucker !!(trotz hoher Werte- das Gehirn weiß noch nichts von Leitlinien und Grenzwerten) Man kriegt noch mehr Hunger , wird noch dicker, muss noch mehr spritzen....
Schönen Abend noch!
Wildflower

---

Bearbeitet von User am 02.08.2014 21:12:42. Grund: Ergänzung

Hallo Heidi,
mit der Insulinresistenz, das wird ja oft so erklärt, dass das Insulin den" falschen Schlüssel" hat und somit die Zelle nicht" aufschließen" kann. Insofern kommt das Insulin nicht an, da hast du recht. Ich meinte das gleiche, hab mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt.
Dieser Sparflammeneffekt ist wohl sowas wie der Jojo-Effekt bei Diäten. Da lernt der Körper, dass er sich noch mehr Bemühen muss bei der Anlage der Fettdepots, denn scheinbar kommen wohl öfters Hungersnöte...Ja, das ist wirklich verflixt und zugenäht.
Vielleicht sollten wir mal zu der Frage kommen, wie man sich da sinnvoll verhält.
LG, Wildflower

Moin Wildflower,

warum sollte das brain denn selfish genannt werden, wenn es nicht für sich selbst zuerst sorgte? Vielleicht schaust Du mal hier für den generelleren Überblick?

Bisdann, Jürgen

Jürgen,
ich weiß jetzt nicht was genau du mir mit diesem Link sagen wolltest. Ich stimme doch völlig mit dir überein, dass das selbstsüchtige Gehirn sich immer und vor allen anderen Organen und zuerst die Energie holt und für sich selbst sorgt.
Aber auch das "selfishste Brain" kann sich nichts holen wo nichts da ist. Das steht doch aber nicht im Widerspruch zur Theorie von Achim Peters.
Mir ist nicht klar, worauf du hinaus willst.
Willst du mir beweisen dass diese Theorie falsch ist, oder verstehst du etwas nicht oder wo liegt das Problem?
Grüße,
Wildflower

Moin Wildflower,

Deine Frage:

schrieb:
Wie soll sich denn das Gehirn" IMMER "völlig ausreichend mit Energie versorgen, wenn keine Energie da ist? Wo nichts ist ,kann sich das Gehirn auch nichts holen. Dann magert der Körper ab und irgendwann stirbt der Mensch. Wenn nur wenig da ist, kann sich das Gehirn nur wenig holen. Wenn Mensch Diät macht oder durch die OP wenig isst, dann wird sich das Gehirn schon etwas holen aber es findet nicht genug, dann ist das ein großer Stress für das Gehirn.

---

Wiki-Antwort:

schrieb:
Auf der Grundlage dieser Theorien (an die die Selfish Brain Teorie anknüpft - Anmerkung von mir) lokalisieren noch heute internationale Forschungsteams die Ursache fürAdipositas (Fettleibigkeit) in einer Störung in einer der beiden oben beschriebenen Regelkreisläufe. Doch gibt es Phänomene bei der Gewichtsregulation, die damit nicht zu erklären sind. Ein Beispiel ist, dass bei Abmagerung (z. B. im Fasten) fast alle Organe wie Herz, Leber, Milz und Nieren dramatisch Gewicht verlieren (ca. 40 Prozent), die Blutzuckerkonzentration abfällt, aber die Gehirnmasse sich kaum oder gar nicht ändert (durchschnittlich weniger als 2 Prozent)

---

Will sagen: in z.B. 14 Tagen Fasten versorgt sich das Gehirn IMMER mit ausreichend Energie - selfish - eben auch auf Kosten seines Körpers. Wenn Du noch einmal weiter oben schaust, hattest Du vom lebenslang hungernden Hirn geschrieben, wenn der Mensch kaum etwas isst:

schrieb:
Wie sollen die Werte auch hoch sein, wenn der Mensch kaum was isst?
Der Patient hat nun zwar keinen Diabetes mehr, aber sein Gehirn ist zu lebenslangem Hungern verurteilt.

---

Einfach zusammengefasst: Nach Peters versorgt sich das Gehirn immer zuerst völlig ausreichend mit Energie, selbst dann, wenn es beim Fasten seinen Körper aufzehrt. Deswegen kann ich Deiner Annahme nicht folgen, dass das Hirn eines Menschen, der ein bisschen abgenommen hat und dann nur so wenig isst, dass er nicht wieder zunimmt (Beispiel bariatrische OP) und sein Gewicht hält, irgendwie hungern müsste.

Sorry, ist wieder mal lang geworden, Jürgen

wildflower schrieb:
Vielleicht sollten wir mal zu der Frage kommen, wie man sich da sinnvoll verhält.

---

Die Fragestellung finde ich gut.

Konkreter ausformuliert, welche Handlungsmöglichkeiten leitetest Du, Wildblume, aus der Selfish Brain Theorie für Dich ab, um der Problematik Deines Typ 2 Diabetes beizukommen?

Gruß
Joa