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HbA1c normal, Blutzuckerwert (nüchtern) normal, aber 2Std Wert viel zu hoch. Warum?

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    am 16.12.2020 08:26:20 | IP (Hash): 72970431
    Hallo Mark!

    Entschuldige bitte, aber Deine Geschichte klingt extrem unplausibel.

    Ein perfekter Hba1c und Nüchternwert zwischen 80 und 90 mg/dl. Besser kann man's ja fast nicht machen, aber dann doch OGTT bei 240 mg/dl nach einer Stunde und über 160 mg/dl nach zwei Stunden?

    Da passt etwas nicht. Kurioser Vergleich, aber: Es ist logischerweise ausgeschlossen, auf allen Vieren ganz langsam von Deutschland nach China zu kriechen, aber trotzdem schon in einer Stunde dort zu sein.

    Daher meine Frage:

    Wurden Erkrankungen ausgeschlossen, die das Hba1c nach unten verfälscht haben könnten? (tgl. Einnahme von hochdosiertem Vitamin C über 1000mg, Leberzirrhose, Hämolyse/Hämolytische Anämie,....?). Wenn ja, dann ist der A1c für den Eimer.

    Hast Du drei Tage vor dem OGTT kohlenhydratreich, also mind. 150 Gramm tgl. verzehrt? Wenn nein, dann ist der OGTT nicht zu gebrauchen.

    Die Leitlinien der DDG, auch die neuesten, schließen einen Diabetes bei Hba1c unter 5,7 und Nüchternmessung unter 100 am gleichen Tag, zur gleichen Stunde das Vorliegen eines Diabetes mit befriedigender Sicherheit aus. Du wärst mit Deiner Geschichte, falls keine Störungsquellen vorliegen, ein absoluter Ausnahmefall.

    Außerdem würde der Arzt bei 2 unabhängigen und wirklich ganz tollen Werten aber miesem OGTT so wie ich das sehe keine Diabetes-Diagnose stellen, sondern nachprüfen, ob eine mögliche Störungsquelle vorliegt. Sollte eine Einflussquelle gefunden werden, sollte Der Diabetologe/Arzt nach eigenem Wissen und Gewissen einen Parameter auswählen, der Deine Zuckerstoffwechsellage adäquat, d.h. ohne Störquelle, wiedergibt.

    Ich bleibe aber dabei, dass eine Diabetes-Diagnose mittels OGTT bei einem perfekten Hba1c von 5,1 Prozent OHNE Vorliegen von "patientenspezifischen Einflussgrößen" empirisch nicht belegbar, weil schlicht und ergreifend nicht möglich ist.

    Ich sehe gerade, dass es einen ähnlichen Fall schon mal hier https://www.onmeda.de/forum/diabetes/2919572-diagnose gegeben haben soll: Dieser ist nahezu ident, mit dieser Geschichte und auch dort hat einschließlich dem Forendoc Dr. Keuthage niemand geglaubt, dass Werte in dieser Konstellation tatsächlich möglich sind.

    Daher bleibt nur die logische Schlussfolgerung, dass die Werte verfälscht sind oder die Geschichte so wie sie hier dargestellt wurde, nicht stimmen kann.
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    am 16.12.2020 08:51:55 | IP (Hash): 677825420
    Aber weil es möglich ist wurde der hba1c doch von der ddg in den neuen Empfehlungen reklassifiziert. Umgekehrt habe ich noch nie gehört dass der bz zu das der hba1c zu hoch und der ogtt zu niedrig war.
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    am 16.12.2020 09:07:52 | IP (Hash): 72970431
    Hallo Daniela!

    Wo hast Du das denn gelesen? =)

    Ich finde auf Seite 11 folgende Grafik, die ich Dir gerne beschreibe:

    Falls Symptome des Diabetes oder ein erhöhtes Diabetes-Risiko bestehen, sollte eine venöse Gelegenheits-Plasmaglukose, der Nüchternwert und/oder das Hba1c bestimmt werden. Zitat: "Aus praktischen Gründen empfiehlt die Kommission Labordiagnostik der DDG und DGKL eine gleichzeitige Messung von Glukose und Hba1c-Wert, da sich diese Parameter ergänzen".

    Liegt der Nüchternwert unter 100 mg/dl und der Hba1c-Wert bei weniger als 5,7 Prozent ist die Diagnose "Kein Diabetes" zu stellen.

    Bei Werten zwischen 100 und 125 mg/dl und Hba1c-Werten zwischen 5,7 und 6,4 Prozent ist von einem Prädiabetes bzw. einem Graubereich, wo Diabetes oder nicht beides sein kann, auszugehen. Erst dann ist zusätzlich ein OGTT erforderlich, der bei 2-Stunden-Werten unter 140 mg/dl "kein Diabetes", zwischen 140 und 199 mg/dl "Prädiabetes" und über 200 mg/dl "Diabetes" aussagt.

    Liegt der Zuckerwert bei einer Gelegenheitsmessung bei über 200 mg/dl, nüchtern bei 126 mg/dl aufwärts und/oder der Hba1c-Wert bei 6,5 Prozent und höher, ist die Diabetes-Diagnose mit ausreichender Sicherheit zu stellen.

    Wie geschrieben glaube ich also immer noch nicht, dass Werte wie Mark sie hier geschildert hat, in dieser Konstellation ohne Verfälschungen beim OGTT (durch kohlenhydratarme Ernährung in den Tagen davor) oder des Hba1c (durch Hämolyse/Hämolytische Anämie, Leberzirrhose,....) möglich sind. Da der spitzenmäßige Hba1c von 5,1 Prozent gut zum Nüchternwert von ca. 85 mg/dl passt, gehe ich gemeinhin eher von einem Fehler beim OGTT aus.
    Bearbeitet von User am 16.12.2020 09:09:32. Grund: j
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    am 16.12.2020 11:31:40 | IP (Hash): 563859155
    Auch wenn ich vor Jahren da gerne um jeden Kaiserbart eifrig mitgestritten habe, kann ich das Hickhack um Diagnose oder nicht beim Diabetes heute nicht mehr wirklich verstehen.
    Denn praktisch geht es doch nur darum, den Blutzucker so gesund wie möglich zu steuern, wenn die Automatik das aus welchen Gründen auch immer für die jeweils betroffene Person nicht ausreichend macht. Und was er dafür tun kann, war doch hier die Frage vom Steller, oder?

    ----------------------------------------------
    Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.
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    am 16.12.2020 16:14:07 | IP (Hash): 677825420
    Mitglied schrieb:
    Hallo Daniela!

    Wo hast Du das denn gelesen? =)

    Ich finde auf Seite 11 folgende Grafik, die ich Dir gerne beschreibe:

    Falls Symptome des Diabetes oder ein erhöhtes Diabetes-Risiko bestehen, sollte eine venöse Gelegenheits-Plasmaglukose, der Nüchternwert und/oder das Hba1c bestimmt werden. Zitat: "Aus praktischen Gründen empfiehlt die Kommission Labordiagnostik der DDG und DGKL eine gleichzeitige Messung von Glukose und Hba1c-Wert, da sich diese Parameter ergänzen".

    Liegt der Nüchternwert unter 100 mg/dl und der Hba1c-Wert bei weniger als 5,7 Prozent ist die Diagnose "Kein Diabetes" zu stellen.

    Bei Werten zwischen 100 und 125 mg/dl und Hba1c-Werten zwischen 5,7 und 6,4 Prozent ist von einem Prädiabetes bzw. einem Graubereich, wo Diabetes oder nicht beides sein kann, auszugehen. Erst dann ist zusätzlich ein OGTT erforderlich, der bei 2-Stunden-Werten unter 140 mg/dl "kein Diabetes", zwischen 140 und 199 mg/dl "Prädiabetes" und über 200 mg/dl "Diabetes" aussagt.

    Liegt der Zuckerwert bei einer Gelegenheitsmessung bei über 200 mg/dl, nüchtern bei 126 mg/dl aufwärts und/oder der Hba1c-Wert bei 6,5 Prozent und höher, ist die Diabetes-Diagnose mit ausreichender Sicherheit zu stellen.

    Wie geschrieben glaube ich also immer noch nicht, dass Werte wie Mark sie hier geschildert hat, in dieser Konstellation ohne Verfälschungen beim OGTT (durch kohlenhydratarme Ernährung in den Tagen davor) oder des Hba1c (durch Hämolyse/Hämolytische Anämie, Leberzirrhose,....) möglich sind. Da der spitzenmäßige Hba1c von 5,1 Prozent gut zum Nüchternwert von ca. 85 mg/dl passt, gehe ich gemeinhin eher von einem Fehler beim OGTT aus.





    Schau dir die Bewertungen des hba1c von 2010 bis 2018 mal an bzw die alten diagnose fliessdiagramme und die Interpretation der ddg von dieser Zeit, verglichen mit der heutigen. Dann wirst du erkennen was eine reklassifizierung ist. Damals sollte er als alleiniges diagnosekriterium zählen. Dies hat sich erledigt.
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    am 17.12.2020 11:20:15 | IP (Hash): 72970431
    Die Aussagefähigkeit des Hba1c aufgrund der derzeitigen EMPFEHLUNG der gleichzeitigen Bestimmung des Nüchternwertes "Reklassifizierung" zu nennen, ist fragwürdig. In den Empfehlungen von 2019 hat die DDG bei auffälligen Nüchternwerten oberhalb der Toleranzgrenze von 126 mg/dl (und höher) zur Bestimmung des A1c geraten. Lag der trotz hoher Nüchtern- oder Zufälligskeitsglukose bei unter 5,7 % war ein Diabetes dennoch mit befriedigender Sicherheit auszuschließen.

    Weil aber die immer brav von der DDG postulierten Störquellen, wie ich sie teilweise oben auszugsweise beschrieben habe, zu falsch-niedrigen oder falsch-hohen A1c-Werten geführt haben könnten, falls sie denn vorliegen, wird jetzt eben ergänzend zu einem normalen A1c-Ergebnis auch die Bestimmung des Nüchternwertes oder umgekehrt empfohlen. Ich kann Dir genau wie Tollister (fast) versprechen, dass dies eben auch aufgrund der patientenspezifischen Störquellen und auch dann wenn diese nicht vorlagen, schon vor den aktuellen Empfehlungen und damit auch in den Jahren 2010 bis 2018 gängige Praxis beim Diabetologen oder Allgemeinmediziner war. Bei einer Routineuntersuchung hatte mein Arzt ja auch beide Werte mitbestimmen lassen, ohne, dass ich zu diesem Zeitpunkt wusste, was der A1c überhaupt ist. Durch VIEL Recherche in der letzten Zeit bin ich aber in das Thema schon relativ gut reingekommen.

    Unter Reklassifizierung ist definitonsgemäß (im medizinischen Kontext) "durch eine erneute Untersuchung zu einer anderen Diagnose gelangend" gemeint.

    Das ist hier nicht der Fall.

    Deswegen halte ich es ohne Einflussgrößen nach wie vor für unwahrscheinlich, dass gleich zwei unabhängige Werte "kein Diabetes" und einer "Diabetes" aussagen soll und alleine aufgrund von Überschreiten eines Wertes die Diagnose Diabetes gestellt wird. Alleine weil zwei : eins, sprich zweimal nein, einmal ja, würde nur ein erfunder Mediziner der Ursache für die offensichtliche Störquelle nicht auf den Grund gehen wollen, weswegen ich die Story von Mark als Spambeitrag von Tatjana unter neuem Namen und mit falschen Angaben verbuchen würde.
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    am 17.12.2020 11:25:15 | IP (Hash): 72970431
    Mein lieber Jürgen: Die Eröffnung des Threads diente eher wieder einmal dazu, unter neuem Namen nach eigenem Nicht-Wissen Unsinn zu verbreiten, dass Diabetes auch bei normalem Hba1c-Wert und Nüchternglukose möglich ist. Auch die angebliche Diagnose des Arztes bei verschiedenen Ergebnissen deutet darauf hin. Leider wird dem Treiben des Ein-Frau/Mann-Tatjana-Michael74-Zimmerei-und-weiß-ich-nicht-alles-Gespann einfach kein Riegel vorgeschoben.

    @Mitglied: Danke für Deine nochmalige Intervention. Es ist nur leider sinnlos mit einem Troll zu diskutieren, da es das erklärte Ziel dieser Personen ist, Unsinn zu verbreiten oder (manchmal unfreiwillig) witzig zu sein. Nur leider klappt das halt in einem medizinischen Forum nicht so gut, wo Ratsuchende schnell zu Hypochondern werden könnten, weil man ihnen falsche Infos liefert. Tatjana (née DanielaW) ist seit mindestens 2013 hier und bei Onmeda aktiv und hat weit mehr als einmal die Geduld der Forenteilnehmer auf die Probe gestellt. Auch Dr. Keuthage, der ein echter Diabetologe war und hoffentlich noch ist, hat sie widersprochen. Das ging sogar so weit, dass er mal in einem Thread recht genervt "Schon wieder diese Hba1c-Geschichte?" von sich gab. Daher spare Dir bitte Deine Mühe und Schreibkraft bei dieser "Sorte" Mensch und halte es wie Rainer, der offenbar klug genug ist, die Threads des Trolls zu identifizieren und letztlich konsequent zu ignorieren.

    LG
    DT
    Bearbeitet von User am 17.12.2020 11:37:01. Grund: .
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    Mitglied seit: 17.12.2020
    am 17.12.2020 15:04:07 | IP (Hash): 72970431
    Hat Daniela oder Tatjana recht?

    glg
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    Mitglied seit: 05.06.2020
    am 17.12.2020 15:11:49 | IP (Hash): 72970431
    Nein, hat sie nicht. Zur Begründung siehe oben.
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    am 17.12.2020 21:30:55 | IP (Hash): 713277672
    Guten Abend @ Alle!
    Ich verfolge mit Interesse der Diskussion und Danke für die Interessanten Beiträge.
    Mir ist inzwischen bewusst dass meine Geschichte untypisch ist, deshalb habe ich auch hier im Forum Rat gefragt.
    Ich bin kein Troll oder ähnliches und würde auch gerne zwecks Beweises meine Labor Resultate hier als Bild hochladen. Leider akzeptiert das Forum keine Bilder. Wenn jemand will, schick ich diese gerne auf Eure E-Mailadresse.

    Mein

    So zurück zum Thema:
    Mir ist auch noch nicht ganz klar wie ich solche höchst unterschiedliche Werte HBA1C/ Nüchtern BZ/ BZ nach dem Essen habe, aber ich habe inzwischen einige Hinweise.

    @Mitglied
    Deine Frage: Wurden Erkrankungen ausgeschlossen, die das Hba1c nach unten verfälscht haben könnten? (tgl. Einnahme von hochdosiertem Vitamin C über 1000mg, Leberzirrhose, Hämolyse/Hämolytische Anämie,....?). Wenn ja, dann ist der A1c für den Eimer.
    Anämie habe ich keine, aber am unteren Grenzwert vom Bereich.
    Leber ist ok, wurde getestet. hochdosiertes Vitamin C nehme ich nicht ein. Bauchspeicheldrüse wurde per MRI getestet ohne Befund.

    Deine Frage: Hast Du drei Tage vor dem OGTT kohlenhydratreich, also mind. 150 Gramm tgl. verzehrt? Wenn nein, dann ist der OGTT nicht zu gebrauchen.
    Ja, habe ich. Zudem messe ich bei Kohlenhydratreicher Mahlzeit selbst um die 13mmol. Soltle also stimmen

    Ich Messe seit gestern wie von Jürgen empfohlen nach JEDEM Essen wie hoch der Blutzucker geht.
    Je nach Essen bekomme ich extrem unterschiedliche Werte. Bei mir sind’s wohl die schnell verfügbaren Kohlenhydrate welches für den Starken Anstieg verantwortlich sind. Vermeide ich diese oder noch besser stelle ich auf LOW Carb um, dann sind die Werte nach dem Essen fantastisch tief.
    Da ich schon seit einiger Zeit Zucker / Weissbrot / Weisser Reis e.t.c möglichst vermeide kann es möglicherweise schon sein dass der HBA1C Wert trotz hohem OGGT so tief ist.
    Beispiel meiner Messwerte Gestern:
    Mittagessen (wenig aber nicht ohne Carb. Salat, Käse, Speck, Schwarzbrot) von 5.3 mmol auf 6.2 mmol
    Abendessen (Mozzarella, Tomaten, Speck, Schwarzbrot, Natur Jogurt) von 5.0 mmol auf 6.2 mmol

    Beispiel meiner Messwerte Heute:
    Mittagessen (Salat, Fleisch wenig Pasta) von 5.9 auf 5.3 (!) dies mit 1h marschieren nach dem Essen
    Abendessen (3/4 Pizza) von 4.3 auf 8.1 nach dem Essen. Pizza scheint wohl nicht auf meinem zukünftigen Speiseplan zu stehen…

    Mir ist es am Schluss egal ob ich jetzt per Definition Diabetes habe oder nicht. Für den Betroffenen (mich) ist es wichtig zu wissen wie damit umzugehen. Ich werde vernünftig Essen, mich also an die Kohlenhydrate rantasten bis zu Grenzwert und versuchen täglich 45 Minuten Bewegung zu haben.
    Falls (Ich weiss ist schwierig…) ich das so durchziehen kann brauche ich meiner Meinung weder Medikamente noch weitere ärztliche Beratung.

    Wenn das jemand anders sieht, bin ich um diese Meinung ebenso interessiert.

    Schönen Abend!