Bin gerade mit meiner Frau im Urlaub... Da kommen dann schon öfter mal die Situationen, wie Eis essen, Kaffe & Kuchen, eine Pizza oder Nudeln beim Lieblings-Italiener...
Immer nur zu entgegnen:"Schatz, Du weißt ja, dass geht nicht...!", bring' ich weder für sie, noch für mich selbst "übers Herz". Ich würde das Leben so kaum ertragen können, wenn ich mich IMMER zu 100% an alle Regeln müsste...
Wie handhabt ihr das so? Werden da Sünden, gerade im Urlaub, zugelassen?

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LADA Typ I... (Medikation: morgens 12,5 mg Jardiance+15 IE Toujeo, abends 16 IE Toujeo)
Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

Bin am SO zum Geburtstagsessen eingeladen und werde da zu dem, was ich in der Gesellschaft genießen werde, möglichst passend spritzen. Die Möglichkeit könntest du längst genauso nutzen, und vielleicht verhelfen dir ja die höheren Urlaubsspitzen zu Einsicht und Umsetzung ;)

Genießt den Urlaub !

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

Ich erwähne ein weiteres Mal: Ein Typ1er, der gelernt hat, mit Insulin umzugehen, kann und darf im Allgemeinen alles essen, muss nur RICHTIG Insulin abgeben/spritzen. Das Wort "sündigen" finde ich in Bezug auf die Diabetes-Therapie völlig unpassend!

"Gesellschaftliche Zwänge" würden mich aber niemals dazu bringen, etwas zu essen oder zu trinken, auf das ich aus persönlichen Überzeugungen verzichte. Das wäre eine "Sünde" gegen meine Überzeugungen oder die Umwelt/Natur!

Genießen kann ich nur das, was ich mag und will. Und diesen mentalen Rückfall in die Sünde als Machen, was man nicht darf, wirst du aus den Gedankengängen hier nicht raus kriegen ;)

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

Ja das mache ich auch. Vor allem geniesse ich es dann auch. Gerade das Frühstück in Hotels im Urlaub ist für mich immer ein Highlight. Ja, es führt dann zu höheren Werten, wird aber (etwas) durch die „Glücksgefühle“ ausgeglichen. Happy Holidays!

Im Zusammenhang mit einem Diabetes Typ 1 verstehe ich das Wort "Sünde" nicht. Ich bin, wie Hunderttausende anderer Typ1er gut eingeschult, Basis- und Bolusinsulin richtig zu dosieren, ich überwache mehrmals täglich meinen Blutzucker und sonst merke ich nichts vom Diabetes, kann keinen Unterschied zum Leben der Nichtdiabetiker erkennen, weder beim Essen, noch beim Trinken und auch nicht bei Parties, Reisen oder Sport.

LG Geri

Sorry, aber du bist mehr als gut eingeschult. Du spritzt passend zu deinen Einverleibungen und zu dem, was du daran anschließend wie ausgiebig und intensiv machst.
Und wenn dieser versammelte Input ausgewirkt hat, schaust du, wie gut deine Dosis dafür gepasst hat. Nach meiner Einschätzung wirst du da in den seltensten Fällen noch nachbessern müssen.

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

Also ich glaub' schon, dass man auch als Typ I "sündigen" kann. Bei entsprechendem Essen geht auch der Typ I erstmal senkrecht nach oben, auch wenn er vorher gespritzt hat.
Nicht zuletzt fällt es vermehrt bzw. eher Typ I'er schwer, gute HbA1c-Werte zu erreichen, weil die Spritzerei eben nicht punktgenau das Stück Kuchen, die Schlüssel Spaghetti oder das Eis "abfangen" kann!
Es wird ja zudem auch oft beschrieben, dass eher die starken Schwankungen im BZ schädlich seien, weswegen ich für solche "Ausrutscher" bewußt das Wort Sünde verwendet habe.

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LADA Typ I... (Medikation: morgens 12,5 mg Jardiance+15 IE Toujeo, abends 16 IE Toujeo)
Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

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Bearbeitet von User am 26.08.2023 11:23:57. Grund: .

Bei deiner Art der Diabetes-Therapie gebe ich dir recht, da gibt es die Sünde. Wenn man sich nur auf Basalinsulin beschränkt, ist eine flexible Lebensführung nicht möglich. Ich kenne diese Art der Diabetes-Therapie aber nur noch aus den Entwicklungsländern, wo man froh ist, irgendein Insulin zur Verfügung zu haben.
Es gibt nicht viele gute Diabeteszentren, aber es gibt sie. Dort kannst du eine umfangreiche Einschulung für den Typ 1 bekommen (BZ-Kontrolle, Hypertonieschulung, Lipidämie-Schulung), möglicherweise musst dafür ein paar Tage Urlaub nehmen. Aber es zahlt sich aus, danach ist ein völlig unbeschwertes Leben mit Diabetes möglich. Manche dieser Zentren bieten auch jährliche Updates (Wochenendseminare) an, um die Leute auf dem neuesten Stand der Wissenschaft halten. Diese sind natürlich optional.

Noch einen schönen Urlaub
Geri

Den Ausdruck "sündigen" in diesem Kontext habe ich bei der Erst-Schulung 1989 das letzte Mal gehört.
Aussage des Arztes (kurzgefasst): es gibt kein "sündigen", nur zu wenig Wissen über KH/BE, glykämischen Index und Insulinwirkung.

Deshalb ist das "Sündigen" bei mir die Regel, d.h. ich esse, wann und was ich will. Mal brauche ich mehr Insulin, mal auch weniger.

Als (Noch)-NichtINSULINER fällt mir eine Low-carb Ernährung leicht. Jedenfalls leichter als regelmäßige sportliche Betätigung, oder eine Körpergewichtssenkung.
Einzige "Sünde" in letzter Zeit: 400 g Ravioli. Da wußte ich aber, dass ich danach 30 Minuten (Erledigungen in der Fußgängerzone) flott gehen werde.

Lg
Hape

@Geri... Beim LADA habe ich noch eine Restfunktion, die mich zunächst noch vom Bolus befreit.
Das kann noch eine Weile so gutgehn, kann aber auch in den nächsten Tagen und Wochen erledigt sein...
Also keine Township-Medikation, sondern durchaus üblich beim Lada-Typ I.


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LADA Typ I... (Medikation: morgens 12,5 mg Jardiance+15 IE Toujeo, abends 16 IE Toujeo)
Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

Nach meiner Kenntnis setzt aktuell zeitgemäße Behandlung von begonnenem LADA auf die möglichst weitgehende Schonung der abnehmenden Betas mit den meisten von 24 Stunden nach Möglichkeit deutlich unter 100 mg/dl.

Das ist der Bereich, in dem die gesunde Menge Betas munter vor sich hin auf ihre Speicher produziert, um daraus dann ohne Stress größere Anforderungen nach dem Einfüllen von größeren Futtermengen zu bedienen.
In diesem Bereich verbleiben die jeweils noch verbliebenen Betas praktisch so lange in optimaler Funktion, bis auch bei der letzten das LIcht ausgeht. Je mehr von 24 Stunden über 100, umso mehr Stress für die verbliebenen Betas und umso eher geht auch bei der letzten das Licht aus.

Vorteil für die Betroffenen bei der 24/7 Erhaltung eines möglichst gesunden BZ-Verlaufs mit eben möglichst vielen von 24 Stunden unter 100: allmähliches Eingewöhnen in die passende Bolus-Dosierung, weil die verbliebenen Betas ja dabei noch super mithelfen. Dazu die hilfreiche Verlängerung eben dieser Phase eben durch weniger Druck auf die verbliebenen Betas.

Und in dem Rahmen gibt es keine Essensportionen, die den BZ nennenswert über den gesunden Rahmen hinaus antreiben könnten. Denn dafür hat man ja das Bolus-Insulin und allmählich gelernt, es passend zur Futterart und -menge zu dosieren :)

Weiter genüsslichen Urlaub !

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

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Bearbeitet von User am 27.08.2023 19:34:17. Grund: .

@Jürgen... Kannste fast überall nachlesen, Du kannst den Zellverlust auch durch massiven Insulineinsatz leider nicht verlangsamen oder gar aufhalten.
Dieser Prozeß ist wohl durch nichts aufhaltbar...

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Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

Dazu gibt es jede Menge verschiedene Beobachtungen und Bewertungen. Meine kennst du.
Aber völlig unabhängig davon könntest du in der Zeit bis zum nahe vollständigen Abnibbeln einfacher als gegen Schluss dann relativ plötzlich den gezielt passenden Umgang mit Bolus lernen und kämst wahrscheinlich nicht mal auf die Idee, nach Sündenfällen zu fragen.

Du erinnerst mich an einen längst abgelebten Typ 2 Opa - um die 25 Jahre her. Auf einen meiner ersten Posts in einem damals sehr eifrig besuchten Forum (damals noch Newsgroup), in dem ich nach gesundem BZ gefragt hab, hat der mich voll abhǵekanzelt. In short: "Wenn ich gesunden BZ hätte, wäre ich gesund! Aber ich bin Diabetiker! Also habe ich höher als gesunden Blutzucker!"

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

Ich stehe als offiziell Typ 2er auch gerade an der Schwelle. Ich bekomme manche Spitzen einfach nicht weg und meine Überlegung ist nun: wenn ich genau weiß, ich werde gleich Pizza oder 2 Brötchen essen, kann ich dann nicht auf eine Bolusgabe zurückgreifen, weil, meine Tabletten wirken dann nicht mehr. Das muss ja nicht immer sein, aber eben dann, wann es nötig ist. Waren zB beim Essen eingeladen, da gab es drei verschiedene Pastasorten und Bruschetta vorweg… gegessen hab ich fast nix, obwohl ich mega Hunger hatte. Genau für solche Situationen würde mir doch ein Kurzfristinsulin helfen oder? Wenn es nur Salat gegen hätte, würde ich eben nichts spritzen und auf die Tabletten zurückgreifen. Wäre eine solche Mix Therapie möglich?

@Jürgen.... Da muss ich jetzt schmunzeln. Genau das Argument von dem forschen Opa geht mir auch öfter mal im Kopf herum und so irgendwie finde ich es auch logisch.
Wie soll man als Diabetiker ständig gesunde Werte bekommen/halten???
Auch überall nachlesbar... Die Spritzerei ist, auch Bolus, nie bzw. kann niemals die sehr schnelle Reaktion einer gesunden Bauchspeicheldrüse ersetzen, somit kommt es beim Diabetiker doch nahezu immer zu überschießenden Werten nach einem entsprechenden Essen?!
Ich weiß nicht, ob es möglich und sinnvoll ist, den Rest seines Diabetikerlebens diesen Phantom(-werten) hinterher zu hetzen?
Daher die Frage nach dem Umgang mit "ungünstigem" Essen...


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Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

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Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?![/quote]

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Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

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Bearbeitet von User am 28.08.2023 10:45:39. Grund: Fehlerbeseitigung

Helge schrieb:
Genau für solche Situationen würde mir doch ein Kurzfristinsulin helfen oder? Wenn es nur Salat gegen hätte, würde ich eben nichts spritzen und auf die Tabletten zurückgreifen. Wäre eine solche Mix Therapie möglich?

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Klar wäre so ein Therapie möglich.

Allerdings wirst du kaum einen Arzt finden, der dir für so eine Therapie die erforderlichen Rezepte (Mahlzeitinsulin, Teststreifen, Schulungen) ausstellt. Also müsstet du das sehr wahrscheinlich alles selbst zahlen - ansonsten wäre so ein Mix möglich und gut.

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 28.08.2023 09:29:54. Grund: BBCodes

@Helge
Mit T2D sieht unsere Schwelle deutlich anders aus, als die beim Thomas. In deinem Stadium wird mehr als genug Insulin ausgegeben, allerdings zeitlich nicht so ganz passend zum jeweiligen Bedarf. Es fehlt also nicht wirklich welches.
Deine Leber gibt nur infolge ihrer defekten Regelung mehr Glukose aus, als verbraucht wird. Mit gezielter Leberentfettung könntest du das zurückdrehen.
Und deine Betas reagieren infolge ihrer defekten Regelung nicht mehr direkt genug auf Insulinanforderungen. Mit der Verlängerung der Entfettung mit der Newcastle Diet könntest du das zurückdrehen.

Selbstverständlich ließen sich Futter-Herausforderungen, wie du sie beschreibst, auch mit passenden Dosen an Bolus BZ-mäßig super meistern. Als ich noch an das sogenannte Sekundärversagen geglaubt habe, habe ich auch vehement dafür plädiert. Und wenn die Betas tatsächlich auch mit T2D über kurz oder lang eingehen würden, wie mit der Theorie vom Sekundärversagen gedacht, wäre das noch immer ein überzeugend logischer Ansatz.

Ohne dieses Sekundärversagen könntest du mit dem Bolus zwar den BZ gesund ausgleichen, würdest aber die Fettbelastung vergrößern, die bei dir/uns die Regelungsdefekte macht, die unseren BZ zu immer höheren ungesunden Verläufen antreiben wollen. Denn Insulin ist nun mal in seiner Hauptrolle Fettspeicherer und Fettmanager.

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

Danke an Alle. @Rainer: Fettleber? Hm, bin weder übergewichtig (auch nie gewesen), habe nie Alkohol getrunken, Blutdruck normal. Cholesterin allerdings genetisch bedingt zu hoch. Insofern könnte höchstens eine Fettleber auch genetisch bedingt sein. Werde das mal prüfen lassen.

ThomaS1968 schrieb:
@Jürgen.... Da muss ich jetzt schmunzeln. Genau das Argument von dem forschen Opa geht mir auch öfter mal im Kopf herum und so irgendwie finde ich es auch logisch.
Wie soll man als Diabetiker ständig gesunde Werte bekommen/halten???
Auch überall nachlesbar... Die Spritzerei ist, auch Bolus, nie bzw. kann niemals die sehr schnelle Reaktion einer gesunden Bauchspeicheldrüse ersetzen, somit kommt es beim Diabetiker doch nahezu immer zu überschießenden Werten nach einem entsprechenden Essen?!
Ich weiß nicht, ob es möglich und sinnvoll ist, den Rest seines Diabetikerlebens diesen Phantom(-werten) hinterher zu hetzen?
Daher die Frage nach dem Umgang mit "ungünstigem" Essen...

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Tatsächlich ist es in deiner Situation, wenn du mal etwas mehr KH essen möchtest, sinnvoll als T1 Lada zusätzlich Bolusinsulin zu spritzen, um deine Betazellen zu unterstützen. Und ich würde da definitiv nicht von sündigen sprechen.

Ansonsten muss man bei Bolusinsulin viel ausprobieren. Und da gibt es auch T1er, die fast 100% in der TIR 70-180mg/dl liegen. Das bedeutet auch, dass keine massiven BZ Spitzen entstehen müssen.

Bei mir ist es z.T. tages/zyklusabhängig. Mal schaffe ich es auch bei 60gr KH komplett unter 160mg/dl (manchmal sogar unter 140mg/dl) zu bleiben, dann wieder geht der BZ kurz auf 180 (oder 200) hoch.

Hallo Thomas,
es gibt inzwischen wirklich schnelle Insuline. So schnell, dass ich seit 5 Monaten im Full-Closed-Loop laufe, also meine Software erst bei ansteigendem Blutzucker Insulin abgibt, und trotzdem habe ich eine TIR von über 90% bei nem HbA1c von aktuelle 5,2%.
Lediglich, wenn der Startwert schon nicht optimal ist oder viele Kohlenhydrate abgedeckt werden wollen, gebe ich etwas Insulin vorher ab (Eating-soon).

Aber auch unter ICT mit langsamen Insulin kann man hohe Spitzen nahezu vollständig vermeiden. Vor inzwischen 29 Jahren hatte ich mit Actrapid und Monotard (so ähnlich wie Protaphane) eine HbA1c von 5 bei kaum Werten über 140mg/dl - allerdings mit einen an Wahnsinn grenzenden Aufwand: 10-12 Messungen und häufige Korrekturen in beide Richtungen. Sowas macht man nicht dauerhaft.

Heute gibt es Sensoren und schnelle Insuline... auch damit klappt nicht immer alles, aber es ist wirklich machbar, wenn man sich darauf einlässt und aus Erfahrungen lernt.

Du bist jetzt in einer Phase, wo es vielleicht noch etwas einfacher ist, langsam mit Bolusinsulin anzufangen.

Für mich ist "Diabetes-Life-Balance" echt ein überlegenswertes Thema...
Sicherlich könnte ich (man) mit zusätzlich Bolus und entsprechend konsequenter kulinarischer Enthaltsamkeit hypergeile TIR's von nahe 100% und einen HbA1c kleiner 6% erreichen, aber mal ehrlich liebe Leute... Was soll das???

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LADA Typ I... (Medikation: morgens 12,5 mg Jardiance+15 IE Toujeo, abends 16 IE Toujeo)
Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

ThomaS1968 schrieb:
konsequenter kulinarischer Enthaltsamkeit

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Wer redet denn hier von Enthaltsamkeit? Ich bestimmt nicht ;)
Und mit keine hohen Peaks vom "falschen" Essen hast du doch angefangen...

Ich lasse mein System meist einfach machen und kuck nur mal kurz drauf, wenn es rummeckert. Die passenden Parameter muss man aber erstmal ermitteln und auch immer mal wieder anpassen. Diabetestherapie ist ein andauernder Lernprozess.

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Bearbeitet von User am 28.08.2023 18:13:26. Grund: Ergänzung

@Thomas
Mit der BZ Messung per CGM laufen wir dem tatsächlichen BZ um die 20-30 Minuten hinterher. Dazu um 40-60 Minuten bis zum Maximum der Wirkung vom Bolus, der auf der Grundlage gespritzt wurde. Natürlich mit dem entsprechenden KE-Faktor, der aber doch nur einen krückeligen Näherungswert für den tatsächlichen KH-Gehalt vom Futter und dessen BZ-Wirkung gibt.
Deswegen steht die fachoffizielle INSULINER-Einstellung noch immer bei Ziel nüchtern 100-140 mg/dl und keiner postprandialen Begrenzung. Fachoffiziell "scharf" ist nüchtern 80-120 und postprandial maximal 200, aber nur, wenn der BZ dabei nicht zu häufig unter 70 oder noch tiefer verläuft.

Dein Einwand passt voll zu diesem fachoffiziellen Hintergrund. Und vor dem lieferst du bislang mehr als vorbildlich ab - auch mit möglichen "Sündenfällen";)

Allerdings würde mit so einem "System" niemand so ganz alltägliche Sachen zuwege bringen, wie z.B. Fahrradfahren. Das einspurige Teil will ja nach beiden Seiten kippen. Deswegen stützen sich alle Fahranfänger nach beiden Seiten mit den Beinen ab. Zu Anfang auch gern mit beiden Beinen gleichzeitig, denn wenn die Fuhre erstmal kippt, geht’s "auf die Nase". Mit zunehmender Übung gelingt immer weniger Kippen und immer weniger Stützenmüssen.

Und was tut sich da konkret mit zunehmender Übung? Konkret macht unser Körper vollautomatisch immer passendere Ausgleichsbewegungen immer früher im Ansatz zum Kippen. Und wenn schließlich das flüssige normale Fahren gelingt, bemerkt unser Organismus vollautomatisch fortlaufend jeden Ansatz zum Kippen schon so früh, dass davon überhaupt noch nix zu sehen ist, und gleicht den ebenso vollautomatisch fortlaufend mit den passenden kleinen Bewegungen aus.

Das Beispiel kannst du auf alle Bereiche ausweiten, in denen wir passend re-agieren müssen. Denn wenn wir für die zielführend passende Re-Aktion immer so lange warten wollten, bis die Aktion - beim Radeln das Kippen - gelaufen ist, kämen wir nie zu ner zielführend passenden Re-Aktion. Die immer zielführendere Anpassung von Aktion und Re-Aktion nennt sich "Lernen".
Das gilt auch für den BZ-Verlauf. Auch der will in seinem Verlauf beständig beobachtet und gelernt werden, und zwar nach Möglichkeit so, dass der Verlauf fortlaufend für wenigstens die jeweils nächsten 1-2 Stunden recht zutreffend vorausgesagt werden kann.

Deswegen haben geübte Insuliner wie z.B. Geri und auch July oder Heike permanent im Hintergrund(!) im Kopf, wo sich ihr BZ gerade befindet, schauen auf den Teller, was sie an Insulin für den passenden Ausgleich brauchen, spritzen und essen und schauen nach dem Auswirken von Essen und Insulin und ggf. den Tätigkeiten nach dem Essen, wie gut tatsächlich alles zusammen gepasst hat.

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@Helge
Wir sind hier eigentlich in nem Thread zu nem anderen Thema, ABER nach Taylor sind die Fett-Schwellen in Leber und Pankreas, mit deren Überschreiten der BZ diabetisch auszufliegen beginnt, genetisch bedingt und sehr individuell. Sie haben nichts mit einem allgemeinen Grad an Verfettung zu tun, den man messen und von dem man sagen könnte, ob der den BZ beeinflusst, oder nicht. Als Typ 2 Betroffener kann man tatsächlich nur ausprobieren, ob ne Woche Newcastle Diet den Nüchtern-BZ deutlich unter 100 stellt, oder nicht. Wenn JA, war’s das Fett in der Leber.

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

Nö Jürgen,,,
der Sensor läuft dem Blutzucker ehe 10-15 Minuten hinterher. Die 20-30 Minuten sind Vergangenheit. Und wer sagt eigentlich, dass der Blutzucker der bessere/richtigere Wert ist, nur weil wir ihn schon länger kennen.

Ich weiß oft über Stunden nicht, was mein Gewebezucker gerade macht, aber solange es nicht bimmelt oder brummt, ist alles ok (zwischen 70 und 150mg/dl; meist so um die 100mg/dl). Die Menge an Insulin für mein Essen berechnet mein Loop anhand des Anstiegs meines Gewebezuckers. Es wird anhand des Verlaufs alle 5 Minuten entschieden, ob noch mehr rein oder der Basalanteil reduziert werden muss, weil doch mehr Insulin drin ist, als wirklich benötigt. Vorm Essen kucke ich halt mal kurz auf die Uhr um eventuell ein bisschen zu helfen...

Hier muss ich ergänzen, dass ich nicht besonders insulin-sensitiv bin, also etwas zu viel Insulin kein Problem. Das macht FCL für mich einfacher und sicherer.

Aber stimmt schon, vor einigen Monaten habe ich vor dem Essen kurz den Wert geprüft, dann mit einem Blick auf den Teller die Kohlenhydrate abgeschätzt und damit dann den ungefähr passenden Bolus berechnen lassen. Die Ergebnissen waren nicht besser.

So wenig wie aktuell habe ich mich schon lange nicht mehr mit meinem Diabetes beschäftigt. Halt einmal die Woche die Verläufe auf Muster prüfen und eventuell ein bisschen an den Parametern drehen.

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Bearbeitet von User am 28.08.2023 19:02:07. Grund: Korrektur

Dein Gewebezucker zuckt nicht nennenswert anders, als dein Blutzucker.

Die zeitlich kürzere Annäherung besorgt einmal das Insulin, das kürzer als ältere Formulierungen für den Übergang aus dem Fettgewebe in den venösen Teil deines Kreislaufs braucht.
Und dann besorgt die der AI Anteil in deinem Steuerprogramm. So ähnlich, wie man das schön in jadediabetes.com sehen kann.

Wenn ich wie du über mehrere Wochen bis Monate erleben würde, wie ein Programm meinen BZ in dem Rahmen steuert, in dem ich ihn haben will, würde ich ganz bestimmt sehr schnell die Parameter nachzuhalten vergessen, die mir heute alltäglich wichtig sind.

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

ThomaS1968 schrieb:
Für mich ist "Diabetes-Life-Balance" echt ein überlegenswertes Thema...
Sicherlich könnte ich (man) mit zusätzlich Bolus und entsprechend konsequenter kulinarischer Enthaltsamkeit hypergeile TIR's von nahe 100% und einen HbA1c kleiner 6% erreichen, aber mal ehrlich liebe Leute... Was soll das???

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Du kannst zum jetzigen Zeitpunkt mit KH Reduktion deine BZ Spitzen in den Griff bekommen oder mit Bolusinsulin. Natürlich kannst du auch eine Kombi aus beiden machen je nach Situation. Noch kannst du selbst entscheiden, was für dich der einfachere Weg momentan ist.

Es kann aber durchaus Sinn machen mit vorhandener Restfunktion schonmal langsam Bolus zu spritzen. Da kannst du leichter lernen, weil Fehler die Restfunktion noch besser ausbügelt.

Und zum Thema Aufwand, ich habe Pumpe, Sensor und Loop, meine TIR liegt bei über 90%, HbA1C im niedrigen 6er Bereich (laut Statistik, Labor steht noch aus). Aufwand: Sensor/Katheterwechsel alle paar Tage, ansonsten nur KH schätzen und eingeben und manchmal den Sportmodus aktivieren, mehr nicht. Ist echt total überschaubar dank Loop :)

Und @Jürgen
Mein Sensor misst max. 10-15min verzögert, oft sogar überraschend entsprechend dem Blutzucker, auch bei Schwankungen und mein Insulin wirkt nach ca. 10min. Woher du deine Zeitangaben hast, entschließt sich mir absolut nicht.

@July.... Zur Zeit möchte ich meinen TIR von auch über 90% und HbA1c von 6,1% mal lieber noch nur mit Basalinsulin und dem Essen regeln.
Alles essen zu können und Ungünstiges einfach mal wegzuspritzen möchte ich eigentlich gar nicht. Ich könnte mein reduziertes Gewicht vermutlich nicht halten und der Diabetes würde zudem noch mehr Aufmerksamkeit erfordern. Ich will dieser Krankheit einfach so wenig Raum in meinem Leben geben wie möglich.
Meines Wissens kann man beim Lada durch mehr Medikation den Betazellenverlust ohnehin nicht aufhalten oder auch verlangsamen.

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Wer die Sache ernst nimmt und grundsätzlich diszipliniert ist, den diszipliniert dieser Diabetes vermutlich weit mehr hin zur Gesundheit, als diese Krankheit dann noch vermag zu zerstören?!

July95 schrieb:
Und @Jürgen
Mein Sensor misst max. 10-15min verzögert, oft sogar überraschend entsprechend dem Blutzucker, auch bei Schwankungen und mein Insulin wirkt nach ca. 10min. Woher du deine Zeitangaben hast, entschließt sich mir absolut nicht.

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Mal wieder ein bisschen Thread Kapern:

Zum Nachhinken vom CGM hinterm Fingerpieks:
https://www.blood-sugar-lounge.de/coaching/zwischen-blutglukose-und-sensorglukosewerten-sind-cgm-systeme-ungenau/
Mit zunehmendem AI-Anteil werden CGM Programme besser darin, aus der Analyse von immer mehr vergangenen Verläufen des Trägers immer zuverlässiger auf die Entwicklung des aktuellen Verlaufs zu schließen.

Zur Zeit zwischen dem Spritzen einer Dosis und deren Wirkung:
Wir spritzen ins Unterhautfettgewebe. Da bildet das Insulin eine kleine Blase, ein kleines Depot. Da wirkt es überhaupt nicht.
Von da gelangt es in den venösen Teil des Kreislaufs, also den Rücklauf zu den Versorgungszentren des Organismus. Darin wirkt es auch nicht.

Die Wirkung setzt erst ein, wenn es unseren zentralen Versorgungs-Hub erreicht, die Leber. Darin leistet es mehr als 2/3 seiner Wirkung, und davon sehen wir das Ergebnis im neu aufgeladenen Blut, das von da mit etwas Rest von der Dosis und ihrer Restwirkung in den Versorgungs-Umlauf durch den ganzen Körper geht. Wenn die Glukose im Fingerpieks weniger steil, als ohne Spritzen ansteigt, hat die Insulinwirkung eindeutig begonnen. Wenn der BZ nach dem großen Absinken nicht mehr weiter absinkt, ist die BZ-Wirkung zuende. Dieser Bogen vom Anfang bis zum Ende der messbaren BZ-Wirkung eines Bolus ist doch auch bei dir eher 2 als 1 Stunde lang mit der maximalen Wirkung ungefähr in der Mitte. Oder hat ein Bolus bei dir meistens schon nach 1 Stunde völlig ausgewirkt?

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

hjt_Jürgen schrieb:
Zur Zeit zwischen dem Spritzen einer Dosis und deren Wirkung:
Wir spritzen ins Unterhautfettgewebe. Da bildet das Insulin eine kleine Blase, ein kleines Depot. Da wirkt es überhaupt nicht. Von da gelangt es in den venösen Teil des Kreislaufs, also den Rücklauf zu den Versorgungszentren des Organismus. Darin wirkt es auch nicht.
Die Wirkung setzt erst ein, wenn es unseren zentralen Versorgungs-Hub erreicht, die Leber. Darin leistet es mehr als 2/3 seiner Wirkung, und davon sehen wir das Ergebnis im neu aufgeladenen Blut, das von da mit etwas Rest von der Dosis und ihrer Restwirkung in den Versorgungs-Umlauf durch den ganzen Körper geht.

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Aufgepasst liebe Kinder,

euer Märchenonkel ist wieder da und hat euch einige von seinen schönen neuen Geschichten mitgebracht, die er für euch erfunden hat. Ich wünsche euch viel Spaß bei der Märchenstunde und lacht auch recht kräftig. :lol:

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 31.08.2023 09:50:19. Grund: BBCodes

Rainer schrieb:
Aufgepasst liebe Kinder,

euer Märchenonkel ist wieder da und hat euch einige von seinen schönen neuen Geschichten mitgebracht, die er für euch erfunden hat. Ich wünsche euch viel Spaß bei der Märchenstunde und lacht auch recht kräftig. :lol:

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Physiologischere Insulinwirkung
Insulin Lyumjev kommt laut Lilly „der physiologischen Insulinwirkung stoffwechselgesunder Menschen noch näher“. Denn das Problem aller Subkutan applizierten Insuline im Vergleich zur endogenen Insulinfreisetzung aus der Bauchspeicheldrüse ist: Bei Gesunden wird das Insulin nach einer Mahlzeit vor allem in den Portalkreislauf freigesetzt, das Insulin flutet dadurch besonders schnell in der Leber an. Bei subkutan gespritztem Insulin hingegen dauert es länger, bis das Insulin aus dem peripheren subkutanen Depot in die Leber gelangt.
In der Tat ist Lyumjev hier schnell und Studien zufolge schneller als andere Insuline.
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/09/10/was-ist-das-besondere-an-insulin-lispro-lyumjev

Die Vorstellung fällt mir schwer, dass du den völlig nomalen Wirkweg bisher nicht gekannt haben solltes.

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

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Bearbeitet von User am 31.08.2023 10:30:16. Grund: Nachtrag

Hallo Thomas,
Es macht natürlich Sinn, bei der alten konventionellen Therapie (CT) zu bleiben, wenn es dir um Gewichtsreduktion geht. Bei dir ist es während der Remission möglich, sich auf Basal zu beschränken. Ich kenne etliche, die bei der CT bleiben, um ihr gutes Gewicht zu halten. Diese haben aber alle eine gute Diabetes-Einschulung hinter sich und können im Bedarfsfall jederzeit zwischen den Therapie-Formen switchen, zB. in deinem Fall mit dem Eis im Urlaub. Jeder von uns, der flexibel leben will, muss oftmals switchen. Das ist nicht nur essenstechnisch wichtig. Wenn ich einen Tag mit zwei Tauchgängen habe, brauche ich eine andere Therapie als wenn ich bei einer Marathon-Veranstaltung teilnehme, wieder anders wenn ich klettern gehe oder den Jakobsweg wandere. Die Schulung hilft dir, für jede Lebenssituation die richtige Insulinmenge parat zu haben, und sie hilft dir auch, die anderen Aspekte der Diabetes-Therapie (Blutdruck, Cholesterin) zu durchschauen.

LG Geri

Sorry, aber ich weiß hier in D von KEINER Schulung, auch nur annähernd vermittelt, was du da aufzählst.
Das meiste davon muss man sich hier selbst anknobeln, und damit wird der Diabetes tatsächlich wenigstens für einige Wochen und Monate zum zentralen Freizeitthema, was der Thomas nun mal nicht will.

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

hjt_Jürgen schrieb:
Sorry, aber ich weiß hier in D von KEINER Schulung, auch nur annähernd vermittelt, was du da aufzählst.

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Aber klar gibt/gab(?) es solche Schulungen, zumindest für Typ1er in den größeren Zentren.
Natürlich wird nicht jede mögliche Situation separat betrachtet und es wird auch nicht alles durchgespielt, aber eine allgemeine Anleitung für unterschiedliche sportliche Belastungen, Krankheit, schnelle, langsame oder auch extrem viele Kohlenhydrate, Schichtarbeit, Nachtarbeit, Hormone, Kinderwunsch, Schwangerschaft, Alkohol (weiß nicht, ob es betreutes Trinken für junge Erwachsene noch gibt)... gibt es da durchaus.

Natürlich muss jeder das für sich passende auswählen und anpassen. Kochrezepte kann es da ja gar nicht geben...

An wie vielen Typ1-Schulungen hast du teilgenommen?

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Bearbeitet von User am 01.09.2023 15:47:32. Grund: Ergänzung

Im Rahmen meiner SHG-Organisation hab ich Mitte der 90er als großen Fortschritt das selbständige Anpassen der Faktoren bei Schulungen für die ersten Pumpis kennengelernt. Allerdings ausschließlich für die und nur in der entsprechenden Abteilung in einer der Kliniken im 50-60 km Umkreis. Zu den guten Laufzeiten der SHG bis so an 2010 habe ich aus diesem Umkreis hier regelmäßig Diabetologen und darunter auch einen Professor für D zu Vorträgen eingeladen. Die selbständige Anpassung der Faktoren war da nie dabei. Da wurde für Sport nicht weniger gespritzt, sondern eben zusätzlich Sport-BEs einverleibt. - Sorry, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich daran irgendwas in den paar Jahren seitdem so grundsätzlich geändert hätte - außer dass heute eher in KEs statt in BEs geschätzt und gerechnet wird.

Den FIT-Ansatz nach Kinga-Howorka, den Geri gelernt hat und mit seinem Hinweis auf Schulungen auch eher meint, habe ich schon im SHG Anfang als sehr viel selbständig-aktiver kennengelernt. Schätzenlernen kam nach meinem Umstieg aufs Insulin und da auch erst nach der Jahrtausendwende mit meiner eigenmächtigen Umstellung auf möglichst 24/7 gesunden BZ.

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

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Bearbeitet von User am 01.09.2023 20:08:55. Grund: Nachtrag

Meine ersten "richtigen" Schulungen waren zwischen 1994 und 2002 im St. Joseph-Stift in Celle (ICT) und bei Prof Janisch (CSII) in Erlangen. Da wurden am Anfang gefragt, was für die Teilnehmer am interessantesten ist, und diese Themen wurden dann auch beackert. Und die selbständige Anpassung der Faktoren wurde da eher als selbstverständlich vorausgesetzt...

Und in meiner Praxis in Nürnberg lagen früher im Schulungsraum auch immer diverse Schätzobjekte rum und aus den Tafelinhalten konnte man auf selbstständige Dosisanpassungen schließen...

Die PRIMAS-Schulungen für Typ1er zielt genau darauf ab:

schrieb:

Problemlösefertigkeiten
Das Ziel von PRIMAS ist weniger die Vermittlung von Wissensinhalten zum Typ-1-Diabetes und zu dessen Behandlung, sondern die Entwicklung von generalisierbaren Problemlösefertigkeiten, die es dem Patienten in seinem Alltag ermöglichen, kompetent und flexibel mit den unterschiedlichen Therapieanforderungen umzugehen.

In PRIMAS wird in einem ersten Schritt Wissen vermittelt bzw. gemeinsam erarbeitet. In einem zweiten Schritt soll dieses neu erworbene Wissen mit Hilfe von Fallbeispielen oder Übungen auf die persönliche Ebene des Patienten transformiert werden, so dass dieser das Wissen auf seine konkrete Situation übertragen kann. In einem weiteren Schritt sollen mit Hilfe unterschiedlicher Beispiele diese Fertigkeiten geübt werden, so dass diese Problemlösefertigkeiten auf unterschiedlichste Behandlungssituationen übertragen werden können (z. B. unterschiedliche Fallbeispiele bei körperlicher Bewegung, Insulinanpassung). Dies ist ganz im Sinne des Selbstmanagement- bzw. Empowerment-Ansatzes: Die Teilnehmer sollen zum selbstverantwortlichen und selbstbestimmten Handeln befähigt werden.

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@July: Wie läuft denn das in Bad Mergentheim?

Edit: Noch eine Liste der von der DDG anerkannten Schulungsprogramme:
https://www.ddg.info/fileadmin/user_upload/05_Behandlung/02_Zertifizierung/6_Schulungsprogramme/20200120_Liste_anerkannter_Schulungs-_und_Behandlungsprogramme_DDG_2019_2.pdf

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Bearbeitet von User am 02.09.2023 12:00:45. Grund: Link

https://www.aerzteblatt.de/archiv/6543/Mein-Buch-ueber-den-Diabetes-mellitus preist eines der Lehrmittel im DDG-Rahmen an, den du da oben verlinkt hast. In dem alten Ding kommt garantiert nicht vor, dass eine 2KE-Portion einer Sorte bei den einen wirken kann wie 1KE und bei den anderen wie 3KE. Danach wärst du NIE auf zu deinem praktisch gesunden BZ gekommen.

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

Jürgen, ich habe nie behauptet, dass ALLE diese Schulungsprogramme alle Aspekte einer Diabetestherapie berücksichtigen. Das geht auch gar nicht, dafür ist das Thema zu komplex. Ich wollte lediglich auf die Vielzahl der alleine bei der DDG gelisteten Schulungsprogramme hinweisen.
Ich widerspreche aber deiner Behauptung, dass in D nicht zu einer selbstständigen Therapieanpassung geschult wird. Das stimmt einfach nicht. Ich habe es persönlich anders erlebt und erfahren und vermute das PRIMAS-Programm ist unter anderen aus diesen Schulungen entstanden.
Auch darauf, dass natürlich gewachsenen Lebensmittel sehr schwankende Kohlenhydratmengen haben können und dass nicht jeder Mensch jede Form von komplexen Kohlenhydraten gleich gut verdauen kann, kam durchaus zur Sprache. War allerdings eine Schulung mit zum größten Teil wissenschaftlich gebildeten Schülern der Oberstufe und Studierenden. In einer Durchschnittsschulung hätte das mindestens die Hälfte der Teilnehmer abgehängt.

Ich weiß aber auch, dass es viel zu viele Diabetiker gibt, die nur eine Basis-Schulung gemacht haben. Die Frage ist nur, hat man denen nicht mehr angeboten, wollen sie vielleicht gar nicht mehr oder haben sie nicht danach gefragt.

Mir wurde in diesem Jahr schon zweimal eine Schulung angeboten (wegen DMP), die ich aber dankend abgelehnt habe.
Sollte man mich dazu nötigen, wird es für mich seeeeehhhhhr lustig... Für den Schulenden eher nicht ;)

Da spielt sicher vieles zusammen. Für nen ausführlicheren Austausch zur Sache hab ich diesen neuen Fred aufgemacht:
Schulungsangebot: welche Inhalte würde ich zeitgemäß erwarten?

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Schon im völlig gesunden Bereich können höhere Blutzuckerspitzen diabetische Beschwerden und Schäden verursachen. Wenn man davon betroffen ist, ist das zuverlässige Vermeiden solcher Spitzen die erste Wahl - geht meistens völlig ohne Arzt und Medis :)

HeikeOV schrieb:
Meine ersten "richtigen" Schulungen waren zwischen 1994 und 2002 im St. Joseph-Stift in Celle (ICT) und bei Prof Janisch (CSII) in Erlangen. Da wurden am Anfang gefragt, was für die Teilnehmer am interessantesten ist, und diese Themen wurden dann auch beackert. Und die selbständige Anpassung der Faktoren wurde da eher als selbstverständlich vorausgesetzt...

Und in meiner Praxis in Nürnberg lagen früher im Schulungsraum auch immer diverse Schätzobjekte rum und aus den Tafelinhalten konnte man auf selbstständige Dosisanpassungen schließen...


@July: Wie läuft denn das in Bad Mergentheim?

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Bad Mergentheim hat ja den Vorteil, dass es eine Komplexbehandlung ist und somit nicht nur in den reinen "Schulungseinheiten" Wissen vermittelt wird.

Es fängt an auf Station vor jeder Mahlzeit, Blutzucker messen und Insulinfaktor für die Mahlzeit besprechen. Dazu 8x tgl/nächtlich BZ Messungen, die mit allen gegessenen KHs und IEs in eine BZ Kurve eingetragen werden.

Täglich gibt es für T1 Pumpenpatienten (T1 ICT auch nochmal separat) eine Kurvendiskussion vor der gesamten Gruppe mit Arzt und Diabetesberaterin, wo Einstellungen gemacht werden und Erklärungen zu einzelnen Werten gegeben werden. Da lernt man sehr viel von der eigenen Kurve, aber auch von den Kurven anderer. Dauer war ca. 1-1,5 Std./täglich.

Dann gibt es die Schulungsgruppe (ca. 8 Patienten mit Typ1), wo an 4 oder 5 Terminen bestimmte Grundlagen (Primas/Input) besprochen werden. Welche Insuline gibt es, wie setze ich diese ein, TBR, dualer/verzögerter Bolus, Krankheit, FPEs, Basalratentest, Faktoren selbstständig anpassen, PP-Korrektur, Alkohol, ...

Dann gab es spezifische einzelne Schulungen, wo jeder nach Bedarf eingetragen wurde. Standard war für alle Typ1er Fehlerquellen der Insulintherapie und Sport/Bewegung (und i.d.R. Hyperglykämie). Und je nachdem entweder allgemeine Hypo-Schulung (1 Termin) oder Hypowahrnehmungstraining (5 Termine).

Dazu gab es noch Vorträge zu Bluthochdruck, Schwerbehinderung, Führerschein, Übersicht über aktuelle Sensoren/Pumpen, KEs schätzen, Motivation, ... (noch einige mehr, die mir gerade nicht mehr einfallen).

Probe-Trinken macht Bad Mergentheim nicht mehr, gab es zu viele schwere Hypos. Coronabedingt gab es bei mir auch kein Pizzaessen, sonst war das mit dabei.

Zwecks Sport war immer die Einstellung 1. TBR, 2. Faktor vor Mahlzeit reduzieren und dann ggf. 3. Sport-KEs. Das gute war, wir konnten in Bad Mergentheim auch unter Begleitung austesten, wie der BZ reagiert. Es gab Sporteinheiten im Plan (plus freiwillige). Bei jedem wurde vorab die Intensität angegeben.
Vorgehen war dann: auf Station Besprechung zur Sportanpassung (TBR und ggf. Faktor reduzieren), BZ Kontrolle vor dem Treffpunkt zum Sport auf Station und ggf. Sport-KEs. Dann Treffpunkt zum Sport mit Sport-Therapeut, aktueller BZ und alle Maßnahmen (TBR, Sport-KEs,...) wurde in eine Liste eingetragen. Dann Beginn des Sports, währenddessen zu festen Zeiten (plus Sensoralarme) BZ Scheck und ggf. Sport-KEs. (Alles auch dokumentiert in Sportkurve). Hinterher BZ Check und Analyse des BZ Verlaufes. Die Sport-Kurve wurde dann wieder auf Station gegeben.

Ich war damals bei einer Ausdauerwanderung 2-3 Std. dabei (Anstrengung mittel), da hat es sehr gut funktioniert. Beim Fitness/Trampolintraining (Anstrengung hoch) hat es auch gut geklappt. Aber bei der kurzen Wanderung mit schnellen, "steilen" Anstieg (Anstrengung mittel-hoch) waren alle aus der Gruppe zur exakt gleichen Zeit unterzuckert. Das war schon sehr interessant.