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Ogtt trotz Erkältung/Infekt
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Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 10:51:35
Hallo,
kurze und knackige Frage:
Ich hab morgen früh einen Termin zum OGTT, da mein Nüchternzuckerwert immer mal wieder leicht über 100 schwappte...nun plage ich mich seit einigen Tagen mit einer hartnäckigen Erkältung/"Sommergrippe" rum, huste die ganze Nacht, etc... Nun hab ich gelesen, dass ein Infekt die Wert verfälschen, bzw. erhöhen kann. Soll ich den Termin morgen dann besser verschieben, oder ist die "Verfälschung" bei NichttDiabetikern (wie ich es noch bin) nicht wirklich gravierend, sodass man den Test trotzdem durchführen sollte ? Anschließend bin ich nämlich für 2 Wochen im Urlaub...
Danke für Eure Antworten. -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 10:54:38
Ich hatte das gleiche Problem und meine Diabetologin hat den Test 2 Wochen nach hinten verschoben da sie sagte die Werte wären sonst nicht aussagekräftig. Dies steht übrigends auch auf dem Flyer den man erhält wie man sich Tage zuvor zu verhalten hat. Dort steht Infekt als Ausschlußkriterium
Gruß -
am 24.07.2014 11:06:38
Verschieben!
Wenn deine Werte nicht grausam hoch sind, dann kommt es auf 4 Wochen wirklich nicht an. Bei falsch hohen Werten wirst du dich immer fragen, wie die Werte denn ohne Erkältung gewesen wären.
Beste Grüße und schönen Urlaub, Rainer
Bearbeitet von User am 24.07.2014 11:09:07. Grund: . -
Mike
Rang: Gast -
Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 11:14:55
ein Frage interessiert mich noch...sind denn die Werte auch beim NichtDiabetiker bei einem Infekt erhöht ? Oder sollte der " gesunde" Körper das geregelt bekommen ? Hmmm, blöde Frage, oder ist deutlich was ich meine ?
D.h. wenn ich als gesunder einen Normal Nüchtern Blutzucker von sagen wir mal 90 hätte, wäre dieser dann bei einem Infekt auf vielleicht 100, oder so ? Und würde sich nach dem Infekt wieder bei 90 einpendeln ? Oder würde der Körper das auch während des Infekts so regeln, dass der trotzdem bei 90 bleibt ? hmmm.... -
Gast
Rang: Gast -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 11:21:16
Eines werde ich wohl nie verstehen. Bis ich in ein Forum gehe, einen Text schreibe, auf Antworten warte, die dann möglicherweise auch noch unterschiedlich ausfallen, könnte ich doch auch den Telefonhörer in die Hand nehmen und in der Praxis anrufen. Dort bekomme ich auf jeden Fall die richtige Auskunft und kann meinen Termin sofort verschieben. -
Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 11:22:35
laut deiner Diabetologin ist es wie ?
Das er auch bei gesunden während des Infekts erhöht ist ?
Oder das ein "gesunder" Körper das trotz Infekt geregelt bekommt ?
viele Grüsse -
Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 11:24:49
Du musst ja auch nicht alles verstehen...viell. hat das seine Gründe warum ich das so mache...denke das ist der Sinn von solchen Foren.... -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 11:32:55
Das auch bei Gesunden wärend eines Infektes der Blutzucker erhöht sein kann -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 11:35:26
aber jetzt entscheide selbst, geh hin oder lass es, ich würde mir bei knapp 100 persönlich keinen ogtt antun sondern erstmal den langzeitzucker kontrollieren lassen, aber das ist deine sache
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Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 12:11:10
Jetzt wirds ja für mich interessant...Was wäre denn aussagekräftiger bezügl. beginnendem Diabetes, einer Vorstufe, gestörter Toleranz, etc.pp. ?
Der Langzeitzucker oder das OGTT ? Also wenn, dann will ich jetzt auch schon auf Nummer sicher gehen...Von daher will ich auch durch den Infekt nichts verfälschen und evtl. den Test einige Wochen später wiederholen müssen, zumal ich ihn selbst zahlen muss...
Nur wenn ich einen OGTT mache, dann will ich anschließend natürlich auch sicher sein...Kann man denn durch einen OGTT tausendprozentig einen beginnenden Diabetes, Intoleranz, Insulinresistenz, oder wie auch immer man das nennt, ausschließen ? Auch wenn der Nüchternwert um die 100 liegt ? -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 12:14:58
Geh doch bitte einfach hin lass dich beraten mach den nbz den ogtt den hba1c dann bist du sicher aber bitte nerv hier doch die leute nicht. Geh auf die Internetseite der DDG, Praxisempfehlungen, dort siehst du ein fließdiagramm und dann treff deine entscheidung aber nerv hier bitte nicht. Du stehst kurz vor einem Diabetes Gruß -
Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 12:26:04
pffff..... Wollte nur ne Einschätzung haben, was aussagekräftiger ist....mehr nicht...starkes Forum hier...
1000 Dank, hier kriegt man echt geholfen.... -
Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 12:26:54
und wie meinst du das .... "du stehst kurz vor einem Diabetes ?" -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 12:48:23
Hallo Mike
Dein Nüchternblutzucker liegt über 100, google dies doch einfach mal, dann kommst du auf den Begriff Prädiabetes, dann kannst du dies auch noch mal googlen, dann siehst du Vorstufe zu Diabetes. Jetzt mal ganz im Ernst, du gehst in ein Diabetesforum, dann wirst du dir doch schonmal gedacht haben dass dies bei dir auch sein könnte, oder wolltest du nur mal wie im Zoo schauen was die Diabetiker so machen? Dann hat Dein Arzt dir einen OGTT verordnet.warum wohl? denk mal kurz drüber nach und hier fängst du dann noch an forenmitglieder zu beleidigen weil du selbst nicht in der lage bist zu entscheiden was du als nächstes machst.? Mensch Mike Du hast Prädiabetes!
Gruß -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 13:07:12
Für mich ist es immer ziemlich grenzwertig, dass hier Diagnosen gestellt werden - in diesem Fall die Diagnose Prädiabetes.
Ein Forum kann und darf niemals den Gang zum Arzt ersetzen!!!
Dem Patienten eine Diagnose zu stellen, obliegt ausschließlich einem Arzt. Der Arzt (oder zumindest sein Personal) ist auch für dich @Mike der richtige Ansprechpartner, um darüber zu entscheiden, ob er den oGTT jetzt oder nach deiner Genesung macht.
Und NEIN, ein Forum ist dafür NICHT da! -
Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 14:56:18
Naja mein Arzt hat mit kein OGTT verordnet, der sagte erst das Blutbild wäre komplett in Ordnung. Ich fragte explizit nach, wie ich es bei Blutbildern immer tue, und sah mit ihm gemeinsam die Werte an, der Nüchternzucker war der einzige der FETT gedruckt war, nämlich weil er bei 103 war. Daher fiel er mir auf, ich fragte dann explizit diesen Wert nach, auch da bekam ich die Antwort: "Alles im Rahmen". (wohlgemerkt ist mein Hausarzt Diabetologe) Er merkte aber, dass ich zweifelte, dann hat er mir das OGTT vorgeschlagen, welches allerdings eine IGEL Leistung darstelle und ich selbst bezahlen müsse. Hätte ich also nicht mit ihm zusammen die Werte angeschaut und speziell bei dem minimal grenzwertigen Zucker nachgehakt, hätte ich diesen Wert niemals gesehen und wär freudestrahlend mit den Worten "unauffälliges" Blutbild aus der Praxis gewatschelt. Soviel zum Thema. Hier wollte ich jetzt mal dazu eine Einschätzung hören, und ob dieser leichte Infekt gravierend an den Werten was verändern würde, stattdessen werde ich ziemlich unfreundlich angewatscht, dass ich nerve. Sorry, ich dachte ein Forum wär dazu da, dass man seine Unklarheiten, Ängste, etc. anderen Forenmitgliedern vorträgt, um ne Einschätzung zu hören...wenn das als nerven empfunden wird, dann hab ich vielleicht eine komplett andere, oder aber falsche Vorstellung von einem Forum.
Übrigens...beleidigt habe ich niemand... -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 15:29:43
Hallo Mike!
Mit einer 103 Nüchtern sollte man sich jetzt nicht unbedingt dem Horror von Amputation, Blind und Dialyse aussetzen.
Nimm das ganze doch einfach als Anstoss, mehr Sport zu treiben, Vollkorn-Produkten den Vorzug zu geben und solchne Dingen wie Gummibärchen & Co. aus dem Weg zu gehen.
Dein Arzt wird sicherlich das ganze im Auge behalten. Und Du auch, oder? ;-))
Verrückt machen solltest Du dich aber nicht.
Viele Grüße
Andy -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 15:32:39
@Mike
Falls du ein Forum zum Austauschen von Erfahrungen suchst, empfehle ich dir, dieses Forum zu meiden und im Google nach anderen Diabetesforn zu suchen.
In diesem Forum dominiert gegenseitige Besserwisserei mit entsprechendem Zickenkrieg. Jeder will hier der grösste Experte sein ... -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 15:42:35
wenn man diabetes hat , hat man also dialyse, blindheit , amputation?, das ist ja interessant -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 17:56:57
Hallo Mike
Gesunde Blutzuckerwerte sind Nüchtern unter 90mg, 140mg 1 stunde nach dem einfüllen von vielen kh und ein hba1c bis 5,7, du siehst das dein wert nicht mehr gesund ist.
Gruß Marion -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 18:20:44
Hallo Mike,
mach dir keine allzu großen Sorgen und schon gar keine Panik. Dein Arzt liegt sicher nicht richtig, wenn er weitergehende Tests ausgehend von deinem Nüchternwert machen will. Hier ist aber keine große Eile geboten, da der Wert wenn überhaupt nur tatsächlich minimal zu hoch ist. Also warte die Erkältung ruhig ab!
Nun zu Marion: Da kann man mal sehen, was diese ewige Jürgen-Predigt hier im Forum verursacht. Um das mal klarzustellen; laut DDG Richtlinie vom Dezember 2012 liegen gesunde Nüchternwerte bei unter 100 und nicht unter 90 und bei 140 im Kapillarblut 2 Stunden nach dem Essen (bzw. beim oGTT) und nicht nach einer Stunde. -
Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 19:34:54
oh mann...das ist ja ein hin und her...unter 90...unter 100...ich hab mal nen alten Laborbericht von einem anderen Arzt (somit auch von einem anderen Labor) von Anfang des Jahres rausgekramt, auf dem steht sogar die Richtlinie 70 - 106 bei der Nüchternglukose dabei...da wär ich sogar noch drin...viell. mach ich mir auch zuviel Stress durch diese Leserei hier...Stress setzt bekanntlich körpereigenes Cortisol frei, was wiederrumn den Blutzucker erhöht. Vielleicht ist das ja der Grund ? Ich erinner mich an einen erhöhten Cortisolblutwert bei einem Labor von vor einigen Monaten ? Hmmm, wo kommt der denn her...? Vielleicht hab ichs ja an der Nebenniere, vielleicht ein gutartiger Tumor, sodass diese zuviel Cortisol produziert...muss ich mir gleich mal nen Forum suchen und nachforschen...aber halt, dann mach ich mir wieder Stress und mein Blutzucker steigt noch weiter, vielleicht dann sogar über den o.a. 106-er Wert ;-)
Übrigens hab ich eben wie empfohlen in der Praxis angerufen, um eig. den Termin zu verschieben. Die Helferin, die sich nochmal schlau gemacht hat, meinte ein kleiner Infekt wäre kein Problem, ich könne ruhig kommen. Nur sollte ich kein Fieber haben...das hab ich nicht, also gehe ich morgen hin...ich werd euch mal an den Werten teilhaben lassen... ich merke, man kann sich auch panisch lesen, dem Internet sei Dank !
naja an alle gutgemeinten Kommentare und Ratschläge 1000 Dank, an alle anderen......... -
am 24.07.2014 21:13:12
Gast schrieb:
ich hab mal nen alten Laborbericht von einem anderen Arzt (somit auch von einem anderen Labor) von Anfang des Jahres rausgekramt, auf dem steht sogar die Richtlinie 70 - 106 bei der Nüchternglukose dabei.
Der Grenzwert 106 galt früher mal. Seit knapp 10 Jahren wurde der für den NBZ auf 99 runtergesetzt. Werte zwischen 100 - 125 mg/dl gelten nach den aktuellen Leitlinien der DDG als IFG, als abnormale Nüchternglukose. Du kannst nicht von allen Laboren erwarten, dass sie überall die aktuellen Grenzwerte hingeschrieben haben.
Der leicht erhöhte Nüchternwert hat aber wirklich keine allzu große Aussagekraft. Der oGTT liefert die Werte, mit denen du am besten sehen lannst, wo du stehst mit deinem Prädiabetes, Diabetes oder auch ohne Befund.
Beste Grüße, Rainer
Bearbeitet von User am 24.07.2014 21:14:29. Grund: . -
Mike
Rang: Gastam 24.07.2014 21:56:46
Danke für diese Info...das mit den alten Laborwerten wusste ich nicht...schade, hätt ja sein können... :-) -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 21:59:54
Hallo Mike,
mach dir keine allzu großen Sorgen und schon gar keine Panik. Dein Arzt liegt sicher nicht richtig, wenn er weitergehende Tests ausgehend von deinem Nüchternwert machen will. Hier ist aber keine große Eile geboten, da der Wert wenn überhaupt nur tatsächlich minimal zu hoch ist. Also warte die Erkältung ruhig ab!
Nun zu Marion: Da kann man mal sehen, was diese ewige Jürgen-Predigt hier im Forum verursacht. Um das mal klarzustellen; laut DDG Richtlinie vom Dezember 2012 liegen gesunde Nüchternwerte bei unter 100 und nicht unter 90 und bei 140 im Kapillarblut 2 Stunden nach dem Essen (bzw. beim oGTT) und nicht nach einer Stunde.
Wenn Diu Fachmann mal genau nachlesen würdest wüßtest du das gesunde werte unter 90 NBZ liegen ohne dass ein Jürgen etwas dazu sagt, aber naja was solls, hetzt einfach weiter und erzählt irgendeinen Mist. Jürgen wird ja vorgeworfen das er Dinge schreibt die er im Internet liest, woher habt ihr eure Erkenntnisse? aus einem Buch? :) Nur weil viele die DInge von Jürgen übernehmen fühlt ihr euch angegriffen? Wei oh wei okay kommt ihr bekommt auch einen Schmetterling in euer Hausaufgabenbuch, ihr seit echt zu bedauern, oder Beobachter? -
Gast
Rang: Gastam 24.07.2014 22:26:51
Jaja kein Problem werde ruhig ausfallend, juckt mich nicht. Ich hab doch gesagt, dass die genannten Werte aus der aktuellen ddg Leitlinie stammen. Wenn ich also deswegen zu bedauern bin, bitte sehr, dann bedauere mich halt, unfassbar. In der Sache hilft das Mike aber nicht weiter, daher ist das dann auch mein letzter Kommentar in diese Richtung. -
Gast
Rang: Gastam 25.07.2014 08:00:42
Hallo Gast
Ich bin weit entfernt davon ein Jürgen Fan zu sein, aber in dem Fall muss ich dem Gast recht geben, diese Werte sind ja nicht erfunden worden und jemanden mit einem Nüchternblutzucker über 100 zu erzählen dass dies alles Okay ist macht ja auch keinen Sinn. Das Forum ist ja kein Treffpunkt um zu beruhigen sondern um die Wahrheit zu sagen. -
Gast
Rang: Gastam 25.07.2014 09:12:53
Hallo Gast,
das war auch überhaupt meine Absicht und ich muss gleichzeitig feststellen, dass mir in meinem früheren Post ein Fehler unterlaufen ist. Ich zitiere mich hier mal selbst:
Gast schrieb:
Hallo Mike,
mach dir keine allzu großen Sorgen und schon gar keine Panik. Dein Arzt liegt sicher nicht richtig, wenn er weitergehende Tests ausgehend von deinem Nüchternwert machen will. Hier ist aber keine große Eile geboten, da der Wert wenn überhaupt nur tatsächlich minimal zu hoch ist. Also warte die Erkältung ruhig ab!
Das kleine Wörtchen nicht ist an dieser Stelle zu viel! Ich wollte eigentlich das genaue Gegenteil sagen, nämlich das der Arzt natürlich sehr wohl richtig liegt, wenn er das weitergehend untersuchen möchte! Also: Asche auf mein Haupt.
Der Rest meines Postings bleibt allerdings bestehen, und ich bin immernoch der Meinung, dass Mike hier nicht in Panik verfallen sollte, da der Wert halt nur minimal zu hoch ist.
Was also deinen Post angeht, stimmen wir vollkommen überein, meine vorige Kritik galt auch nicht den Grenzwerten im Allgemeinen, sondern der wiederholten Proklamation von zu niedrigen Grenzwerten, die bei Neulingen und Unerfahrenen zu Angst und ggf. auch Panik führen können.
Freundliche Grüße -
Gast
Rang: Gastam 25.07.2014 09:22:15
Hi Gast
Ich will doch auch keinen Streit und wie gesagt die Besserwisserhaftigkeit von Jürgen nervt natürlich, es ist ja aber nunmal so dass nicht er diese Werte erfunden hat, wobei ich Dir recht gebe das knapp über 100 wirklich kein Grund ist um zu denken dass man einen Diabetes bekommt.
Gruß -
Mike
Rang: Gastam 25.07.2014 10:51:41
So, ohne lange Umschweife hier meine Werte vom OGTT:
Nur falls Fragen diesbezüglich kommen, Blut direkt aus der Vene, wurde in der Praxis sofort ausgewertet (wie gesagt, mein Hausarzt ist gleich Diabetologe):
Nü: 107
1 Std. 132
2 Std. 104
Was haltet ihr davon ? -
Gast
Rang: Gastam 25.07.2014 10:56:35
Gast schrieb:
So, ohne lange Umschweife hier meine Werte vom OGTT:
Nur falls Fragen diesbezüglich kommen, Blut direkt aus der Vene, wurde in der Praxis sofort ausgewertet (wie gesagt, mein Hausarzt ist gleich Diabetologe):
Nü: 107
1 Std. 132
2 Std. 104
Was haltet ihr davon ?
Prima.
Was sagt der Hausarzt, der gleichzeitig Diabetologe ist?
Auch Prima?
Sport und "Gesunde Ernährung" war wohl auch noch dabei ;-)) -
am 25.07.2014 11:17:22
Sehr gute Reaktion auf die starke Belastung mit den 75g Glukose - das sieht gut aus.
Der Nüchternwert ist, wie du ja schon weißt, ein bisschen zu hoch. Zusammen mit den anderen guten Werten ist das aber nach meiner Ansicht kein großes Problem. Du musst den Wert allerdings weiter beobachten (vielleicht jährlich). Falls er in der Größenordnung bleibt, dann ist es in Ordnung. Falls er kontinuierlich weiter ansteigt, dann wird es zum Problem.
Achte ein bisschen mehr auf deine Ernährung und treibe Sport, dann wirst du die Werte bestimmt so gut halten können.
Beste Grüße, Rainer -
Gast
Rang: Gastam 25.07.2014 11:48:59
Hallo
Nüchtern wert prädiabetisch, ansonsten gut, du weisst das du aufpassen musst -
Mike
Rang: Gastam 25.07.2014 12:10:06
Danke für die Antworten, aber so ganz richtig blick ichs immer noch nicht, gerade weil der 1 Std. ja gut ist.
Woran liegt das nun mit dem Nüchternwert ? Bauchspeicheldrüse schlapp ? Insulinresistente Zellen ?
Ich wüsste nicht was ich noch an meinem Lebensstil ändern sollte. Ich hab Normalgewicht, war auch nie übergewichtig, bin erst Mitte 30 und finde das ich mich gesund ernähre, und seitdem ich das mit dem Zuckerkram seit ein paar Monaten im Kopf habe, schütte ich zudem kein Zuckerwasser in mich rein, d.h. trinke auch keine Cola, oder so., ess kaum Süsskram, kein Schokolade, nix...
Der Doc sagt, das ist manchmal bei schlanken Menschen so...das wär ganz schön gemein, aber das wär so das die Schlanken eher Probleme mit dem Nüchternwert haben...hmmm, reicht mir irgendiwe nicht....Zumal ich ein Laborbefund von Anfang letztem Jahr gefunden habe, da war der Nü-Wert gerade mal bei 82, also vollkommen gesund...warum hat sich das denn in diesem guten Jahr so "verschlechtert", obwohl ich ziemlich gesund jetzt schon lebe und mich ernähre ?
Versteht mich nicht falsch, ich will das hier jetzt nicht dramatisieren, manch einer wäre froh mit diesen Werten...trotzallem möchte ich es verstehen.
Denn nur wenn ich es verstehe, kann ich vorbeugend was dagegen tun... -
Gast
Rang: Gastam 25.07.2014 12:15:57
Gast schrieb:
Danke für die Antworten, aber so ganz richtig blick ichs immer noch nicht, gerade weil der 1 Std. ja gut ist.
Woran liegt das nun mit dem Nüchternwert ? Bauchspeicheldrüse schlapp ? Insulinresistente Zellen ?
....
Versteht mich nicht falsch, ich will das hier jetzt nicht dramatisieren, manch einer wäre froh mit diesen Werten...trotzallem möchte ich es verstehen.
Denn nur wenn ich es verstehe, kann ich vorbeugend was dagegen tun...
Das kann etliche Gründe haben.
Isst Du abends viel Eiweiß/Fett? Vielleicht zuwenig Schlaf?
Vielleicht auch viel Stress?
Und manchmal fällt man eben ein bisschen aus der Rolle... der Körper ist halt keine Maschine.
Lass ab und zu mal den Doc ran – und mach Dich nicht verrückt. -
Mike
Rang: Gastam 25.07.2014 12:24:20
Stress ja, mach ich mir auch ehrlich gesagt selbst oft genug....merkt man ja, ne ? ;-)
Aber mal im Ernst...kann das sein, dass ich so ein Grund erhöhtes Stress-Cortisol-Level im Blut habe...?? Nüchternwert bei 107...und der 2 Std. Wert wieder ähnlich bei 104...viell. ist dies ja durch dieses Stress-Level derzeit mein "Normalzuckerwert" ?
Oder völlig abstruser Gedankengang ?
P.S. hier gehts ja garnicht so rau zu... :-) -
Gast
Rang: Gastam 25.07.2014 12:40:59
Gast schrieb:
Stress ja, mach ich mir auch ehrlich gesagt selbst oft genug....merkt man ja, ne ? ;-)
Aber mal im Ernst...kann das sein, dass ich so ein Grund erhöhtes Stress-Cortisol-Level im Blut habe...?? Nüchternwert bei 107...und der 2 Std. Wert wieder ähnlich bei 104...viell. ist dies ja durch dieses Stress-Level derzeit mein "Normalzuckerwert" ?
Oder völlig abstruser Gedankengang ?
P.S. hier gehts ja garnicht so rau zu... :-)
;-))
Cortison ist für mich als Typ1er sowas wie ein atomarer Schlag für den BZ...
Der Körper "gewöhnt" sich tatsächlich an höheres oder tieferes BZ-Niveau! -
Gast
Rang: Gastam 25.07.2014 12:54:56
du bist das typische beispiel für die probleme des "nüchtern-bz" der eigentlich ohne spezielle bedeutung einfach nur morgen bz genannt werden sollte.
der hängt nämlich von so vielen versch. sachen ab. einen teil hat der vorposter ja schon angesprochen, aber auch vom aufwachzeitpunkt aufstehzeitpunkt, wann nach dem aufstehen usw bist du zum arzt gelaufen usw...
ich geh gar nicht mehr nüchtern hin und sage das auch.
und die aussage deines arztes ist doch ok. denn wenn du dick wärst, hätte er gesagt das ist bei üg menschen oft so.
da diabetes eben keine infektionskrankheit, sondern eine stoffwechselstörung ist sind die grenzen fließend, und nicht durch tatsachen sondern durch diskussion in den fachärztlichen gremien festgelegt.