r2d2:
Nüchternwerte von 120 auf 100 mit Metformin klingt vielleicht nicht viel, aber wenn man bedenkt das die Nüchternwerte ja übere lange Zeit bestehen (zB über Nacht) ist das schon etwas wert.
Vielleicht erstmal so weiter machen bis zum nächsten Arzttermin, dann hast du genug Messwerte um richtig zu vergleichen. Da wird dann wahrscheinlich nochmal ein hba1c bestimmt, so das man den auch noch vergleichen kann. Wenn du jetzt zwischendrin etwas änderst hat das alles weniger Aussagekraft.

Ich finde man sollte auch weniger überlegen "Wie hoch dürfen die Werte sein?" sondern eher "Wie nah an gesunde Werte kann ich rankommen? Ohne dabei Nebenwirkungen/Unterzuckerungen/starke Einschränkungen zu haben."

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"...dass die Fachmedizin die Möglichkeit der Remission/des Zurückdrehens vom Typ2 zwar seit Jahren kennt, aber bis heute nicht nur in keiner Weise dazu anleitet, sondern nicht einmal auf die Möglichkeit hin weist?"

Diesen Eindruck habe ich überhaupt nicht.
Eher im Gegenteil: Bei DT2 geht es eigentlich immer um Aufklärung über Ernährung, Lebenstil, Anregung zur Gewichtsreduktion usw. Es wird immer betont wie viel man ggf ohne Medikamente erreichen kann bzw dass es nicht damit getan ist ein paar Tabletten zu nehmen.

Im verlinkten Therapie_des_Typ-2-Diabetes_Online-PDF.pdf steht auch:

-- "Lebensstilmodifizierende, nicht medikamentöse Therapie-maßnahmen stellen auf jeder Therapiestufe die Basistherapiedar, sind aber häufig allein nicht ausreichend." --

Es steht auch drin unter welchen Umständen 'strengere' Ziele wie zB hba1c von unter 6,5 angestrebt werden können.

Pelzlöffel schrieb:
Ich finde man sollte auch weniger überlegen "Wie hoch dürfen die Werte sein?" sondern eher "Wie nah an gesunde Werte kann ich rankommen? Ohne dabei Nebenwirkungen/Unterzuckerungen/starke Einschränkungen zu haben."

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Stoffwechselgesunde Menschen haben ihren BZ nüchtern und zwischen den Mahlzeiten im Bereich von 60-90mg/dl plusminus vielleicht 10%. Schwangerschafts-Grenzwerte entsprechend den normalen Gesundwerten, in der Spitze nach dem Einfüllen von viiiielen KHs vielleicht an um 140 für ein paar Minuten. Dass beim Zuckerwassertest der 2Stundenwert als gesund gilt, ist ein Zopf aus dem diabetologischen Mittelalter.
Und Metformin bremnst nur den steigenden BZ. Es kann den BZ nicht senken/runter ziehen, auch nicht in eine Unterzuckerung ziehen. Sonst müssten ja Frauen mit völlig gesundem BZ, die Metformin wg PCO nehmen, dauernd unterzuckern.
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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Bearbeitet von User am 03.08.2017 15:41:05. Grund: Ergänzung

Pelzlöffel schrieb:
-- "Lebensstilmodifizierende, nicht medikamentöse Therapie-maßnahmen stellen auf jeder Therapiestufe die Basistherapiedar, sind aber häufig allein nicht ausreichend." --

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Aber NIRGENDWO steht da die Remission konkret mit 1 Jahr unter HBA1c6 und morgens nüchtern unter 100mg/dl benannt. Und wie soll jemand eine Adresse in sein Navi eingeben, die er nicht kennt?

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hjt_Jürgen schrieb:
Aber NIRGENDWO steht da die Remission konkret mit 1 Jahr unter HBA1c6 und morgens nüchtern unter 100mg/dl benannt. Und wie soll jemand eine Adresse in sein Navi eingeben, die er nicht kennt?

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Weiss nicht ob man so "konkrekt" sagen wann ein T2 sich zurückbildet, es macht im Rahmen des Behandlungsschema aber auch keinen Sinn.
Die erste Stufe (ohne Medikamente) ist erstmal Anpassung der Ernährung, Bewegung usw.
Wenn sich bei der nächsten Untersuchung hba1c usw unter die Schwellenwerte verbessert haben, wird die zweite Stufe (Medikamente) gar nicht erreicht. Quasi 'Bitte so weitermachen!'

Irgendwelche Blut-Zielwerte sind für den Patienten in dieser Stufe viel zu abstrakt und ohne Bedeutung für den Alltag. Um beim Navi-vergleich zu bleiben: Da bekommt man bei genauer Eingabe der Zieladresse eine genaue Wegführung. Aber bei den Blutwerten ist das nicht so.
Niemand kann genau sagen ob er nun beispielsweise jede Woche drei-mal oder fünf-mal Sport machen müsste um solche Nüchternwerte zu erreichen. Ziel ist hier erstmal nicht das genaue anfahren einer Zieladressen sondern eher 'möglichst weit in diese Himmelsrichtung, mal gucken wie weit man kommt.'

Von der Diagnosereife zurückdrehen bis in den Stand der vollständigen Remission bedeutet nicht Heilen, sondern mit dem beständigen persönlich exakt angepassten und darauf ausgerichteten alltäglichen Ess- und Trink- und Bewegungs-Verhalten den gesunden BZ-Rahmen ohne Medis stabil halten bei HBA1c unter 6 und Nüchtern-BZ unter 100mg/dl.

Wer das schafft und dann auf entsprechend fachoffiziell gesundes Verhalten gemäß DGE und DDG umschaltet, hat seinen Diabetes innerhalb weniger Wochen zurück. Bedeutet umgekehrt, dass die vollständige Remission mit dem fachoffiziellen Standard-Behandlungs-Schema allenfalls zufällig erreichbar ist.

Hier hast Du vor der Skizze der auf beständige Eskalation angelegten Standard-Behandlung den neuen auf volle Deeskalation angelegten Remissions-Ansatz http://www.ncl.ac.uk/media/wwwnclacuk/newcastlemagneticresonancecentre/files/banting-memorial-lecture.pdf
Hab mein Ding vor 4 Jahren gemacht, mit nem über 20 Jahre alten und über 10 Jahre insulinpflichtigen Diabetes, da schon seit Jahren im völlig gesunden Bereich mit HBA1c 5,5 und besser, und durfte mein Basal nach ner Woche VLCD von einem Tag auf den anderen von 40 auf 10 Einheiten reduzieren. Hat mich gewaltig auf meinem Weg bestätigt. Und ich bin mir sicher, dass die meisten Betroffenen um die Diagnosereife rum eine ähnlich tolle Bestätigung empfinden würden, wenn sie schon im Zeitrahmen 1 Woche ihren Nüchtern-BZ von 130 auf 70-90mg/dl absinken sehen könnten.

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Bearbeitet von User am 03.08.2017 20:08:26. Grund: Ergänzung

Hallo,
ich schreibe hier einen Beitrag weil ich die guten Ratschläge von manchen Leute nicht mehr ertragen kann.
Bei mir wurde vor einem Jahr Diabetes 2 festgestellt 179 mg schlechte Leberwerte,l habe sofort den Zucker weggelassen auf Gummibärchen verzichtet und auf an raten meines Arztes einen Termin beim Facharzt gemacht.Habe meine Ernährung umgestellt. Mehr Bewegung , weniger Obst mehr Gemüse. 10 Kilo abgenommen, eine Haferkur gemacht, das alles mit Unterstützung einer Ernährungberaterin. Nach 3 Monaten waren meine Leberwerte im grünen Bereich die Zuckerwerte auch.Ich bin nicht blauäugig, ich weiss das ich mich mein Lebenlang gesund ernähren muss, aber ich glaube das,dass meine Lebensqualität bei weiten erhöht als immer mehr Tabletten zu schlucken.., und immer Hunger zuhaben.
Jeder geht seinen eigenen Weg das ist meiner

Gratuliere zur super Ernährungsberatung und zu Deinem guten Gelingen! Wer's früh genug konsequent packt, kann locker ohne Hunger und ohne Tabletten :)

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"Wer das schafft und dann auf entsprechend fachoffiziell gesundes Verhalten gemäß DGE und DDG umschaltet, hat seinen Diabetes innerhalb weniger Wochen zurück."

Welches Verhalten gemäß DGE & DDG soll das denn sein, das sozusagen diabetes-fördernd ist?

Die Frage kannst Du dir locker selbst beantworten: Wie viele Typ2 kennst Du, die nicht mit den Jahren erst immer mehr Tabletten und dann immer mehr Insulin brauchen/gebraucht haben?

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hjt_Jürgen schrieb:

Hier hast Du vor der Skizze der auf beständige Eskalation angelegten Standard-Behandlung den neuen auf volle Deeskalation angelegten Remissions-Ansatz http://www.ncl.ac.uk/media/wwwnclacuk/newcastlemagneticresonancecentre/files/banting-memorial-lecture.pdf.

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@Jürgen
Das soll also der 'bahnbrechende' Ansatz sein.
Dabei geht es nur um Leberfett, dein Lieblingsthema.
Sowas von eingeschränkter Sichtweise, nicht zu fassen.
Inneres Fett insgesamt und Bauchfett für sich sind negativ.
https://www.lifeline.de/ernaehrung-fitness/abnehmen/bauchfett-nicht-nur-unattraktiv-id43208.html

Deshalb wird bei der ärztlichen Typ 2er Behandlung sehr viel wert auf Gewichtsabnahme und angepasste Ernährung gelegt, schließt Leber mit ein - siehe auch aktuellen Beitrag hier von Zuckerberg.

Die allgemeinen Lebensstil-Ratschläge zur Prävention von Herz-/Kreislauferkrankungen sind auch nicht viel anders als zu Diabetes.

Ein Irrglaube ist, mit HbA1c-Werten um 6 und BZ-Werten um 100 mg/dl mit aller Gewalt irgendetwas an ev. genetisch diabetischer Veranlagung ändern zu können.
Mit irgendwelchen Hungerkuren oder LCHF mit falschen (tierischen gesättigten) Fetten wird dem gesamten Organismus geschadet.

Mit 'ner Wünschelrute bist du im WWW unterwegs, mit völlig falschen Schlussfolgerungen.

Pelzlöffel schrieb:
Die erste Stufe (ohne Medikamente) ist erstmal Anpassung der Ernährung, Bewegung usw.
Wenn sich bei der nächsten Untersuchung hba1c usw unter die Schwellenwerte verbessert haben, wird die zweite Stufe (Medikamente) gar nicht erreicht. Quasi 'Bitte so weitermachen!'

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Und genau das meinte ich mit meiner ursprünglichen Fragestellung:
Ich habe (weil meine Werte so hoch waren) gleich vom Arzt Metformin verordnet bekommen. Da meine Werte bei der nächsten Untersuchung unter den Schwellenwerten gelegen haben, könnte ich ich ja eigentlich da weitermachen, wo man "normalerweise" die erste Stufe beginne würde, nämlich ohne Medikamente (aktuell hatte der Arzt die Dosis halbiert).
Und deshalb meine Ursprüngliche Frage, ob es nun besser weiter mit oder ohne Metformin ist?
Aber eure Meinung scheint ja zu sein, daß man Metformin zur Unterstützung eigentlich so hochdosiert wie möglich (2000mg/Tag) nehmen sollte.
Nur nach dem Sufenplan hätte ich eigentlich überhaupt nicht mit Metformin in der ersten Stufe starten sollen. Nun bin ich also schon drinn in der Medikamentenfalle ...
Da kann ich ja noch von Glück sprechen, daß mir mein Arzt nicht gleich Insulin verordnet hat.

Da ist nirgendwo ne Medikamentenfalle. Du kannst jedes Medikament weg lassen, wenn Du Dein Ziel erreicht has und ohne das Medikament halten kannst. Du kannst auch das Met rauslassen. Es ist nicht lebensnotwendig. Als ordentlich behandelt gilt ein Diabetes, wenn der BZ nüchtern und vor den Mahlzeiten zwischen 100 und 140 gemessen wird, egal wie hoch die Spitzen dazwischen. Der HBA1c-Wert dazu um 7. Davon bist Du aktuell ein gutes Stück weit entfernt.

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hjt_Jürgen schrieb:
Davon bist Du aktuell ein gutes Stück weit entfernt.

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Wie kommst du denn da drauf?

hjt_Jürgen schrieb:
Als ordentlich behandelt gilt ein Diabetes, wenn der BZ nüchtern und vor den Mahlzeiten zwischen 100 und 140 gemessen wird,

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Da liege ich mit Ø unter 126 ja wohl genau im Rahmen!

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Bearbeitet von User am 04.08.2017 10:16:48. Grund: .

Entschuldigung, aber was hier als ordentlich behandelt
bezeichnet wird, da stehen die Haare zu Berge.
Ordentlich ist immer nüchtern unter 100mg/dl auch vor
einer Mahlzeit und nach der Mahlzeit so nach 1h eine
Spitze bis 140mg/dl und nach 3-4h je nach Essen dann
wieder unter 100mg/dl.

Meine Güte,

wie kann man in einem Diabetes-Forum so viel gequirlte Sch..sse von sich geben.
Die Diabetiker, die gerne die Glukosewerte eines Gesunden hätten und sie vielleicht sogar haben ...

Super, die könnt ihr gerne behalten. Nur bitte, was bringt Euch auf den schmalen Ast, hier jedem verklickern zu wollen, das dies der Goldstandard für Diabetiker wäre.

Es ist der für GESUNDE !!!!

Man kann zumindest als Typ II Diabetiker seine Werte mittels Ernährung, Bewegung und Medis, locker in einem akzeptablen Rahmen halten. Dieser befindet sich, jedenfalls imho und der meines Arztes , etwa im Bereich von 6,0 bis 6,5 (HbA1c).

Zumindest ich persönlich strebe keinen 1c zwichen 4,7 und 5,3 an. Was sollte mir das bringen ?
Und kommt jetzt bitte nicht wieder mit Folgeerkrankungen. Oder zeigt mir bitte konkrete, belastbare Studien auf, die feststellen, dass in den von mir angegeben Bereich von 6-6,5 zwingend und unabwendbar Folgeerkrankungen zu erwarten sind.

Solange mir und meinem Arzt solche nicht vorliegen, geben ich keinen Pfifferling auf die hier
gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen.

Ich habe manchmal den Eindruck, das einige Schreiberlinge hier von derjeigen Branche gesponsert werden, die Blutzuckermessgeräte und besonders Sensoren herstellen.
Wenn man nach Euch ginge, könnte man täglich so gegen 10 bis 24 ( am Besten jede Stunde einen, auch nachts -:) ) Sensoren heraushauen. Das Ganze natürlich auf private Rechnung.

Sorry, aber das musste mal gesagt werden.

Bits&Bytes schrieb:
Es ist der für GESUNDE !!!!

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Danke! Du sprichst mir aus der Seele! Ich kann auch nicht verstehen, wieso hier alle einen dazu bekehren/überzeugen wollen, daß nur die Werte von gesunden für uns Diabetiker gelten.

DANN WÄREN WIR JA KEINE DIABETIKER !!!

Entschuldigung, aber eine doofere Geisteshaltung sieht man selten
unter der Berücksichtigung der möglichen Folgeerkrankungen !! !!
.

r2d2 schrieb:

Bits&Bytes schrieb:
Es ist der für GESUNDE !!!!

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Danke! Du sprichst mir aus der Seele! Ich kann auch nicht verstehen, wieso hier alle einen dazu bekehren/überzeugen wollen, daß nur die Werte von gesunden für uns Diabetiker gelten.

DANN WÄREN WIR JA KEINE DIABETIKER !!!

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Sorry, wenn ich mich so missverständlich ausgedrückt hab, aber es sollte keine Bekehrung sein, sondern Hinweis und Info zu der Möglichkeit, die vor allem zu Anfang mit Typ2 besteht, den eben bis in den völlig gesunden Bereich zurück zu drehen und da drin mit dem passenden Verhalten völlig ohne Medis zu halten.
Hat aus meiner Sicht den Vorteil, dass man sich nicht um Medis und dereren passende Einnahme und deren mögliche Nebenwirkungen zu kümmern braucht. Auch nicht um diabetische Folgekrankheiten, und dann die Medis dafür und deren Nebenwirkungen (bei Blutdruck- und Blutfettsenkern und und und)

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

"Und deshalb meine Ursprüngliche Frage, ob es nun besser weiter mit oder ohne Metformin ist?"

Von den bisher geposteten Werten für mich ganz klar: Die Werte mit Metformin sind besser.
Es ist aber schwer zu vergleichen, weil wir nicht wissen was genau du da gemacht hast.
Nur einen Tag zum Test das Metformin weglassen ist etwas anderes als zB über ein Quartal.
Wir wissen auch nicht wie alt du bist, dein Gewicht und wie es sich entwickelt hat, deine BZ-Werte, halt die ganzen Hintergründe.


" DANN WÄREN WIR JA KEINE DIABETIKER !!! "
Meine Meinung dazu ist eine andere: Ja, man ist Diabetiker aber lieber wäre es mir das nicht zu sein.
Bei einer Brille sagt man doch auch nicht "Die Brille muss perfekt zu sehen - weil dann wäre ich ja nicht kurzsichtig!"
Naja der Vergleich ist nicht so toll, aber man versucht doch immer ein Ergebnis möglichst nah am gesunden zu erzielen? (Ohne sich zu sehr einzuschränken, wozu ich auch übertrieben häufiges messen zähle)
Wenn also eine Möglichkeit besteht um 20 mg/dl bessere Werte zu erreichen, dann würde ich das machen denn der Unterschied erscheint mir schon relevant.
Es wäre doch dum auf ein besseres Ergebnis zu verzichten wenn es mit vertretbaren Aufwand zu erreichen ist.
(Aber vielleicht ist meine Ansicht als Typ 1 da anders: Spritzen muss ich sowieso, also versuche ich halt es möglichst gut hinzukriegen. Hätte ich die Aussicht komplett auf ein Medikament zu verzichten, vielleicht erschienen die 20 mg/dl dann anders.)

" Die Frage kannst Du dir locker selbst beantworten: Wie viele Typ2 kennst Du, die nicht mit den Jahren erst immer mehr Tabletten und dann immer mehr Insulin brauchen/gebraucht haben?"

Die Frage ist, ob das von den Leitlinien und Ärzten so vorgesehen ist? Ich glaube nicht.
Wenn das bei manchen so passiert, kann man daraus nicht schliessen dass es an schlechten Empfehlungen der Ärzte lag. Bei manchen funktionierts, bei anderen nicht.
Ich denke eher ist es so dass die Empfehlungen schlecht umgesetzt werden bzw das aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist. Oder trotz aller Anstrengung war nur mit Lebenstiländerung einfach nichts zu holen.

Hier nochmals mein Post von Seite 2 welcher nebst anderen
eigentlich alles für im Guten für dich beantwortet.
( Dies nun bei Post 94 und 10 Seiten. )

Hallo r2d2
Die Nüchternwerte sollten unter 100mg/dl sein das ist klar.
Aber wenn ich Du wäre so würde ich zuerst einmal mit täglich 3x 500mg Met.
probieren und sehen wie die Werte sind.
Wenn dann irgendwann im Tag die Werte 3 Std. nach Essen über 100mg/dl sind
dann kannst Du in diesem Bereich immer noch auf 1000mg Met. steigern und sehen
wie es tut und so wärst Du dann gezielter auf der täglich max. möglichen Dosis.
Als Beispiel :
Am Morgen nüchtern unter 100mg/dl = OK ( davon ausgehen dass es passen wird. )
Am Mittag 3 Std. n. Essen unter 100mg/dl = OK, wenn nicht die Mittagsdosis erhöhen.
Am Abend 3 Std. n. Essen unter 100mg/dl = OK, wenn nicht die Abenddosis erhöhen.
( Wenn das so geht, dann wärst Du täglich zwischen 1500 – 2500mg Metformin )

Glucophage Metformin Für Erwachsene :
Die Höchstdosis beträgt 3000 mg pro Tag, aufgeteilt in drei Einnahmen.
https://medikamio.com/de-de/medikamente/glucophage-500-mg/pil

Der folgende Link des ©1999 GOVI-Verlag beinhaltet viele Falschinformationen
über Metformin welche NIH.Gov der Welt Medizinreferenz längst korrigiert sind,
dass es so peinlich ist, aber für gewisses DE Laborpersonal immer noch genügt :
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=pharm1_12_2000

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Hallo r2d2,

falls du die trollige Anleitung von Ax..x anwenden willst, dann wünsche ich dir dabei maximale Erfolge. 😊

Pelzlöffel schrieb:
" Die Frage kannst Du dir locker selbst beantworten: Wie viele Typ2 kennst Du, die nicht mit den Jahren erst immer mehr Tabletten und dann immer mehr Insulin brauchen/gebraucht haben?"

Die Frage ist, ob das von den Leitlinien und Ärzten so vorgesehen ist? Ich glaube nicht.
Wenn das bei manchen so passiert, kann man daraus nicht schliessen dass es an schlechten Empfehlungen der Ärzte lag. Bei manchen funktionierts, bei anderen nicht.
Ich denke eher ist es so dass die Empfehlungen schlecht umgesetzt werden bzw das aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist. Oder trotz aller Anstrengung war nur mit Lebenstiländerung einfach nichts zu holen.

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Nach der noch immer für die Behandlung geltenden fachmedizinischen Sicht ist der Diabetes Typ2 eine progrediente Krankheit, also eine, die sich auch bei bester Behandlung und Befolgung mit den Jahren immer weiter verstärkt, weil der zugrundeliegende "Mechanismus" unbekannt ist und nicht direkt beeinflusst werden kann. Das heißt, dass auch Betroffene, die alles richtig machen, nach 8-10 Jahren zusätzlich zu den oder statt der Tabletten Insulin nehmen müssen und auch davon mit den Jahren immer mehr. Die optimale Behandlung kann nur dazu verhelfen, den Blutzucker möglichst viele Jahre im jeweils einstellungsmäßig optimalen Bereich zu halten. Ausnahmen bestätigen die Regel in jeder Richtung.

Dazu passender organischer Hintergrund: Bei Diagnosereife hat ein Typ2 noch um die 50% der gesunden Menge an funktionierenden Beta-Zellen, wenn dann nach Jahren nur noch mit Insulin ein ausreichender HBA1c erreicht werden kann, um die 20%. Die Behandlung ist darauf angelegt, diesen Verlauf möglichst lang zu strecken, weil sie mit Insulin vergleichsweise sehr viel aufwändiger und komplizierter wird und weil auch bei sehr guter Befolgung der ärztlichen Vorgaben spätestens damit deutlich an Gewicht zugenommen wird.

Nach der aktuellen fachmedizinischen Sicht ist die erste Folge des Typ2 die fehlgeleitete Einlagerung von Speicherfett in Leber und Bauchspeicheldrüse, die bei gesunden Menschen, auch bei gesunden Superschwergewichten, nicht stattfindet und die auch bei Menschen ohne Übergewicht stattfinden kann.
Diese fehlgeleiteten Fetteinlagerungen führen zur Typ2 typischen zunehmend zu vielen Ausgabe an Glukose und der zunehmenden fehlgesteuerten Ausgabe an Insulin und dem Absterben von Beta-Zellen infolge langer hoher Glukosebelastung (Glukotoxizität).
Diese Fetteinlagerungen werden bei plötzlicher erheblicher Nahrungskarenz innerhalb weniger Tage als erste aufgebraucht und damit die volle Funktion der betroffenen Organe (was davon noch funktionsfähig vorhanden ist) wiederhergestellt.

Und bei wem das so funzt und wer sich in der Folge dann gezielt so verhält, dass Leber und Pankreas nicht wieder Fett ansetzen, braucht sich für Jahre und vielleicht sogar lebenslang nicht mehr mit Zuckermedis und beständiger Messerei usw. zu plagen, von Folgekrankheiten und Medis dafür ganz zu schweigen.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Ich würde das deinen Arzt fragen. Ich durfte Metformin nach 9 Monaten absetzen und solange mein HbA1c Wert so bleibt wie er momentan ist, brauche ich das auch nicht mehr nehmen.

Nehme allerdings, seit ich abgesetzt habe nicht weiter ab... halte mein Gewicht aber!

Mäuschen schrieb:
Ich würde das deinen Arzt fragen. Ich durfte Metformin nach 9 Monaten absetzen und solange mein HbA1c Wert so bleibt wie er momentan ist, brauche ich das auch nicht mehr nehmen.

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Mir geht es dorch nicht darum das Met so schnell wie möglich abzusetzen. Mir geht es darum ob es sinnvoll ist das Met so lange und so viel wie möglich zu nehmen um bessere Werte zu erziehlen oder ob es sinnvoller ist "leicht schlechtere" Werte ohne Met zu verfolgen.