Hallo,
nach Ernährungsanpassung, Sport und Gewichtsabnahme sind meine Werte im Bereich von Prädiabetes (morgens nüchtern unter 126, 2h nach dem Essen unter 199). Nun nehme ich aktuell noch 500mg Metformin morgens und 500mg Metformin abends. Ab welchem Zeitpunkt sollte man auf das Metformin ganz verzichten?

Bis auf anfängliche Eingewöhnungsphasen soll Mefformin ja (fast) keine Nebenwirkungen haben, aber wo eine Wirkung da auch eine Nebenwirkung (auch wenn sie nicht gleich ersichtlich ist).

Von daher frage ich mich, ob es für den Körper nicht besser ist ohne das Medikament weiter klar zu kommen? Oder sollte man (auch bei halbwegs guten Werten) Metformin weiterhin einnehmen?

Wie sind eure Erfahrungen?

Oder mal anhand von Beispielzahlen ausgedrückt:

Ohne Metformin nüchtern Ø 120, 2h nach dem Essen Ø 170
Mit Metformin nüchtern Ø 100, 2h nach dem Essen Ø 150

Ist es da ratsam bei so "geringen" Unterschieden Metformin weiterhin zu nehmen?

Gesund gibt die Leber immer nur so viel Glukose aus, wie zum Auffüllen auf unsere gesunde Grundhöhe meistens irgendwo zwischen 70 und 90mg/dl fehlt. Ausnahmen die Spitzen nach dem Essen. Die können dann für wenige Minuten bis in den Bereich von 140-160 reichen.

Bei uns mit Typ2 ist die Regelung defekt, die die Glukoseausgabe begrenzt. Da gibt die Leber mit zunehmender Tendenz zu viel Glukose aus, und so lange und so gut unsere Insulinproduktion noch funktioniert, gleicht die die zunehmend zu viele Glukose mit zunehmend mehr Insulin aus.
Das heißt also umgekehrt, dass auch dann, wenn wir unseren Blutzucker in den völlig gesunden Bereich zu begrenzen schaffen, unsere Leber noch mehr als normal notwendig und gesund an Glukose ausgibt und unser Pankreas entsprechend mehr als normal notwendig und gesund an Insulin.

Hauptwirkung vom Metformin ist das Bremsen der Glukoseausgabe der Leber immer und nicht nur nach dem Essen. Und die Wirkung kann selbst dann noch nützlich sein, wenn der Blutzucker völlig im gesunden Bereich verläuft. Daumendrück für die weitere BZ-Verbesserung :)


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

hjt_Jürgen schrieb:
Und die Wirkung kann selbst dann noch nützlich sein, wenn der Blutzucker völlig im gesunden Bereich verläuft.

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Demnach müsste es ja am Besten sein, wenn ich die maximale Dosis (das waren glaube ich 3000mg/Tag) zu mir nehmen würde, egal wie "gut" meine Werte auch sein mögen?

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Bearbeitet von User am 25.07.2017 14:34:36. Grund: .

r2d2 schrieb:
Demnach müsste es ja am Besten sein, wenn ich die maximale Dosis (das waren glaube ich 3000mg/Tag) zu mir nehmen würde, egal wie "gut" meine Werte auch sein mögen?

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Nein, die sinnvoille maximale Dosis sind 2000mg/Tag.

Es gibt eine Studie mit dem Ergebnis, dass mehr als 2000mg/Tag nur bei sehr wenigen Diabetikern eine weitere Verbesserung bringt. Die meisten Diabetologen berücksichtigen das und verschreiben nicht mehr als diese 2000mg. Hausärzte berücksichtigen dieses Studienergebnis seltener.

Mit den Nüchternwerten um 100mg/dl wäre ich persönlich zufrieden, die ca. 150mg/dl in 2 Stunden nach dem Essen wären mir ein ganzes Stück zu hoch. Insofern würde ich ausprobieren, ob du die mit 2000mg/Tag noch ein bisschen niedriger hinbekommst.

Rainer schrieb:
die ca. 150mg/dl in 2 Stunden nach dem Essen wären mir ein ganzes Stück zu hoch.

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Als Diabetiker? Wieso das denn? Außerdem waren das nur Beispieldaten.
Wo sollten denn die Werte liegen?

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Bearbeitet von User am 25.07.2017 15:21:08. Grund: .

r2d2 schrieb:
Wo sollten denn die Werte liegen?

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Das ist höchstpersönlich deine eigene Entscheidung, deshalb habe ich auch betont, dass sie mir zu hoch wären.

Je näher deine BZ-Werte an die von Gesunden herankommen, desto größer ist sind deine Chancen, dass dein Diabetes sich nicht von Jahr zu Jahr verschärft. Klar muss man dabei Aufwand und Nutzen abwägen, aber Metformin ist aus meiner Sicht ein kleiner Aufwand, wenn man es verträgt. Wenn sich dein Diabetes verschärft, was er vermutlich bei deinen Werten ohne Metformin recht zügig in wenigen Jahren machen wird, dann wird der Aufwand erheblich höher,

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Bearbeitet von User am 25.07.2017 18:37:46. Grund: .

Zur Orientierung:
Grenzwerte zur Diagnose von Diabetes sind 125mg/dl morgens nüchtern oder/und 200mg/dl 2 Stunden nach dem Einfüllen von 75g Glukose oder/und HBA1c 6,5.
WICHTIG: Das eigene Messgerät hat meistens sehr viel weniger, aber kann bis zu plusminus 15% Fehlertoleranz haben.

Gesund bei gleichem Essen & Trinken höchstens:
Morgens nüchtern 90-100mg/dl, in der höchsten Spitze etwa 1 Stunde nach dem Einfüllen der Glukose für wenige Minuten an 140-160mg/dl, nach 2 Stunden wieder unter 100, und HBA1c 5,7.

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Rainer schrieb:
Wenn sich dein Diabetes verschärft, was er vermutlich bei deinen Werten ohne Metformin recht zügig in wenigen Jahren machen wird, dann wird der Aufwand erheblich höher,

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Ok, mit Meformin kann ich meine Werte aktuell noch ein wenig nach unten drücken.
Wenn ich das richtig verstanden habe, "betäubt" Metformin die Leber und bremst so die Glukoseausgabe.
Aber läßt die "Betäubung" nicht irgendwann nach bzw. wird schwächer, so daß man mit weiteren/anderen Mitteln gegensteuern muß?

Ist es also nicht besser so lange wie möglich ohne Metformin auszukommen und erst bei einer Verschlechterung der Werte damit anzufangen, um den "größeren Aufwand" weiter hinauszuzögern?

Oder anders gefragt:

Ist es auf lange Sicht besser so früh wie möglich mit Mefformin anzufangen oder so spät wie nötig?

Die Deviese lautet doch eigentlich: so früh wie nötig, so spät wie möglich

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Bearbeitet von User am 26.07.2017 07:46:05. Grund: .

Dein Einwand ist super logisch. Dem steht allerdings die Erfahrung entgegen, dass das immer höhere Ansteigen und Verlaufen des Blutzuckers und die entsprechend immer stärkere Medikation zum Senken und Niedrigerhalten mit druchschnittlich höherem Blutzucker zunimmt. Rainer nennt die Zunahme an Blutzucker und Medis Verschärfung, und je gesünder man seinen Blutzucker zu Anfang dieser Entwicklung vor allem mit dem Ess- und Bewegungsverhalten und mit so nem einfachen Medi wie Metformin steuert, desto langsamer eben diese Verschärfung. Und vielleicht sogar noch besser.

Denn obwohl die Medizin bislang fachoffiziell sogar davon abrät, mehren sich die guten Erfahrungen derer, denen es gelungen ist und gelingt, ihren Blutzucker auf diese Weise in den völlig gesunden Rahmen zu senken und da drin dann sogar völlig ohne Medis für Jahre zu halten.
Wenn wenigstens 1 Jahr mit HA1c 6 und besser und morgens nüchtern maximal 100mg/dl gelingt, wird das tolle Ergebnis Remission (deutlich verschieden von Typ1) genannt.

WICHTIG: Damit die Remission gelingt, muss man zu den über 50% Typ2 gehören, bei denen das überhaupt funktionieren kann. Und der gesunde Blutzucker ist keine Heilung, sondern den gibt es nur so lange, wie das passende Behandlungs-Verhalten beibehalten wird und so lange das eben funktioniert.
Ob man zu denen gehört, bei denen die Remission gelingt, kann man nur selbst ausprobieren.
Und wenn’s dann nicht gelingt, erreicht hat man damit immerhin den gesunden Blutzucker mit der Sicherheit vor diabetischen Folgekrankheiten erreicht und das mögliche Minimum an Medikation und die auch wieder mit immer mehr Einzelerfahrungen belegte Aussicht, dass die über Jahre so gering bleiben kann :)

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

hjt_Jürgen schrieb:
Ob man zu denen gehört, bei denen die Remission gelingt, kann man nur selbst ausprobieren.

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Ja und sollte man das dann mit oder ohne Mefformin ausprobieren?
Wenn ich jetzt z.B. ein Jahr lang mit Metformin die Werte erreiche und dann das Medikament absetze, dann schnellen doch die Werte wieder hoch und die Remission ist futsch?
Oder wie habe ich das zu verstehen?

r2d2 schrieb:
Wenn ich das richtig verstanden habe, "betäubt" Metformin die Leber und bremst so die Glukoseausgabe.
Aber läßt die "Betäubung" nicht irgendwann nach bzw. wird schwächer, so daß man mit weiteren/anderen Mitteln gegensteuern muß?

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Nein, Metformin "betäubt" die Leber nicht, es reduziert die bei Typ2-Diabetikern fehlerhaft hohe Glukoseausgabe. Dass die Wirkung nach langer Einnahmedauer nachlässt, ist nicht bekannt und wird von den Fachleuten auch nicht vermutet.

r2d2 schrieb:
Oder mal anhand von Beispielzahlen ausgedrückt:

Ohne Metformin nüchtern Ø 120, 2h nach dem Essen Ø 170
Mit Metformin nüchtern Ø 100, 2h nach dem Essen Ø 150

Ist es da ratsam bei so "geringen" Unterschieden Metformin weiterhin zu nehmen?

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Hallo r2d2,
könnte sein, daß dein Selbstversuch nicht so die Werte widerspiegeln, wie du meinst.
Um wirklich ohne Metformin einschätzen zu können, braucht es eine längere Pause.
Da reicht es nicht, nur mal einen Tag auszusetzen.
Im Umkehrschluss zur
"Pharmakokinetik
Der blutglucosesenkende Effekt setzt etwa nach zwei Wochen Therapie ein, wenn eine maximale Plasmasättigung erreicht ist."
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=pharm1_12_2000

Wie auch immer, zeigt dein Test ein gutes Ansprechen auf Metformin an.
20 mg/dl Senkung ist schon was !

Warum/wieso/weshalb du Metformin nehmen sollst, wird dir dein Arzt erklärt haben.
Auf diesen solltest du hören.

Vielleicht kannst du mit ärztlicher Zustimmung das Metformin mal absetzen.
Die Bandbreite bei Typ 2ern ist ziemlich groß -
bei vielen reicht schon Gewichtsabnahme bis zum Normalgewicht und Ernährungsanpassung.

Was BZ-Werte angeht, ist meine Obergrenze nach essen 180 mg/dl = Nierenschwelle.
Ab da wird Zucker in den Urin abgegeben und belastet die Nieren.

Ich selber bin allerdings eine späte Typ 1erin mit Insulin, aber eben auch im Typ 2er-Umfeld mit ganz unterschiedlichen Varianten in der Behandlung - ohne Medikamente, mit Tabletten, oder auch sogar Insulin.

Was wann nötig ist, wird dir dein Arzt sagen, nach Verlauf deiner Laborwerte.
BZ-Werte zu senken, ist eine rein symptombezogene Vorsorgemaßnahme zu Folgeerkrankungen.

Gruß Elfe

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Bearbeitet von User am 27.07.2017 01:38:59. Grund: Text

Hallo r2d2
Die Nüchternwerte sollten unter 100mg/dl sein das ist klar.
Aber wenn ich Du wäre so würde ich zuerst einmal mit täglich 3x 500mg Met.
probieren und sehen wie die Werte sind.
Wenn dann irgendwann im Tag die Werte 3 Std. nach Essen über 100mg/dl sind
dann kannst Du in diesem Bereich immer noch auf 1000mg Met. steigern und sehen
wie es tut und so wärst Du dann gezielter auf der täglich max. mögliche Dosis.
Als Beispiel :
Am Morgen nüchtern unter 100mg/dl = OK ( davon ausgehen dass es passen wird. )
Am Mittag 3 Std. n. Essen unter 100mg/dl = OK, wenn nicht die Mittagsdosis erhöhen.
Am Abend 3 Std. n. Essen unter 100mg/dl = OK, wenn nicht die Abenddosis erhöhen.
( Wenn das so geht, dann wärst Du täglich zwischen 1500 – 2500mg Metformin )

Glucophage Metformin Für Erwachsene :
Die Höchstdosis beträgt 3000 mg pro Tag, aufgeteilt in drei Einnahmen.
https://medikamio.com/de-de/medikamente/glucophage-500-mg/pil

Der folgende Link des ©1999 GOVI-Verlag beinhaltet viele Falschinformationen
über Metformin welche NIH.Gov der Welt Medizinreferenz längst korrigiert sind,
dass es so peinlich ist, aber für gewisses DE Laborpersonal immer noch genügt :
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=pharm1_12_2000

.

Wenn ich euch also richtig verstehe sollte ich, solange meine Werte nicht beständig im "grünen" Bereich liegen, die "Höchstdosis" an Metformin (2000-3000mg) nehmen.

Also nicht nach Leitlinie der DDG handeln und auch wenn die dort angegebenen "Zielbereiche" erreicht sind weiterhin Mefformin nehmen?

In den Leitlinien steht ja, daß erst wenn der Zielbereich nicht erreicht wird Medikamente eingenommen werden sollen.

Also stimmt das alles nicht, was die Leitlinien der DDG angeht?

r2d2 schrieb:


In den Leitlinien steht ja, daß erst wenn der Zielbereich nicht erreicht wird Medikamente eingenommen werden sollen.

Also stimmt das alles nicht, was die Leitlinien der DDG angeht?

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Das ist so nicht richtig!

Demnach müsste ich ja dann bei perfekten Werten unter Insulin mal die Insulingabe einstellen?

Den Zielbereich erreichst Du ja nun MIT den Medikamenten. Wenn Du den Zielbereich mit noch angepassterer Ernährung und noch mehr Sport halten kannst/willst geht das natürlich auch ohne Metformin.

Falls Du Dich auf den Schwachsinn vom axxx (oder sonstwie, der Typ meldet sich ja nun dauernd neu an) beziehst: Vergiss den Quatsch einfach.


Bei Diabetes und selbstständigem Mitdenken gilt: Gute Zuckerwerte vor Sparmaßnahmen des Arztes!

Keiner gibt dir die Funktionen zurück, die Dir Folgeschäden wegen schlechterer Blutzuckerwerte und mangelhafter Therapie nimmt. Und die vielen Amputationen, Erblindungen und Dialyse-Patienten müssten nicht sein, würde sich der Patient mit dem Arzt zusammen vernünftige Ziele setzen.

TypEinser schrieb:
Keiner gibt dir die Funktionen zurück, die Dir Folgeschäden wegen schlechterer Blutzuckerwerte und mangelhafter Therapie nimmt.

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Ja aber was sind bitte "schlechte" Werte?

Die Leitlinie der DDG sagt aus, daß ein nüchterner Wert von 100-125 mg/dl und ein Wert ein bis zwei Stunden nach der Mahlzeit von 140-199 mg/dl angestebt werden soll bzw. der HbA1c Wert bei 6,5% liegen sollte.

Demnach währen das die Grenzen, bei denen dann keine Folgeschäden auftreten?

Der HbA1c von 6,5 sollte für Diabetiker angestrebt werden.

Jetzt schreibst Du ja was von Prädiabetes T2 – da würde ich das Metformin in passender Dosis weiternehmen, um den Status Vollwert-T2-Diabtiker solange wie möglich rauszuzögern.

Es steht Dir natürlich frei, Medikamente zu nehmen um Deinen Blutzucker im Zaume zu halten.
Was sagt denn der Arzt zu den Inputs aus dem Forum? Du hast ja nicht zum Spaß hier gefragt....


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DO NOT FEED THE TROLL!!!

http://www.diabetes-online.de/a/die-wichtigsten-werte-ein-ueberblick-1776718

Meinen nächsten Termin habe ich erst in 2 Monaten.

Ich stelle mir halt generell die Frage, ob es (für mich) besser ist den aktuellen Status (Werte nicht im "grünen Bereich" aber unter den Vorgaben der Leitlinie) ohne Medikamente zu halten oder mit Metformin die Werte weiter nach unten zu schrauben?

Ok, je niedriger der BZ, je besser. Aber dafür Tabeltten schlucken? Was ist da das kleinere Übel? Leicht erhöhte BZ Werte (im Rahmen der Leitlinie) oder Tabletten schlucken?

Deshalb ja meine weiter oben gestellt Frage:

Ist es auf Lange Sicht besser so lange wie möglich erst einmal ohne Meformin klar zu kommen oder sollte man (auch wenn die Werte im Rahmen sind) dennoch so früh wie möglich (mit der Höchstdosis) anfangen?

Mal ein bisschen Hintergrund Update für Deine Entscheidung:

Traditionell gilt, dass beim Typ1 der BZ krankhaft ansteigt, weil sein Pankreas kein Insulin mehr produziert. Und dass beim Typ2 der BZ krankhaft ansteigt, weil Insulin bei ihm immer schlechter wirkt (Insulinresistenz der Verbraucherzellen) und die Insulin produzierenden Zellen nach und nach infolge chronischer Überlastung eingehen.

Höher ansteigender und höher verlaufender BZ macht mit zunehmender Höhe und zunehmender Dauer zunehmend mehr der gefürchteten diabetischen Folgekrankheiten. Um sie zu vermeiden, wird der BZ behandlungsmäßig begrenzt. Der Grad der Begrenzung und seine Bewertung richtet sich in erster Linie nach den Möglichkeiten bei 3mal täglicher Behandlung. Damit gilt ein Behandlungsergebnis mit BZ-Höhe und -Schwankungen im Bereich der Diagnose-Grenzwerte als gut für alle Diabetes Typen, etwas darunter als scharf und noch weiter Richtung gesund als unmöglich.

Die Idee, den viel niedrigeren und viel enger begrenzten völlig gesunden BZ-Verlauf für uns Typ2 als Behandlungsziel zu sehen mit der erstaunlich realistischen Möglichkeit, den dann mit optimalem Gelingen und passendem Verhalten völlig ohne Medis über Jahre und vielleicht sogar für immer halten zu können, ist noch sehr neu. Sie ist mit den vielen bariatrischen Operationen - Magenverkleinerungen und -umgehungen - bei immer mehr besonders Dicken unter uns gekommen. Denn schon im Zeitrahmen einer Woche nach den Operationen zeigte sich bei weit über der Hälfte von ihnen völlig ohne Medis (zu OPs praktisch immer abgesetzt) ein völlig gesunder BZ-Verlauf. Und wer von denen sich dann in den Folgemonaten und -jahren passend ernährt und bewegt hat, hat für die Dauer dieses Verhaltens seine gesunden BZ häufig ohne Zuckermedis erhalten können.

Dann hat Prof. R. Taylor http://www.ncl.ac.uk/magres/research/diabetes/reversal/#overview in Newcastle die OP ohne Skalpell mit einigen Freiwilligen nachgebaut, indem sie sich schlagartig nur einverleiben durften, was sich auch nach so ner OP einverleiben lässt, und sie zeigten mehrheitlich das selbe Gelingen. Und zwar nicht nur beim BZ, sondern auch bei Glukose und Insulin, die ja bei uns Typ2 unsichtbar im Hintergrund so lange immer höher ablaufen (bislang als Insulinresistenz gedeutet), bis sie sich nicht mehr ausgleichen und der BZ messbar ansteigt. Und auch hier wieder die Möglichkeit des Erhaltens dieses Erfolgs, wenn anschließend auf den gesunden BZ ausgerichtet passend bewegt und gegessen wurde/wird.

Aktuell läuft in GB ein Großversuch mit mehreren tausend Typ2 Neudiagnosen auf 2 Gruppen aufgeteilt, einmal die Versuchgruppe nach Taylor und die anderen mit der Standard-Anfangsbehandlung. Irgendwann um 2020 rum wird’s die offizielle Auswertung geben.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Hallo r2d2
Das Problem was Du hier unter Mithilfe gewisser Troll-Laien kreierst
ist, dass die DDG Leitlinien falsch interpretiert werden.
Auch nach DDG ist der Nüchtern 100-125mg/dl Bereich Diabetisch
und der Hauptsinn jeder Diabetes-Therapie ist mittels Medikamenten
aus dem Diabetesbereich heraus kommen und so sollte Nüchtern
immer unter 100mg/dl sein wenn man richtig verstehen würde.

Der sichere Bereich ist bis HbA1c max. 5,3% und bis max. 5,5%
ist der noch publizierte Bereich für Gesunde, alles höher ist nur
entsprechend reduziertes Risiko für Folgeerkrankungen !! !! !!

Wünsche Dir noch einen schönen Tag

PS : Der Sinn und Zweck von Medikamenten ist, dass man damit
Wieder In Den Normalen Gesunden Bereich Kommt und wenn dem
nicht so ist, dann taugen die Medikamente oder deren Einstellung
oder Ärzte NICHTS !
Dies unter dem Hinweis, dass noch heute in DE unter 10-20 jähriger
Krankengeschichte erstellt und begleitet von Ärzten, Füsse amputiert
werden. Das zum DE Qualitätsstandard.

.

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Bearbeitet von User am 27.07.2017 14:43:16. Grund: Komplettierung

Adeg schrieb:

Das Problem was Du hier unter Mithilfe gewisser Troll-Laien kreierst
ist....

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Troll-Laien – der Profi-Troll MUSS sich ja mit sowas auskennen... ;-))


back to topic:

Die Leitlinien der DDG stellen eine Empfehlung dar, die von den meisten Patienten eingehalten werden kann.
Was nicht heißt, dass man es besser machen kann!

Nochmal nachgefragt:

Ab welchen "schlechten" Werten sind mit späteren Folgeschäden zu rechnen?

HIER http://www.stern.de/gesundheit/diabetes/erkrankungen/folgeschaeden-von-diabetes-zucker-schaedigt-schleichend-3428792.html

steht z.B.: "Liegt der Langzeitwert HbA1c unter 58 Millimol pro Mol (7,5 Prozent), sind Folgeerkrankungen nicht zu befürchten."

Also währe ich doch z.B. mit einem Wert von 6,5% auf der Sicheren Seite und bräuchte kein Metformin?

http://www.stern.de/gesundheit/diabetes/erkrankungen/folgeschaeden-von-diabetes-zucker-schaedigt-schleichend-3428792.html


Selten so einen schlechten Bericht gelesen...
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Hier mal was aktuelleres und vom Fachmann:

http://www.Diabetes-Heute.uni-duesseldorf.de/tools/print.html?TextID=2647

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DO NOT FEED THE TROLL!!!

http://www.diabetes-online.de/a/die-wichtigsten-werte-ein-ueberblick-1776718

TypEinser schrieb:
Hier mal was aktuelleres und vom Fachmann:

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"Aus notabene medici 34 (2004)" Topaktuell !!!

Ok, dann eben nicht 7,5 sondern 6,5 - habe ich aber auch geschrieben:

"Also währe ich doch z.B. mit einem Wert von 6,5% auf der Sicheren Seite und bräuchte kein Metformin?"