Ich bin gerade dabei, „Life without Diabetes“ von Roy Taylor zu lesen, und jetzt endlich habe ich auch verstanden, warum es diese 15 Kilo sind, die den Unterschied ausmachen. Vorher dachte ich immer, dass das vom Gewicht der Person abhängt und für jeden unterschiedlich sein müsste, für schwerere Personen sehr viel mehr als für leichtere Personen, aber darum geht es ja gar nicht. Es geht tatsächlich um die „persönliche Schwelle“. Nun bin ich mal gespannt, ob ich die 15 Kilo Abnahme schon erreicht habe oder ob noch ein paar Kilo fehlen. Das meiste davon habe ich definitiv runter.

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Bearbeitet von User am 28.02.2024 12:52:44. Grund: Korrektur

Kelly schrieb:
Ich bin gerade dabei, „Life without Diabetes“ von Roy Taylor zu lesen, und jetzt endlich habe ich auch verstanden, warum es diese 15 Kilo sind, die den Unterschied ausmachen. ... Es geht tatsächlich um die „persönliche Schwelle“.

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Bist du sicher, dass du da nicht etwas falsch verstanden hast?

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass es einerseits um eine „persönliche Schwelle“ geht und dass andererseits diese Schwelle bei jedem genau bei 15,00kg erreicht sein soll. Das wäre unlogische Logik à la hjt_Jürgen, die ich Prof. Taylor echt nicht zutraue.

Ich drück dir die Daumen, dass du mit deinen Bemühungen wieder unter deine persönliche Schwelle kommst, egal ob die bei 15,00kg oder bei einer anderen Abnahme liegt.

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 28.02.2024 14:32:37. Grund: BBCodes

Ich habe das in Jürgens Beiträgen zu Prof. Taylor so verstanden, dass die persönliche Fettschwelle bei jedem individuell anders ist, sodass keine allgemein gültige, zuverlässige Aussage darüber getroffen werden kann, wann Insulinresistenz, Prädiabetes oder Diabetes ausbricht, sondern das Ausmaß der Verfettung, die dann zu einer gestörten Blutzuckerautomatik und einer schlechten Kohlenhydrattoleranz, also Insulinresistenz, führt, genetisch, sprich individuell, von Person zu Person verschieden ist. Aus rein logischer Sicht ist das Risiko für IR, sowie Prädiabetes und Diabetes natürlich trotzdem dann höher, wenn immer mehr Fett durch Überernährung eingelagert wird. Logischerweise ist das Risiko für eine Abnahme der Insulinsensitivität mit ansteigendem BMI klarerweise auch größer, was gewiss - bevor Jürgen nun die Keule schwingt - nicht bedeutet, dass ein Diabetes mit "gesundem BMI" ausgeschlossen ist ;)

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Bearbeitet von User am 28.02.2024 15:28:46. Grund: .

Ich habe das Buch zwar nicht gelesen aber ein fixer Wert von 15 Kilo kann unmöglich so gemeint sein. Das muss individuell verschieden sein, alles andere macht auch wenig Sinn.

Wenn es diese persönliche Schwelle gibt - und es spricht eine Menge dafür das es so ist - dann muss es so sein das die sehr individuell verschieden ist.
Bei dem einen liegt sie so hoch das er sie praktisch nie überschreiten kann, egal was er isst und trinkt (der jenige bekommt eben nie DM) und bei dem nächsten liegt sie so tief das der jenige fast zwangsläufig DM bekommen wird, selbst bei gesundem Lebenstil. Diese Schwelle wird dann wohl genetisch bedingt sein.

Was auchnoch zu erwähnen wäre, so wie ich das bisher verstanden habe, spielt die entscheidende Rolle wohl weniger das Körpfergewicht sondern vielmehr das viszerale Fett um die Leber und die BSD.

Und nicht unbedingt ist ein hoher BMI immer gleichzusetzen mit Verfettung der Organe (wobei es natürlich oft Hand in Hand geht). Umgekehrt soll es wohl durchaus normalgewichtige geben die trotzdem ein NAFLD haben. Und nicht immer ist diese NAFLD leicht zu detektieren, man sieht das wohl erst wenn sie stark ausgeprägt ist.

Ja, die 15 Kilo erschienen mir auch unlogisch, aber ich habe es jetzt genauso gelesen. Mehrmals sogar, weil es mich so überrascht hat. Und ja, es geht um das innere Fett. Das äußere Fett ist für Diabetes kaum relevant. Es geht sogar eigentlich nur um das Bauchspeicheldrüsenfett.

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Bearbeitet von User am 28.02.2024 16:41:42. Grund: Ergänzung

Kelly schrieb:
Ja, die 15 Kilo erschienen mir auch unlogisch, aber ich habe es jetzt genauso gelesen. Mehrmals sogar, weil es mich so überrascht hat. Und ja, es geht um das innere Fett. Das äußere Fett ist für Diabetes kaum relevant. Es geht sogar eigentlich nur um das Bauchspeicheldrüsenfett.

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aber dann machen die 15 kilo erst recht keinen Sinn, niemand (oder zumindst nur ganz wenige) haben 15kilo Fett um die BSD....so viel Platz ist da auch nicht, 15 Kilo ist eine ganze Menge.

Ich bin kein Arzt aber ich könnte mir gut vorstellen das eine BSD (die ja kein besonders grosses Organ ist) mit wenigen Gramm Fett drumherum schon ganz schön belastet ist.

Warum 15 kg? - Um eine Woche nach einer bariatrischen OP mit oder ohne Skalpell normalisiert sich der nüchterne Blutzucker. Warum? Weil mit 24/7 Mangel die Leber gezwungen wird, von dem Fett in den Verbrauch zu geben, das sie selbst gespeichert hält. Damit ist dann der Typ 2 in der Regelung der Leber ausgeschaltet. Aber bis dahin hat noch niemand nennenswert an Gewicht abgeschmolzen, geschweige denn 15 kg.
Dann folgt, was im Buch hier aus einer großen Klinik zitiert wird, die sich auf bariatrische OPs zur Abnahme bei schwerstgewichtigen Menschen spezialisiert hat:

“Teilnehmer mit und ohne Diabetes hatten ein ähnliches Gewicht und Alter, und es herrschte ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Männern und Frauen. Jeder hatte eine Magenbypass-Operation, die vollständig minimalinvasiv durchgeführt wurde, und nach acht Wochen hatten sowohl diejenigen mit als auch ohne Diabetes etwa 29 Pfund (englische!) abgenommen.
Diese Studie bestätigte, dass der Fettgehalt in der Bauchspeicheldrüse bei Menschen mit Typ-2-Diabetes ungewöhnlich hoch war, dieser hohe Wert jedoch sank, wenn die Nahrungsaufnahme plötzlich verringert wurde. Im Gegensatz dazu sank sie bei Menschen ohne Diabetes während der acht Wochen dieser Studie überhaupt nicht. Wir können mittlerweile einigermaßen sicher sein, dass der Abfall des Fettgehalts in der Bauchspeicheldrüse mit dem Diabetes selbst und mit der Wiederherstellung der normalen Insulinsekretion zusammenhängt.”
(Google hat übersetzt)
Hier geht es um das Ausschalten des T2D im Regelkreis der Beta-Zellen. Zur Wiederherstellung der normalen Insulinausgabe bei ausgeschaltetem T2D gibt es im Buch auch einige Grafiken, die offenbar zeigen, wie über diese 8 Wochen nach und nach immer mehr Betas ihre spontane Funktion wieder aufnehmen. Und tatsächlich kann das ja eher nichts so direkt mit dem Gesamtgewicht zu tun haben, weil bei den Betas ohne T2D Schwelle keine ähnlich große Fettbelastung vorher und kein solch großer Fettabbau in der Folge der OP gemessen wurde und wird.
Bei alledem halte ich das Gewicht in der T2D Diskussion für eine Gehhilfe, also eine Krücke. Denn die Untersuchungen, die hier angesprochen werden, sind viel zu aufwendig und teuer für eine allgemeine Anwendung. Und die meisten Betroffenen mögen sich nicht in den Finger pieksen, und die meisten Fachkräfte haben keinen Schimmer von der Anleitung zum alltäglich gesunden BZ-Verlauf. - Bleibt die Waage, die viele Leute täglich nutzen. So wird eben fachoffiziell alle T2D-Behandlung auf das Gewicht abgestellt, das in der Diskussion um T2D eh seit Jahrzehnten im Zentrum steht. Und da haben sich im bisherigen groben Durchschnitt halt 15 Kilos als nützliche Orientierung erwiesen.

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Typ 2 Diagnose 01.1991, Basal-Bolus seit 1998, HbA1c 5,5 und besser seit 2002.
Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein engster Lebenspartner und bester Gesundheits-Coach :)

Wenn ich 15 Kilo abnehme bin ich bei BMI 15.
Der Diabetes ist dann bestimmt weg, genauso wie ich.

Kurz auf den Punkt: die 15 kg sind grober statistischer Durchschnitt. In dem Durchschnitt ist Platz für die eine, die für das Ausschalten ihres T2D nur 1 kg abzuschmelzen braucht, und für den anderen, der für dasselbe Ziel 30 oder noch mehr Kilos lassen muss.

Also bleib getrost noch ein bisschen hier ;)

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Typ 2 Diagnose 01.1991, Basal-Bolus seit 1998, HbA1c 5,5 und besser seit 2002.
Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein engster Lebenspartner und bester Gesundheits-Coach :)

Nosweets schrieb:
Wenn ich 15 Kilo abnehme bin ich bei BMI 15.
Der Diabetes ist dann bestimmt weg, genauso wie ich.

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Danke Nosweets!
@Jürgen, diese persönliche Fettschwellentheorie hat schon auch eine Grenze!
Bei Diagnose (Nbz 136, HBa1c 6,6%, cpep 0,9) wog ich knappe 50 kg verteilt auf 170 cm.
2 Bandscheibenvorfälle, Schmerzen, Frust und die unumgängliche Reduktion meines sonst ausgiebigen Sportprogramms haben bei mir zur totalen Appetitlosigkeit und damit zum Fettabbau aber vermutlich auch zum Muskelabbau geführt. In den 6 Monaten vor der Diagnose habe ich 6 Kilo abgenommen. Nennenswete Fettpolster geschweige denn einen Wanst habe ich da ganz gewiss nicht gehabt.
Diabetes hab ich trotzdem.
Es gibt halt doch verschiedene Typ2 Diabetes-Typen.

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genetisch vorbelasteter schlanker Bewegungsjunkie (w) /
Diagnose DMT2 2021 mit 57J - A1c 6,6% keine AK /
Blutdruck,Triglyceride und HDL :TOP / LDL: nur mit Medis TOP, ohne für Diabetes zu hoch
Medis : 2*1000 Metformin, 1* 10mg Forxiga // 2,5mg Rosuvastatin (LDL senker)
Ernährung moderat Low Carb
A1c derzeit 6,3

Hab mal schnell aus einem Artikel bzgl. Taylors DIRECT-DIRECT-Studie einen Satz rauskopiert.

"Insgesamt gingen 7 Prozent der Patienten, die 0 bis 5 kg abgenommen hatten, in Remission, 34 Prozent derjenigen mit einem Gewichtsverlust von 5 bis 10 kg, 57 Prozent derjenigen mit 10 bis 15 kg weniger Körpergewicht und 86 Prozent, die mehr als 15 kg abnahmen. "

Je mehr Gewichtsabnahme, desto höher die Erfolgsaussichten.
Die 15 Kilo treten nur so auffällig hervor, weil sie einen fast schon sicheren Erfolg verheißen.

Bei mir haben die 15 Kilo ganz klar den gewünschten Erfolg gebracht.
Dabei bin ich mit 84 Kilo eher als mittleres Leichtgewicht gestartet.




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ehemaliger Diabetiker

Ich habe hier mal ein paar Originalzitate aus dem Buch:
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Let’s look at just 3 individuals. One is free of diabetes with a BMI of 34 – but this is far higher than the person who started off with diabetes at a BMI of 24. What happened is that each person has crossed their own Personal Fat Threshold.

Let’s call them Jack, Mary and Harry. Jack lost 15kg, his BMI changed from 38 to 35 and he became non-diabetic. Mary lost 15kg, shifted her BMI from 29 to 26 and also became non-diabetic. Harry started with BMI 24 and lost weight to BMI 21 and he became non-diabetic too.

As a rule of thumb, decreasing your body weight by 15kg (about 2st 5lb) will correct the excess of fat. It is the same whether you weigh 80kg or 160kg, as this is highly likely to take you below your Personal Fat Threshold.
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Deutsch:
Betrachten wir nur 3 Personen. Eine von ihnen ist mit einem BMI von 34 frei von Diabetes - aber das ist viel höher als bei der Person, die mit einem BMI von 24 in den Diabetes gestartet ist. Was passiert ist, ist, dass jede Person ihre eigene persönliche Fettschwelle überschritten hat.

Nennen wir sie Jack, Mary und Harry. Jack nahm 15 kg ab, sein BMI veränderte sich von 38 auf 35, und er wurde Nicht-Diabetiker. Mary nahm 15 kg ab, ihr BMI sank von 29 auf 26 und sie wurde ebenfalls Nicht-Diabetikerin. Harry begann mit einem BMI von 24 und nahm auf einen BMI von 21 ab und wurde ebenfalls Nicht-Diabetiker.

Als Faustregel gilt, dass eine Verringerung des Körpergewichts um 15 kg (ca. 2st 5lb) den Fettüberschuss korrigiert. Dabei spielt es keine Rolle, ob Sie 80 kg oder 160 kg wiegen, da Sie damit höchstwahrscheinlich unter Ihre persönliche Fettschwelle fallen.

Das hier noch als Ergänzung:

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Your type 2 diabetes has been caused by less than half a gram of fat inside your pancreas. That small amount of excess fat is inside the cells, preventing the proper manufacture and release of insulin.
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Deutsch:
Ihr Typ-2-Diabetes wurde durch weniger als ein halbes Gramm Fett in Ihrer Bauchspeicheldrüse verursacht. Diese kleine Menge an überschüssigem Fett befindet sich in den Zellen und verhindert die ordnungsgemäße Herstellung und Freisetzung von Insulin.

Nosweets schrieb:
Wenn ich 15 Kilo abnehme bin ich bei BMI 15. Der Diabetes ist dann bestimmt weg, genauso wie ich.

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😀 Ja, das geht natürlich nicht. Taylor sagt dazu:
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The 15kg rule of thumb works fine for most people but may be too much if you are not a big person. You can still be above your Personal Fat Threshold yet not heavy – compared with others. At a lower starting weight, say, below 80kg, it is better to think about losing 15% of your body weight. So Mrs Sixty Kilograms could reasonably aim to lose 9kg.
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Deutsch:
Die Faustregel von 15 kg ist für die meisten Menschen gut geeignet, kann aber zu viel sein, wenn Sie nicht zu den schweren Menschen gehören. Sie können immer noch über Ihrer persönlichen Fettschwelle liegen und trotzdem nicht schwer sein - im Vergleich zu anderen. Bei einem niedrigeren Ausgangsgewicht, z. B. unter 80 kg, ist es besser, über eine Abnahme von 15 % des Körpergewichts nachzudenken. Frau Sechzig Kilogramm könnte also vernünftigerweise anstreben, 9 kg abzunehmen.

Was ich mich dabei aber frage, ist: Ist das dann vielleicht gar nicht Typ2? Ist es vielleicht etwas anderes, das nur noch nicht erkannt wurde? Taylor bezieht sich nur auf Typ2. Wenn man ein Gewicht von 50 Kilo auf 170 cm hat und nicht erst 15 Jahre alt ist, dann ist das doch schon sehr ungewöhnlich wenig.

Taylor meint, man sollte sein Leben lang das Gewicht behalten, das man Anfang 20 hatte, dann überschreitet man seine persönliche Fettschwelle nicht. Er sieht keinen physiologischen Grund, wenn man älter wird, immer mehr zuzunehmen. Deshalb sind dann Leute, die mit Anfang 20 einen BMI von 19 oder 20 hatten, eventuell auch schon mit einem BMI im Normalbereich, z.B. BMI 23 oder 24, über ihrer eigenen Fettschwelle.

Hier in diesem Vortrag zeigt Roy Taylor einiges sehr gut in Bildern, was passiert: https://youtu.be/bzsyHGoupUU?si=4iMay15niC9WqzDR --- Professor Roy Taylor - What predicts drug-free type 2 diabetes remission?

Interessanter Vortrag und Eindruck vom Herrn Professor, danke!

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Typ 2 Diagnose 01.1991, Basal-Bolus seit 1998, HbA1c 5,5 und besser seit 2002.
Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein engster Lebenspartner und bester Gesundheits-Coach :)

torsten1973 schrieb:
Hab mal schnell aus einem Artikel bzgl. Taylors DIRECT-DIRECT-Studie einen Satz rauskopiert.

"Insgesamt gingen 7 Prozent der Patienten, die 0 bis 5 kg abgenommen hatten, in Remission, 34 Prozent derjenigen mit einem Gewichtsverlust von 5 bis 10 kg, 57 Prozent derjenigen mit 10 bis 15 kg weniger Körpergewicht und 86 Prozent, die mehr als 15 kg abnahmen. "

Je mehr Gewichtsabnahme, desto höher die Erfolgsaussichten.
Die 15 Kilo treten nur so auffällig hervor, weil sie einen fast schon sicheren Erfolg verheißen.

Bei mir haben die 15 Kilo ganz klar den gewünschten Erfolg gebracht.
Dabei bin ich mit 84 Kilo eher als mittleres Leichtgewicht gestartet.




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ehemaliger Diabetiker

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Ja, damit hatte ich auch wieder mein Gewicht wie mit 20 Jahren erreicht.
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ehemaliger Diabetiker

Huhu!

Wie gesagt, ich fühle mich noch als "Neuling".
Aber ich habe das genau andersrum gemacht.
KH reduziert und so fiel das Gewicht praktisch automatisch.
Habe (anfangs) immer nur auf HbA1c geguckt und nicht (kaum) auf die Waage.

-- Typ DM 2 - aktuell keine und bisher noch nie Medikamente - HbA1c unter 5,7 --

Übrigens: ein Leben OHNE Diabetes kriegen wir wohl alle nicht mehr hin. Nur den Status DM kann man mit etwas Disziplin (oder Motivation ) ausbremsen.

-- Typ DM 2 - aktuell keine und bisher noch nie Medikamente - HbA1c unter 5,7 --

Das musst Du mit Professor Taylor diskutieren. So heißt sein Buch nun mal. 😎 Aber ist schon klar. Ich habe die Veranlagung, und die werde ich nie los. Allerdings habe ich jetzt m.E. einen guten Weg gefunden, nie Medikamente nehmen zu müssen. Ich bin immer noch bei ca. 800 Kalorien plus 21-23 Stunden Fasten jeden Tag und fühle mich wohl. Das Fett in Leber und Bauchspeicheldrüse sollte jetzt geschmolzen sein.

Ich esse jeden Tag sehr lecker, und das ist sehr wichtig für mich. Ich liebe Essen nun mal. 😉 Glücklicherweise bin ich zu Hause und kann mir kochen, was mir schmeckt.

Von anfangs 115 Kilo bin ich jetzt bei einem Wert unter 100 Kilo (was ich genau wiege, weiß ich erst Ende März. Ich wiege mich nur sporadisch), und das sollte gereicht haben. Langsam habe ich Probleme, etwas zum Anziehen in meinem Kleiderschrank zu finden. Ich laufe fast nur in Jogginghosen herum, weil die ein Band haben, das man zuziehen kann. 😊

Kelly schrieb:
Was ich mich dabei aber frage, ist: Ist das dann vielleicht gar nicht Typ2? Ist es vielleicht etwas anderes, das nur noch nicht erkannt wurde?

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Das frage ich mich in solchen Fällen auch, und den meisten, die ich in dieser Art kennengelernt habe, ging es mit der Einstufung als LADA und der entsprechenden Behandlung sehr viel besser.

Die Herausforderung für Betroffene und Ärzte ist, dass es in diesen Fällen keine eindeutigen Zuordnungen gibt. Und die Betroffenen mögen da häufig keine bis wenig Medis, aber auf keinen Fall Insulin.

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Typ 2 Diagnose 01.1991, Basal-Bolus seit 1998, HbA1c 5,5 und besser seit 2002.
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Kelly schrieb:
Langsam habe ich Probleme, etwas zum Anziehen in meinem Kleiderschrank zu finden. Ich laufe fast nur in Jogginghosen herum, weil die ein Band haben, das man zuziehen kann. 😊

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Ich durfte den kompletten Inhalt des Kleiderschranks ersetzen und 3 Grössen kleiner kaufen.
war zwar teuer aber ich hab das gern gemacht.
Nur ganz wenige Sachen die mir vorher zu knapp waren hab ich noch, die sind mir jetzt eigentlich ein bisschen zu groß.

Kauf erst richtig ein wenn die dein Zielgewicht erreicht hast, nur das nötgste wenn du noch irgendwo "mittendrin" bist

Ist jetzt total einfach passende Klamotten zu finden, einige werden wissen wie schwer es ist etwas vernünftiges in 3XL oder 4XL zu finden.
XL oder L gibt es immer genug.

Kelly schrieb:
Das Fett in Leber und Bauchspeicheldrüse sollte jetzt geschmolzen sein.

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Genau das bezweifle ich, denn mit deinem täglichen Sattessen zwischendurch sagst du in deiner Leber und deinem Pankreas, dass es noch lange nicht notwendig ist, ihr T2D-Lieblingsfett direkt zu verwerten, wie bei einem 24/7 beständigen Mangel, wenn du deine einmal bis um 800 kcal auf 3 Mahlzeiten mit jeweils wenigstens 4 Stunden dazwischen aufteilen oder gar nichts essen würdest. Dann würde nämlich die Zeit nicht reichen, die Energie erst einmal aus allen übrigen Speichern zu holen.

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Typ 2 Diagnose 01.1991, Basal-Bolus seit 1998, HbA1c 5,5 und besser seit 2002.
Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein engster Lebenspartner und bester Gesundheits-Coach :)

Da müsste ich jetzt tatsächlich mal einen Ultraschall machen lassen, um nach diesem Fett zu schauen. Würde mich tatsächlich mal interessieren. Es heißt ja aber immer, dass zuerst das Fett aus der Leber abgebaut wird. Dass zuerst das äußerliche Fett abgebaut worden ist (was man deutlich sehen kann), kann ich mir deshalb nicht vorstellen.