Hallo Jürgen,

>Zitat aus diabetesinfo, das Du ja inhaltlich > auch mit trägst:

>> [ Zitat aus diabetesinfo]

> Das ist die gängige Lehrmeinung.

Aaaber, was soll daran falsch sein?

> Daraus folgt logisch, dass der
> unbehandelte Typ2, also der nach dem
> Überschreiten der Diagnose-Schwellen,
> zunächst einmal keine] Beeinträchtigung
> der Insulinproduktion hat

Wer hat Dir das denn eingeredet??

Daraus folgt logisch, dass der unbehandelte Typ 2 beim Auftreten pathologischer Blutzuckerwerte (noch immer) zugleich pathologisch überhöhte Insulinspiegel aufweist.

> und dass die [Beeinträchtigung der
> Insulinproduktion] erst infolge weiterer
> Überlastung eintritt.

Habe ich noch nie so gehört oder gelesen.
Natürlich wird die Beeinträchtigung der Insulinproduktion (=das Betazellsterben) nach der Manifestation pathologischer Werte erst so richtig deutlich. Durch zunehmende Verschlechterung der Lage.

> Und dem widerspricht Dr. DeFronzo (und
> längst nicht nur er!) diametral, wenn er
> davon ausgeht, dass dem werdenden
> Typ2 lange vor Erreichen der Diagnose-
> Schwellen eben schon im Stadium des
> Prä-Diabetes bis zu etwa 80% seiner Beta-
> Zellen abhanden gekommen sind.

Ich denke, Dein zitierter Doc hat da der Öffentlichkeit schlicht den allgemeinen Kenntnisstand der Diabetologie seit Anno Tabak vermittelt.

Es wird halt immer etwas absonderlich, wenn wir alten Männer, aus unverstandenen Zusammenhängen heraus skurrile, eigene Glaubenssätze basteln. ;-)

Gruß
Joa

auf jeden Fall denke ich dass die Threadstarterin weit entfern von Diabetes ist.....bei nem 2 Stunden wert von 96!!!!!! von campi30

Moin Campi,

wie weit, wird der weitere Verlauf zeigen. Ihre BZ-abhängige basale Regelung funzt noch super, aber Ihre alimentäre, also futterbasierte und BZ-unabhängige Insulinausgabe hat schon erheblich nachgelassen. Sonst wäre der 1-Stunden-Wert deutlich unter 140 mg/dl.

Ob und wie lange Stefanies Organismus auf diesem Stand stabil bleibt und nun nicht immer höhere und zeitlich längere Spitzen produziert, bis die schließlich die Definition zu Diabetes überschreiten, bleibt abzuwarten.

Für etwas mehr "Sicherheit" könnte natürlich, wie Joa anregt, einen Pro-Insulin-Test machen, der am aussagefähigsten zusammen mit dem 1-Stunden-oGTT-Wert wäre, also 1 Stunde in Ruhe nach dem Input.

Bisdann, Jürgen

Moin Joa,

auch in den Typ-Definitionen des DDG finde ich nur beim Typ1 die Schreibe von erheblich weniger Beta-Zellen.
Beim Typ2 ist lediglich von mehr oder weniger Sekretionsstörungen die Schreibe. In dem Zusammenhang finde ich aber an keiner Stelle einen Hinweis auf ein Beta-Zell-Defizit, sondern immer nur auf die Beobachtung, dass die Insulinantwort auf neues Futter zeitlich verzögert eintritt.

Nach DDG ist Typ1 gekennzeichnet durch Beta-Zell-Verlust, während bei Typ2 erst nach jahrelangem Verlauf ein Nachlassen der Insulinsekretion zu beobachten ist.
Natürlich kann ich auch Tomaten auf den Augen haben. Deswegen wäre vielleicht hilfreich, wenn Du mich mit der Nase auf so eine Stelle stoßen würdest, die in den DDG-Leitlinien genau so ausdrücklich wie für Typ1 auch für Typ2 die Binsenweisheit des erheblichen Beta-Zell-Verlustes von Anfang an benennt.

Bisdann, Jürgen von Jürgen.

ich habe vieleicht Typ1.....woher will man wissen dass es net typ 1 iss.....vor nem halben Jahr fings doch an.....höherer NBZ.......vor 2 Jahren immer nen Langzeitwert von 5,2 ( der war doch suer ) und nen NBZ von 82....und dann ..NBZ 99....Langzeit 6,2...... von anonym

pure Neugier:

1. warum hast Du schon länger Deinen Langzeitwert bestimmen lassen?

2. was würde es für Dich für einen Unterschied machen, welchem Typ Du nun angehören solltes? von Jürgen

Joa schrieb:

>>>Es wird halt immer etwas absonderlich, wenn wir alten Männer, aus unverstandenen Zusammenhängen heraus skurrile, eigene Glaubenssätze basteln. ;-)<<<

Sehr schön. Der Angesprochene wird dies aber schwerlich zur Verhaltensänderung beim Basteln seiner absonderlichen Glaubenssätze nutzen.

Auch bei Abnahme der Betazellmasse kann der Insulinspiegel und das schädliche Proinsulin doch pathologisch erhöht sein. Die Hyperinsulinämie ist meistens lange Zeit symptomatisch für einen Typ2 bis zum Sekundärversagen der Betazellen.

Für den Liebhaber technischer Metapher:
Mit 20% Tankinhalt kann ein Auto ebenso Höchstleistung erbringen wie mit vollem Tank.

Die technische Metapher ist im Prinzip gut, danke :-)

Aber hier geht es nicht um irgendwas im Tank gespeichertes, sondern um den Motor, also etwa den 10-Zylinder, der nur noch auf 2 Zylindern läuft. Wenn wir dann für's etwas passendere Bild 50 km/h als normal im Stadtverkehr sehen, würden 10 Zylinder bei der dann üblichen Hyperkilometrie von 70-80 kaum mehr als Leerlaufdrehzahl brauchen, während die 2 schon um ein Vielfaches näher an ihrer Leistungsgrenze wären. von Jürgen

***Aber hier geht es nicht um irgendwas im Tank gespeichertes, sondern um den Motor, also etwa den 10-Zylinder, der nur noch auf 2 Zylindern läuft.*** Falsch, da die 2 Zylinder (die 20%) die anderen 8 auch noch mitbewegen müssten (da diese eben nicht im Leerlauf, sondern in voller Drehzahl mitlaufen) und das ist bei der BSD nicht so. von Autofreak

der Langzeitwert wurde desöfteren bei Kontrolle meiner Blutwerte bestimmt ( wegen dem erhöhten Blutdruck und Betablocker ).....wie im anderen Thread geschrieben...wenn der Langzeitwert innerhalb von 2 Jahren von 5,2 auf 6,2 steigt kann es auch Typ 1 sein oder?.... von campi30

> ...wenn der Langzeitwert innerhalb von 2 Jahren
> von 5,2 auf 6,2 steigt kann es auch Typ 1 sein
> oder?....

Es *kann* auch irgendein Typ 3 sein.

Beim Typ 1 wird die langsame Verlaufsform des LADA oft erst mal als Typ 2 fehldiagnostiziert.

Mehr Klarheit birngt die Bestimmung der den verschiedenen Diabetestypen zugeordneten Ausfallsmerkmale.

Typ 1:
Autoimmunantikörper

Typ 2:
z.B.
Hyperinsulinismus
verzögerte Insulinantwort
Sekretionsstarre
Proinsulin

Gruß
Joa

Moin Joa,

mal etwas ausführlicher zum Verständnis:

Proinsulin => das noch ungeteilte Produktions-Duo aus Insulin und C-Peptid. Proinsulin ist wahrscheinlich meistens schon lange vor jeder BZ-Auffälligkeit nachweisbar. Gesund werden diese beiden Moleküle vor der Ausgabe getrennt. Diabetisch defekt funzt das Trennen nicht.
Proinsulin gilt als super förderlich für Adipositas und Arteriosklerose und hat nur etwa ein Zehntel der BZ-senkenden Wirkung des abgetrennten Insulins. Es hat mit seiner geringen BZ-Senkwirkung, die ja durch die praktisch 10fache Mehrausgabe ausgeglichen werden muss, wahrscheinlich einen erheblichen Anteil an einer möglichen Betazellüberlastung.

Verzögerte Insulinantwort => ist eigentlich gar nicht verzögert, sondern der Sofort-Teil der Antwort, der aus dem Darm kurz vor dem Übergang der Glukose die passende Menge Insulin bestellt (Inkretin-Effekt), ist diabetisch gestorben. Damit geht die Last der neuen Glukose voll auf den BZ-gesteuerten basalen Regelkreis, in dem Insulin halt ganz normal erst ausgegeben wird, wenn der BZ steigt. In dem Fall nicht einen Deut langsamer als sonst.

Sekretionsstarre => ?

Hyperinsulinismus => mehr Insulinbedarf pro Gramm Glukose, aber die meisten Leute, die das haben, haben damit absolut keine Schwierigkeiten und nicht die leiseste BZ-Auffälligkeit, sondern lediglich entsprechend ihrem Mehrbedarf an Insulin mehr Betazellmasse :-)

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen,

[Zitat = Jürgen]
Verzögerte Insulinantwort => ist eigentlich gar nicht verzögert, sondern der Sofort-Teil der Antwort, der aus dem Darm kurz vor dem Übergang der Glukose die passende Menge Insulin bestellt (Inkretin-Effekt), ist diabetisch gestorben. Damit geht die Last der neuen Glukose voll auf den BZ-gesteuerten basalen Regelkreis, in dem Insulin halt ganz normal erst ausgegeben wird, wenn der BZ steigt. In dem Fall nicht einen Deut langsamer als sonst.
[/Zitat]

Du solltest Deine, manchmal querverdrahteten Zusammenhangshypothesen auch als die Deinigen kennzeichnen. Nicht immer gleich als erwiesene Wahrheiten.

> Sekretionsstarre => ?

Reduzierte Erstantwort, fehlende Betazellkapazität zur zeitnahen Senkung des BZ und Tendenz einer nachgehend zu langen Insulinwirkung aus den Betazellen.

> Hyperinsulinismus => sondern lediglich
> entsprechend ihrem Mehrbedarf an
> Insulin mehr Betazellmasse :-)

Für diese Hypothese bist Du aber jetzt beweispflichtig. Dass hieße, dass auch der Typ 2 genetisch mit einer massiv erhöhten Ausstattung an Beta-Zellen einherginge?

Eine gewisse Logik könnte man erwarten, wenn die genetische Anlage, die die Anzahl der zellständigen Insulinrezeptoren prägt auch für die angemessen passende Anzahl der Inselzellen, bzw. der Menge der Beta-Zellen sorgen würde.
Dann wäre das, für sich, aber kein diabetesrelevantes Thema.

Gruß
Joa

Nachtrag:

Auch beim Typ 1 Diabetes, mit und ohne Resistenzkomponente lässt sich der individuell unterschiedlich hohe Insulinbedarf anhand der benötigten Tagesgesamtmengen an Insulin erkennen.

Ursache ist, wie erwähnt, dass die genetisch bestimmte Anzahl der Insulinrezeptoren auf den Zellen von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.

Sind mehr Rezeptoren vorhanden finden auch mehr Insulinmoleküle eine Andockstelle, bevor sie durch Enzyme wieder abgebaut worden sind.

Das hat aber weder mit Typ 1 noch mit Typ 2 irgendeinen ursächlichen Zusammenhang.

Beim Typ 2 sind, soweit ich das sehe, einzig Resistenzfaktoren und Störungen der Funktion der Beta-Zellen von Interesse.

Gruß
Joa von Joa_

fakt iss das man durch Viren auch Diabetes typ 1 und zig andere aI Krankheiten bekommen kann....und viren kannman sich überall holen...auch beim sex.... von anonym

Moin Joa,

Also hier zur Sekretionsstarre mal meine Querverdratung mit der Empfehlung, Google nach Inkretin-Effekt zu fragen ;-)
Gesund stellt die bei Typ2 reduzierte bis fehlende Erstantwort mit jeder neu einverleibten Glukose den Löwenanteil am dafür auszugebenden Insulin. Und zwar wird das Insulin unabhängig vom BZ abhängig von der Glukosemenge im Darm von einem Team von Darmhormonen kurz vor der Übergabe in den Blutkreislauf bestellt, so dass Insulin und Glukose in der Pfortader auf dem kurzen Weg in die Leber zur dortigen Weiterverarbeitung passend zusammen treffen.
Dass dem so ist, ist seit den 80ger Jahren (und früher) des vorigen Jahrhunderts bekannt, als in Versuchsreihen gezeigt wurde, dass bei gesunden Menschen eine bestimmte Menge Glukose intravenös verabreicht eine sehr viel spätere und weniger passende Insulinantwort auslöste (der BZ stieg zunächst auffällig an), als der Input der selben Menge Glukose durch den Mund.

Die Insulin-Reaktion auf die Umgehung der Insulinbestellung aus dem Darm mit dem intravenösen Input entsprach halt der üblich verspäteten bei Typ2. Denn die ist allein BZ-gesteuert. Da müssen immer erst X Nummern Glukose-Moleküle auf eine Beta-Zelle treffen, damit die 1 Teil Insulin ausgibt. D.h. die Insulinausgabe läuft dem BZ-An- und Abstieg immer hinterher. Das ist absolut kein Problem im gesunden Bereich zwischen gut 60 bis gut 80 mg/dl, für den dieser basale Regelkreis in der Hauptsache zuständig ist, und auch nicht für den Rest bis max 140, den die gesunde Futterregelung/Phase1 meistens einige Male am Tag zum Nacharbeiten stehen lässt. Aber es wird zum Problem mit der vergleichsweise Riesenspanne, die ausgeglichen werden muss, wenn der Vorlauf der Phase1 fehlt. Denn da läuft halt die Insulinausgabe dem BZ-Verlauf sehr viel weiter als im flachen & niedrigen Bereich hinterher, und dadurch kommt es halt im Auslauf zu einer BZ-Absenkung deutlich unter den normalen Leerlauf und häufig auch kurzzeitig zur so genannten reaktiven oder alimentären Hypo. Aber starr is da absolut nix ;-)

Bisdann, Jürgen

Lieber Rainer!

Vielen Dank für Deine Antworten die mir doch etwas die große Unsicherheit genommen haben!

Ich finde es sehr schön das es so ein Forum gibt wo man Fragen stellen kann und nette Leute antworten die sich auskennen!

Vielen Dank an Dich!

Kurz zur Info ich hab jetzt mal von meinem Dad das BZ-Gerät ausgeliehen (er muss auch ab und zu mal "aufpassen") ich hab zwar jetzt nur nach 2 Stunden gemessen aber da war ich immmer zwischen 80 und 90 (wie man das genau bezeichnet konnte ich mir jetzt noch nicht merken ;-) aber das wird schon).

Habe mich bei der Ernährung wieder umgestellt (kenn mich ein bischen aus mit "Diät" hab schon mal eine Ernährungsumstellung begonnen wo man auf die KH usw. achtet, man rutscht aber immer mal wieder in seine alten Verhaltensmuster, geht halt nicht von heute auf morgen..... aber da ich jetzt diese Info mit meinem Insulin und BZ habe werde ich mich "zusammenreissen" und versuchen mich besser daran zu halten.

Wenn man keine Diagnose hat dann denkt man ja es betrifft einen "hoffentlich" nicht also macht man so weiter wie bisher und nimmt es nicht so ernst.....

Da ich aber an Adipositas leide werde ich glaub ich doch auch mal diesen Pro-Insulin Test machen lassen.

Ich hab zwar nicht alles verstanden was die anderen so geschrieben haben aber ich denke ich bin jetzt schon mal auf dem richtigen Weg. Ich werde jetzt mal auf den 1 Stunden Wert achten.

Wenn es interessiet werde ich meinen "Verlauf" weiter berichten.

Vielen Dank nochmal für deine Hilfe und Deine Infos!!!

Ich wünsch Dir alles Gute!

Liebe Grüße Stefanie

sag ich doch...der OGTT iss einfach nur krass und da kacken viele ab....miss einfach ab und zu nach deienn Mahlzeiten ( ruhig auch mal den 1 H Wert ) und befolge Jürgens regel ( 140,120,100 )

und gut ist von campi30

Hallo!

Wie war das noch mit der Regel das hab ich nicht ganz verstanden
wann 140,120,100 oder wie??

Vielen Dank!

LG Stefanie

schau dass dein BZ nach einem essen nicht über 140 geht ( 1 H ) dann nach 2 H wieder bei 120 iss und nach 3 H bei 100

so mach ich das auch seit wochen und der oGTT geht mir irgendwo am Po vorbei von campi30

Hallo Jürgen,

> Jürgen schrieb:

> Also hier zur Sekretionsstarre mal meine
> Querverdratung mit der Empfehlung,
> Google nach Inkretin-Effekt zu fragen ;-)

Gut gedrahtetes Modell, aber noch mit einigen erkennbaren Querverlötungen.

Dein Erstantwortmodell hakelt z.B. an der Frage, warum eine längerzeitige Erhöhung des Inkretinspiegels durch Inkretinmimetika (Byetta) oder durch DPP-4 Hemmer (Sitagliptin/Januvia), dann nicht zu einer anhaltenden Hyoglykämie?
Wenn denn GLP-1 einen eigenständigen Sekretionsreiz an den Betazellen bedingen soll?

Ok, da könnten wir noch weitere Aspekte erörtern, aber das wäre dann doch sehr theoretisch und würde sicher den Rahmen sprengen, und bei mir auch einige Wissensvoraussetzungen überfordern. :-(

Für Dich und die praktische Anwendbarkeit ist Dein Modell auch ok, solange es zu Handlungsansätzen wie 140-120-100 führt.

Bei Betazellen, die in ihrer Sekretionskapazität und/oder -funktionalität gestört sind, geht es mit Sicherheit primär darum die Überforderung durch eine möglichst gute Minimierung des Sekretionsdruckes (durch Glucose) zu senken.

Natürlich ggf. neben weiteren Therapiemaßnahmen der verschiedenen Interventionsstufen.

Gruß
Joa

Hallo Stefanie,

wenn du mal irgendwann richtigen Dibetes bekommen solltest (den bekommst du ja nicht, wenn du jetzt etwas dagegen unternimmst), dann musst du deinen BZ annähernd so führen, wie er bei einem Stoffwechselgesunden verläuft. Die praktikable Regel von Jürgen lautet dafür: unter 140-120-100 mg/dl in 1-2-3 Stunden nach den Mahlzeiten.

Da bei dir die 120-100 in 2-3 Stunden noch wunderbar automatisch funktionieren, brauchst du dich nur um die maximal 140 in 1 Stunde nach den Mahlzeiten kümmern.

Ich bin gespannt, wie gut du das schaffst und wie sich deine Werte weiter entwickeln. Ich denke, dass du auch in mehreren Jahren noch die gleichen oGTT-Werte vorweisen kannst und du nie bis zur Diagnose Diabetes vorrücken wirst.

Alles Gute, Rainer

also wenn es net zu blöd wäre würde ich mal 20 bekannte einladen zur *Zuckerwasserparty und ich würde bei allen den 1 Stunden Wert messen...würde mich echt mal interessieren was da rauskommt von campi30

Hallo Ihr Lieben!!!

Also ich hab jetzt mal eine Stunde nach dem Essen gemessen das höchste war 110.... ich schau aber jetzt auf die guten KH die "schlechten" gibts nicht mehr oft oder nur wenig.

Ich teste jetzt noch ein bischen rum mit den "schlechten" .... aber nicht zuviel weil ich ja auch abnehmen möchte und ich gerade total angespornnt bin... weil ich das mit dem Diabetes schon verhindern möchte oder wenigstens noch um ein paar Jahrzehnte nach hinten verschieben.

Ich danke Euch allen nochmal recht herzlich!!! Ihr habt mir wirklich geholfen !!!
Ich werde mich wieder melden!!

Liebe Grüße Stefanie ;-)
Alles Liebe für Euch!!!