Hallo,
lese hier oft etwas von möglichen Folgekrankheiten in Verbindung mit
Diabetes.Mich würde mal interessieren ob es Untersuchungen gibt über
den Verlauf des Blutzuckers, dessen Höhe und Dauer und auftretende
Erkrankungen.
Gibt es dazu aussagekräftige Links im Internet?

Danke Klaus.

Hallo Klaus,

Jenny Ruhl hat auf ihrer Seite "Blood Sugar 101" hier was zu dieser Frage zusammengetragen: http://www.phlaunt.com/diabetes/14045678.php

Rainer

unabhängig davon, dass wir hier in einem deutschen forum und somit irgendwelche englischen seiten für manche leuts total für'n ar*** sind, gibt es auf die frage:

schrieb:
Mich würde mal interessieren ob es Untersuchungen gibt über den Verlauf des Blutzuckers, dessen Höhe und Dauer und auftretende Erkrankungen. Gibt es dazu aussagekräftige Links im Internet?

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eine klare antwort: nur mit einem gleichmässig annähernd "normal" geführten bz ist die wahrscheinlichkeit, spätschäden zu erlangen, relativ gering. alle anderen aussagen sind blicke in die dm-glaskugel (schon weil jeder dm anders ist: psychisch, physisch, genetisch...)

Moinmoin,

[http://www.Diabetes-Heute.uni-duesseldorf.de/news/archiv/08-2000/?TextID=2363]hier[/url] mal ein bisschen zum Thema auf Deutsch, und eben auf Deutsch nennt Google 2.760 Beiträge (klar, viele gleiche) mit den Stichworten "postprandiale Blutzuckerspitzen".

Für unser Verständnis halte ich für wichtig, dass bis in die Mitte der 90ger Jahre des vorigen Jahrhunderts fachoffiziell nur der morgentliche Nüchternzucker wichtig war. Den galt es einzustellen, und was der BZ dann über den Tag machte, war irrelevant. Erst mit den Ergebnissen der beiden großen Schlüssel-Studien DCCT (USA, Typ1) und UKPDS (GB, Typ2) wurde fachoffiziell in dem Zeitraum von 1993-1998 anerkannt und in den folgenden Jahren auch nach und in die Lehrmaterialien übernommen, dass der flachere und niedrigere Verlauf bezüglich Folgekrankheiten günstiger sei.

Selbstverständlich gab es auch schon vorher kompetente Ärzte und Lehrer, die für eine möglichst gesunde BZ-Steuerung eintraten, z.B. Prof. Dr. Kinga Howorka in Wien, die schon Mitte der 80ger Jahre die FIT Therapie entwickelte, die funktionelle Insulin Therapie, deren verbreite Einführung bei uns erst in der ersten Hälfte der 90ger Jahre stattfand, und zwar unter der sehr deutschen Bezeichnung ICT, Intensified Conventional Therapy - versteht übrigens niemand im englischen Sprachraum, der das nicht als deutsche Bezeichnung kennt.

Zusammengefasst: Die Erfahrungen mit insgesamt gesünderen BZ-Verläufen sind erst wenige Jahre jung und können ernsthaft nur Spekulationen nähren, zumal es keine Stelle gibt, die kontinuierlich Daten über Behandlungs-Parameter und gesundheitliche Entwicklungen sammelt, die sich zunehmend statistisch aussagekräftig auswerten ließen.

Auf ein gutes 2012, Jürgen

Jürgen, mit "gibt" hast du leider Recht - "gegeben" hat es das jedoch schon!:

schrieb:
Die Erfahrungen mit insgesamt gesünderen BZ-Verläufen sind erst wenige Jahre jung und können ernsthaft nur Spekulationen nähren, zumal es keine Stelle gibt, die kontinuierlich Daten über Behandlungs-Parameter und gesundheitliche Entwicklungen sammelt, die sich zunehmend statistisch aussagekräftig auswerten ließen.

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http://www.diabetesgate.de/diabetes/2005/ddr_2_3889.php - hier kommt klar zum Ausdruck, dass es das alles schon gab! Leider ist das zentrale DM-Register im Kellerarchiv des ehem. ZID (jetzt Dr. Gluth-Kliniken Karlsburg) "verschwunden", da es nach 1990 eh keiner weitergeführt hat/hätte - aber wir haben ja so viel Geduld....

Gruss Hammy

Moin Hammy,

es hat noch ne ganze Reihe guter Praktiken gegeben, die bloß deswegen nicht weitergeführt bzw. übernommen wurden, weil sie nicht zu den schon aus Prinzip unbedingt viel besseren der BRD passten ;-(

Hast hoffentlich Deinen alten Diabetes immer noch in guter Erinnerung, Jürgen

Gast schrieb:
unabhängig davon, dass wir hier in einem deutschen forum und somit irgendwelche englischen seiten für manche leuts total für'n ar*** sind ...

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bei diesem Dokument ist es auch besser man ist des englischen nicht mächtig. Es hätte dich nur unnötigerweise beunruhigt ;-)

Havier

Die englischen Seiten kann man gut mit "Google Toolbar"
automatisch übersetzen!

Dennach führt bereits ein BZ von 140 zwei Std.n.d.E. bereits
zu Schädigungen.

Gruss Klaus

Hallo,

FIT oder ICT sind schon wesentlich älter als hier angegeben: sie wurde bereits 1931(!) vom deutschen Kinderarzt Dr. Stolte als "Bedarfsgerechte Insulintherapie bei freier Kost" in der Zeitschrift Med. Klinik unter dem Titel "Freie Diät bei Diabetes" veröffentlicht! Dr. Stolte hatte sie ab 1924(!) erprobt und stetig verbessert. Natürlich gab es damals weder Blutzuckerkontrollen noch hochgereinigte oder gar gentechnisch hergestellten Insuline, aber Dr. Stolte ermöglichte seinen kindlichen Patienten mit drei Normalinsulininjektionen, die anhand von Harnzuckerkontrollen und geplanter Essensmenge angepaßt wurden, eine bedarfsgerechte Diabetestherapie. Die Patienten und deren Eltern wurden vor der Klinikentlassung geschult.

Die ach so moderne ICT / FIT ist also bereits mehr als 80 Jahre alt!!! Dr. Stolte mußte Anfang 1945 aus Breslau fliehen und ließ sich in der sowjetischen Besatzungszone nieder. Seine fortschrittliche Therapie stieß in beiden deutschen Staaten auf massiven Widerstand - unter anderem deshalb, weil sie den Patienten zum Partner des Arztes machte. Deshalb verschwand sie für Jahrzehnte von der Bildfläche.


@Klaus:

Gast schrieb:
Dennach führt bereits ein BZ von 140 zwei Std.n.d.E. bereits zu Schädigungen.

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Dann dürfte es ja nur Diabetiker mit Folgeschäden geben!!! Merkwürdig, daß sich meine anfängliche Retinopathie zurückgebildet hat, obwohl ich damals immer noch das Problem mit den abendlichen Spritzen hatte ... Das führte mehr als zwanzig Jahre lang dazu, daß meine Harnzuckerwerte fast allabendlich bei 2 bzw. 5% lagen. Stichprobenartige BZ-Messungen bei Harnzuckerfreiheit zeigten mir, daß selbst dann mein BZ bei bis zu 240 mg/dl lag. Diese Stoffwechsellage hielt immer länger als eine Stunde am Abend an. Und TROTZDEM gingen meine Augenhintergrundsschäden zurück! Das widerspricht deutlich obiger Aussage.

Viele Grüße

Katja

A.Nonyma schrieb:
Und TROTZDEM gingen meine Augenhintergrundsschäden zurück! Das widerspricht deutlich obiger Aussage

---

hallo Katja,
das muss kein Widerspruch sein denn bei solchen Untersuchungen heisst es nie dass alle die das haben auch dies bekommen.
Und über diejenigen die dies nicht bekommen obwohl sie das haben redet man nicht.

Grüße Havier

--- das versteh ich jetzt selbst kaum obwohl ich dies geschrieben habe ---

schrieb:
Seine fortschrittliche Therapie stieß in beiden deutschen Staaten auf massiven Widerstand - unter anderem deshalb, weil sie den Patienten zum Partner des Arztes machte. Deshalb verschwand sie für Jahrzehnte von der Bildfläche.

---

Reden wir wieder von Dingen, von denen wir absolut keine Ahnung haben?? Als Alt-Ossi (DM seit 1962) weiss ich sehr wohl, dass der Patient immer Partner des Diabetologen (diese Fachrichtung gab es im Osten lange ehe sie "Standard" wurde) war! Die Stolte-Therapie war fester Bestandteil der "Einstellung" der Diabs im Osten... Allerdings widerspricht

schrieb:
ermöglichte seinen kindlichen Patienten mit drei Normalinsulininjektionen, die anhand von Harnzuckerkontrollen und geplanter Essensmenge angepaßt wurden, eine bedarfsgerechte Diabetestherapie.

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der genannten "Freien Diät bei Diabetes". Das "frei" bezieht sich eindeutig (und so wurde es auch gehandhabt) auf "bedarfsgerecht". Dies wurde z.B. im ZID konsequent verfolgt...

http://www.diabetesgate.de/diabetes/2005/ddr_1_3887.php

die erklärung war doch prima,
nur sollte das -muß kein wiederspruch- durch das ist kein wiederspruch ersetzt werden.
zb. weit überhöhter bz macht anzeichen wie enormer trinkmenget/häufiges wasserlassen,
nur es gibt einige die keinen erhöhten durst haben totz solcher werte,
gerade beim diabetes gibt es kaum was was es nicht gibt.
solche aussagen gelten für die meisten nicht für alle.
behalten aber ihre allgemeine gültigkeit.

Hallo #12,

Gast schrieb:
Reden wir wieder von Dingen, von denen wir absolut keine Ahnung haben??

---

Seit wann redest Du im Plural Majestatis?

Ich habe mir mal Deinen Link angesehen:

schrieb:
Erwachsene Patienten, welche Insulin bekamen, mussten sich in vierwöchigen Abständen, oral behandelte in sechswöchigen und Diät-Patienten in acht bis zwölfwöchigen Intervallen beim Kreisdiabetesarzt vorstellen. Im Rahmen der Untersuchung legte dieser auch die Dosis oraler AntiDiabetika oder des Insulins fest.

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Das klingt allerdings überhaupt nicht nach Stolte! Seine Patienten sah er nämlich nur ein- oder zweimal im Jahr. Ihre Insulindosis legte er schon gar nicht fest - das machten diese selbständig aufgrund ihres Harnzuckers und der vorgesehenen Essensmenge!

Wenn Du nach Stoltes Prinzipien behandelt worden bist, bist Du bzw. sind Deine Eltern noch vor der Entlassung aus der Klinik geschult worden. Du hast von Anfang an, also seit 1962(!) mehrmals am Tag Deinen Urinzucker gemessen und aufgrund des Ergebnisses Deine Insulindosis eigenständig angepaßt. Art und Menge Deines Essens konntest Du bei jeder Mahlzeit selbst bestimmen. Es klingt für mich wie ein Märchen - aber glauben kann ich es nicht. Eines wäre dann nämlich völlig unverständlich: Warum gab es in der DDR Diabetikerschokolade und -kekse??? Meine sächsischen Verwandten haben mir nämlich in den 60er, 70er und 80er Jahren regelmäßig Diätsüßigkeiten geschenkt - aus VEB-Produktion! Das paßt überhaupt nicht zu Stolte!

Übrigens: Katsch vertrat in seinen Garzer Thesen:

schrieb:
Insgesamt wird eine Annäherung an die Kost des Stoffwechselnormalen gefordert, wobei allerdings auf den verminderten Spielraum hingewiesen werden muss.

Der Erfolg ist nicht die freie Kostwahl, sondern höchste Disziplin in der als richtig festgelegten Diät.

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Das klingt nur insofern nach Stolte, als er den überdimensionalen Fettanteil (50% und mehr) in der damaligen Diabetestherapie ablehnt und eine bezüglich der Kohlenhydrate normale Kost befürwortet. Eine freie Kostwahl wird aber eindeutig abgelehnt.


Die geplante Essensmenge bezieht sich - genauso wie heute - auf das, was ich gleich essen will und nicht auf das, was der Arzt für die nächsten Wochen vorgeschrieben hat! Wenn ich gleich eine Tafel Schokolade öffnen werde, plane ich eine BE Schokolade ein und gebe mir die entsprechende Insulindosis! Zu Zeiten der CT konnte ich keine Essensmenge planen, sondern nur die Art des Nahrungsmittels, mit dem ich meine vorgeschriebene BE zu mir nehmen wollte: 30 g Brot oder einen Riegel Schokolade oder einen Apfel.

Viele Grüße

Katja

Hallo Klaus,
vor einigen Jahren las ich einen Beitrag über die Lebenserwartung von Menschen
mit Diabetes. Leider habe ich diesen Link nicht mehr und finde ihn auch nicht.

Es wurde gesagt,dass Zuckerkranke in Deutschland die gleiche durchschnittliche
Lebenserwartung wie alle anderen auch haben!

Menschen mit Diabetes müssen regelm. zum Arzt gehen stehen also unter Kontrolle.
Was bei den anderen oftmals nicht der Fall ist. Diese werden meist von Krankheiten
"überrascht" mit häufig fatalen Folgen, so die Begründung.

Damit will ich nur sagen Folgekrankheiten hin oder her die Aussichten sind doch
gar nicht so schlecht.

Also Kopf hoch.

schrieb:
mehrmals am Tag Deinen Urinzucker gemessen und aufgrund des Ergebnisses Deine Insulindosis eigenständig angepaßt. Art und Menge Deines Essens konntest Du bei jeder Mahlzeit selbst bestimmen. .... Warum gab es in der DDR Diabetikerschokolade und -kekse???

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Ich habe sehr wohl durch UZ-Kontrollen meine Insulindosen selbst angepasst (allerdings nicht so "chaotisch" wie unter ICT üblich). Wer allerdings seine Essens- u. Insulindosis an den Urinzucker anpasst, der hat in meinen Augen ein Rad ab! Tendentiell ja - aber nicht akut! Und die Frage zu den "Diät"-Lebensmitteln ist ja wohl tief aus dem Keller - oder weshalb gab es in der BRD noch lange nach Einführung von ICT/CSII immer noch Diabetikerschokolade und -kekse?? Weil es da auch noch CT gab! In wiki steht übrigens

schrieb:
Vor allem durch die mit dem Zweiten Weltkrieg und der Nachkriegszeit verbundenen Einschränkungen und wegen des Mangels an Meßmethoden zur einfachen, präzisen und ortsunabhängigen Blutzuckermessung während Karl Stoltes Schaffenszeit konnten sich seine Ansichten jedoch nicht gegen die damals geltende Lehrmeinung in der Diabetestherapie durchsetzen. Das Prinzip der gegenwärtig praktizierten Basis-Bolus-Therapie entspricht dem Ansatz von Karl Stolte, der damit als einer der Pioniere der ICT gilt. Karl Stolte erhielt 1950 in der DDR den Ehrentitel Verdienter Arzt des Volkes...

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und genau deshalb ist erst nach 1960 langsam mit der Aufweichung der CT begonnen wurden (da war dann auch Katsch tot). Und nebenbei reden wir von Dingen, die wir nicht verstehen, weil z.B. ich Stolte nicht kannte und du nicht in der DDR gelebt hast!

Hallo,

dann hatte meine Mutter "ein Rad ab"! Sie brauchte nach dem Aufstehen, vor Mittag- und Abendessen sowie nachts gegen 22:00 Uhr einen Harnzuckerwert von mir, um meine Insulindosis und Essensmenge berechnen und anpassen zu können. Nachts war ihre Entscheidung einfach: war ich harnzuckerfrei, bekam ich 100 g Apfel; sonst nicht. Die Insulinanpassung war ebenfalls klar geregelt: war ich drei(?) Tage harnzuckerfrei, wurde die Insulindosis um eine Einheit gesenkt, um das Hyporisiko zu reduzieren. Das galt natürlich auch nach Ende einer fiebrigen Erkrankung. Enthielten zu viele Proben Harnzucker, setzte sie die Insulindosis um eine Einheit rauf. Die Insulinanpassungen waren natürlich auf morgens beschränkt, weil ich lange nur eine Spritze bekam. Als ich mal mit meiner Schwester einen größeren Wechselgeldbetrag in normale Schokolade und Eis umgesetzt hatte, konnte sie nur das Abendessen kürzen - was mir nach der (illegalen) Orgie vermutlich entgegen kam ;-)

In der Bundesrepublik gab es keine freie Kost nach Stolte. Wäre das anders gewesen, hätten sich Diabetikerprodukte nie etablieren können! Stolte ist keineswegs an Problemen bei der Harnzuckerkontrolle gescheitert. Die war in den 30er und 40er Jahren zwar deutlich aufwendiger als heute (Urinprobe im Reagenzglas aufkochen etc.), wurde aber durchaus von Diabetikern (z.B. meinem Großonkel) genutzt. Viel schlimmer war, daß die Diabetiker nicht mehr alle naselang beim Arzt auf der Matte stehen mußten!!! Natürlich wären auch die regelmäßigen, mehrwöchigen stationären "Neueinstellungen" entfallen. Und dann kamen Verfremdungen ins Spiel, die die freie Kost nicht erst in den 60er Jahren zum Albtraum werden ließen: Die Harnzuckerfreiheit wurde als Behandlungsziel aufgegeben und durch Vermeidung von akuten Stoffwechselentgleisungen und Wohlbefinden ersetzt. Das führte natürlich zu einer massiven Zunahme von Folgeschäden und in deren Folge zur weiteren Ablehnung.

Natürlich kannte ich Stolte nicht, aber ich habe mir vor zehn Jahren ein Buch über ihn gekauft, weil mich interessierte, warum die freie Diät für meine Eltern so ein Schreckgespenst war: "Bedarfsgerechte Insulintherapie bei freier Kost" von Michael Berger, Mainz 1999. Aus diesem Buch stammen meine Angaben über Stolte, seine Therapie und die Widerstände. Gestern habe ich mir ein Buch über Katsch bestellt ;-) Über ihn wußte ich eigentlich nur, daß er eine Medaille für 25 Jahre Diabetes ohne Folgeschäden gestiftet hat.

Ich bin nicht in der DDR aufgewachsen, aber die gesamte Familie meines Vaters lebte in Sachsen. Deshalb war ich mindestens einmal im Jahr dort und habe dadurch einiges mitbekommen. Natürlich bekam ich von meiner Oma, meinen Tanten und Onkeln auch Weihnachts-, Oster- und Geburtstagsgeschenke. Deshalb kenne ich die Diabetikersüßigkeiten "von drüben". Sogar in den Genuß von DDR-Insulin bin ich Mitte der 70er Jahre gekommen, weil meine Mutter auf einer Balkanrundreise die Insulinvorräte in einem Hotel vergessen hatte. Meine Eltern haben mich dann in Eigenregie auf das neue Insulin umgestellt - nur unterstützt durch Harnzuckerkontrollen! Hat einwandfrei funktioniert :-)

Viele Grüße

Katja

schrieb:
Sie brauchte nach dem Aufstehen, vor Mittag- und Abendessen sowie nachts gegen 22:00 Uhr einen Harnzuckerwert von mir, um meine Insulindosis und Essensmenge berechnen und anpassen zu können. Nachts war ihre Entscheidung einfach: war ich harnzuckerfrei, bekam ich 100 g Apfel; sonst nicht. Die Insulinanpassung war ebenfalls klar geregelt: war ich drei(?) Tage harnzuckerfrei, wurde die Insulindosis um eine Einheit gesenkt, um das Hyporisiko zu reduzieren. Das galt natürlich auch nach Ende einer fiebrigen Erkrankung. Enthielten zu viele Proben Harnzucker, setzte sie die Insulindosis um eine Einheit rauf. Die Insulinanpassungen waren natürlich auf morgens beschränkt, weil ich lange nur eine Spritze bekam

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Und wenn ich das lese, willst du mir erzählen, dass alle Räder dran waren? Das ist genau das, was ich "mit Glück gehabt" meinte! Wer aus der Harnzuckerfreiheit einer Urinprobe die Essensmengen und die Insulindosis berechnet, für den ist die Zahl Pi so etwa zwischen 2,5 und 4 gross! Lies mal nach, wie lange der BZ über die Niere in die Blase braucht und wie hoch die Nierenschwelle ist - und du willst uns etwas von "berechnen und anpassen" erzählen. Die ist ja die Trefferquote von Hütchenspielern höher. Und das alles bei 1 Insulingabe pro Tag - unwahrscheinlich genau. Ich habe z.B. 4x tgl. gespritzt und 1x tgl. den UZ getestet und dann reagiert. Und wenn ich viel Hunger hatte wurde mehr gespritzt und gegessen und auch andersrum. Übrigens wurde im Osten nie die Harnzuckerfreiheit als Therapieziel aufgegeben - sie war von Anfang an (bis 1990) ein Muss! Regelmässig (nämlich 1x jährlich eine Einstellung im ZID wie zu Hause: mit Schule, Freizeit und Sport) seine Therapie zu überprüfen und anzupassen, kann so verkehrt nicht gewesen sein. Und wenn du 1x im Monat zum Arzt musstest, war das aller naselang? Und weil du 1x im Jahr (vermutl. 2-3 Tage) in der SBZ warst meinst du echt etwas mitbekommen zu haben. Das ist ja fast wie bei mir: durch die "Tagesschau", die ich tgl. sah, kannte ich (obwohl ich vor 1990 nie da war) den "Westen" richtig gut (und meine Westverwandten haben den "Rest" erzählt" - bin also ein richtiger Kenner der Szene [ichhaumichweg]). Und genau diese Einstellung lässt mich einfach an deiner Objektivität zweifeln (von Rechthaberei will ich nicht reden). Ich lass dir deinen "Glauben" gern, werde mich aber aus dieser Diskussion ausklinken (hat keinen Nährwert mehr). Was aber nicht heisst, dass ich nicht weiter kritisch bei Humbug, Dummfug und Halbwahrheiten läuten werde!

Sorry - den hat ich noch vergessen:

schrieb:
Meine Eltern haben mich dann in Eigenregie auf das neue Insulin umgestellt - nur unterstützt durch Harnzuckerkontrollen! Hat einwandfrei funktioniert

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Was bitte war denn an dem DDR-Insulin (vermtl. B-Insulin Berlin Chemie oder Altinsulin) so neu, dass man es mit UZ-Kontrolle einstellen musste. Die Insuline waren doch alle genormt. Sollte dein altes jedoch gentech. Insulin gewesen sein, frage ich mich erst recht, weshalb mit UZ-Kontrolle...

Hallo,

das erste gentechnisch hergestellte Insulin wurde 1982 in den USA zugelassen. Deshalb gab es Mitte der 70er Jahre ausschließlich tierische Insuline. Das DDR-Insulin muß ein Depotinsulin gewesen sein, sonst hätten mich meine Eltern auf mehrere Spritzen umstellen müssen. Ich weiß nicht, ob es in der DDR damals trübes NPH- oder klares Zinkinsulin gab. Das Depotinsulin von Hoechst war klar.

Es gab in den 60er und 70er Jahren keine andere Möglichkeit der Selbstkontrolle als die Harnzuckermessung! Natürlich ist die Genauigkeit von BZ-Messungen deutlich höher, eine gute Einstellung ist auch mit Harnzuckerkontrollen möglich. Von 1992 bis 1998 lag mein HbA1c im Mittel bei 7,0% und bewegte sich dabei zwischen 6,1 und 8,2%. In den folgenden vier Jahren sank er im Mittel auf 6,7% und lag zwischen 6,3 und 7,1%. In diesen vier Jahren machten sich allerdings auch die massiven Insulinbedarfsschwankungen bemerkbar und führten immer wieder zu einwöchigen Phasen mit mehreren schweren Hypos. Aber die ganze Zeit habe ich meinen Diabetes mit Harnzuckerkontrollen eingestellt; ab Herbst 2001 maß ich stichprobenartig abends und manchmal auch morgens den BZ.

Ich habe früher meine Harnzuckerwerte ebenso interpretiert wie heute die BZ-Werte. Schließlich ist ein Nüchtern-BZ von 140mg/dl (7,8mmol/l) was anderes als 140 eine Stunde nach einer Mahlzeit und erfordert deshalb eine andere Reaktion. Da ich früher praktisch jeden Urin testete, konnte ich auch Verläufe erkennen. Ich fand heraus, daß ich tagsüber ohne Mahlzeiten mindestens 10 Einheiten Insulin brauchte, sonst reichte die Insulinwirkung nicht bis zum Abend. Mir waren auch viele andere Sachen klar: Mit Müsli oder reinen Nudelgerichten wurde ich ohne heftigen BZ-Anstieg nicht satt; ein Mars als nachmittägliche Zwischenmahlzeit war kein Problem, ein Maiskolben auf dem Volksfest schon, sofern er nicht das Mittagessen ersetzte. Und wenn ich zu dicht an der Nierenschwelle lag, merkte ich das am nächsten Harnzucker! Man kann es mit dem Gehen auf einem dunklen Flur vergleichen: Natürlich weiß ich nicht genau, wo ich mich gerade befinde - bis ich an eine Wand oder an Möbelstücke stoße. Aber die Möbel kann ich beim nächsten Mal besser einschätzen. Hypos und Nierenschwelle bilden die Wände, die Möbel Störgrößen.

War ich mir nicht sicher, ging ich 10 bis 15 Minuten später noch mal aufs Klo. Ich wäre der Traum jedes Doping-Testers gewesen ;-) Als ich stichprobenartig den BZ maß, stellte sich heraus, daß ich morgens fast immer mit einem Wert unter 100mg/dl (5,6mmol/l) rauskam! So schlecht können meine abendlichen, auf Harnzucker basierenden Schlußfolgerungen also nicht gewesen sein. Das zeigen ja auch die HbA1c-Werte aus der Zeit.

Mit einer (später zwei) Spritze(n) und vier oder mehr Messungen konnte(n) meine Eltern bzw. ich sehr viel besser und auch schneller auf Störungen reagieren als Du mit vier Spritzen und einer Messung! Denn erstens konntest Du aus einer Messung kaum Schlußfolgerungen ziehen (z.B. über den Verlauf), und zweitens erfolgten mindestens drei Deiner vier Insulingaben im Blindflug. Meinen Eltern und mir war aber vor jeder Hauptmahlzeit klar, in welchem Bereich mein BZ etwa lag. Entsprechend wurde die Mahlzeitenzusammensetzung angepaßt. Natürlich war Deine Art der Selbstkontrolle immer noch weitaus besser als der komplette Blindflug, der hierzulande üblich war. Aber trotzdem ist mir jetzt klar, warum Du die Trefferquote von Hütchenspielern höher einschätzt!

Als Kind war ich keineswegs wegen des Diabetes monatlich beim Arzt. Meine Eltern merkten nämlich sehr schnell, daß diese Arztbesuche vor allem zu erhöhten Werten führten. Das sah dann so aus, daß ich harnzuckerfrei aufstand und nach dem Waschen und Anziehen mit meiner Mutter zum Arzt ging. Dort mußten wir mehr oder weniger lange warten. Die dann durchgeführte BZ-Messung ergab regelmäßig zu hohe Werte. Nach der Heimkehr war natürlich auch der Harnzuckertest positiv. Dann gab es die Spritze und mit entsprechendem Abstand das Frühstück. Damit dürfte auch klar sein, was bei den Arztbesuchen passierte: Beim Arztbesuch mußte ich ja nüchtern sein, weshalb mich meine Mutter vorher nicht spritzen konnte. Durch die deutliche Zeitverschiebung entstand natürlich eine Insulinlücke, die den BZ ansteigen ließ - der Arzt maß also nur eine iatrogene BZ-Steigerung, die keine Aussage über meine Einstellung zuließ. Deshalb gaben sie diese sinnlosen Besuche bereits auf, als ich noch ein Kleinkind war.

Ich war nach 1963 nie wieder zur Neueinstellung in einer Klinik. Schon damals hatten die Ärzte keine alltagstaugliche Einstellung hinbekommen. Außerdem war die Diabetestherapie meiner Eltern der damaligen Medizin weit voraus. Eine Neueinstellung hätte zudem nur in den Ferien stattfinden können, weil die Bundesländer schon immer unterschiedliche Lehrpläne hatten - und natürlich unterschiedliche Ferienzeiten. Eine oder mehrere zentrale, spezialisierte Einrichtung(en) wie Karlsburg wäre(n) deshalb in der Bundesrepublik unmöglich gewesen.

Viele Grüße

Katja

Moin Katja,

wer seinen Urin meistens nahe bis ganz zuckerfrei hält, begrenzt seinen BZ-Verlauf sehr zuverlässig auf in der Spitze max 180-200mg/dl und damit erheblich gesünder als mit dem präprandialen Zielbereich von 100-140mg, wie er heute noch immer mit ICT üblich ist. BZ-Messungen sind eigentlich nur für die unter uns notwendig, die ihre BZ-Obergrenze deutlich unter 180 einhalten wollen, aber dafür müssen wir dann nicht vor dem Essen, sondern in die Spitze nach dem Essen messen.

Was mich bei Dir stört, sind immer noch Deine Störgrößen. Denn so würde ich nur solche Größen bezeichnen, die nicht zum jeweiligen Prozess gehören. Das Einverleiben von Nahrung ist aber integraler Bestandteil unseres Lebensprozesses und lebenserhaltend und kann von daher wenigstens aus meiner Sicht nicht stören.

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen,

"Die Regelungstechnik behandelt und löst die Aufgabe, in technischen Systemen ([…] biologische Systeme) vorkommende, prinzipiell veränderliche (dynamische) Größen automatisch konstant (oder gezielt veränderlich) zu halten, das heißt Störeinflüsse auszugleichen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik#Einf.C3.BChrung

Zu diesen dynamischen Größen oder Störeinflüssen zählen bei Lebewesen und damit auch beim Menschen nun mal die Nahrungsaufnahmen, denn sie lassen die Ist- von den Sollwerten abweichen. Die Regelung sorgt dafür, daß die Istwerte wieder zu den Sollwerten zurückzukehren. Wie oft die Störung auftritt, spielt dabei keine Rolle.

Aus Sicht des Lebensprozesses sind die Nahrungsaufnahmen selbstverständlich integraler Bestandteil. Da ist das längere Ausbleiben der Nahrungsaufnahme eine Störgröße.
Allerdings betrachten wir hier nicht den Lebensprozeß, sondern den Blutzucker und seine Regelung. Und dafür sind Nahrungsaufnahme nun mal Störgrößen.

Deshalb werde ich Mahlzeiten auch in Zukunft als Störgrößen betrachten und bezeichnen.

Viele Grüße

Katja

Moin Katja,

bei dynamischen Prozessen wie dem Stoffwechsel sehe ich in BZ-Schwankungen im gesunden Rahmen keine Störungen, sondern den dynamischen Soll-Verlauf.

Bisdann, Jürgen

nicht die mahlzeit ist die störgrösse, sondern die krankheit (hier dm!), denn im normalfall (beim gesunden) ist die nahrung keine störgrösse, sondern ein muss! und die werte bleiben in einem (kleinen) überschaubaren rahmen. beim diabetiker ist die nahrung genauso notwendig und nur die störgrösse dm hindert den körper an normalen werten. aber jeder soll das sehen wie er will und hier nicht eine langweilige diskussion vom zaum brechen (nur um zu beweisen, dass seine ansicht die richtige ist).

hallo Katja,
(auch wenn es viele langweilt) ich finde das Thema Regelungstechnik oder besser medizinische Kybernetik höchst interessant.

Was man nun als Störgrösse bezeichnet oder nicht hängt einfach nur vom betrachtetem System ab, ist also reine Definitionssache.
Ich neige ja ähnlich wie du dazu den menschlichen Körper einschliesslich Gehirn (sofern vorhanden ;-)) als - vereinfacht
gesagt - reinen Regelkreis zu betrachten. Doch da beginnt schon das Problem.
Wir haben es hier mit einem äusserst komplexen System von vernetzten und verschachtelten Regelkreisen zu tun und wenn wir uns ein Untersystem wie die Blutzuckersteuerung herauspicken dann müssen wir alles was "aussen" herum geschieht beiseite lassen.
Selbst die BZ-Regelung besteht ja im Grunde schon wieder aus diversen Regelkreisen (Glucose Glucagon Hormone etc.) die sich auch noch über den Umweg über das Gehirn selbst beeinflussen können.

Dass man mit dieser "technischen" Betrachtungsweise des Problems durchaus erfolgreich den BZ steuern kann steht ausser Frage. (An künstlicher Bauchspeicheldrüse wird ja mittlerweile auch schon gearbeitet).

Allerdings vermisse ich bei deinen Texten ein wenig dass das Leben nicht nur aus Störfaktoren und Regelkreisen besteht.
Selbst mich als technisch denkenden Menschen überraschen immer wieder positive BZ-Verläufe ohne dass ich sie willentlich
von aussen beeinflusst oder gesteuert habe.
Wahrscheinlich werden sich sowieso einige Mitleser fragen was diese Diskussion soll weil sie intuitiv und ohne irgendwelches
Wissen über Regelkreise ihren BZ im Griff haben. Einfach so.

Für mich trotzdem ein interessantes Thema. Sollte aber besser in einen separaten Thread verlegt werden.

Grüße
Havier

schrieb:
ein interessantes Thema. Sollte aber besser in einen separaten Thread verlegt werden.

---

so kann man es natürlich auch sagen - gemeint habe ich das gleiche...

Hallo,

@Jürgen:

Gast schrieb:
bei dynamischen Prozessen wie dem Stoffwechsel sehe ich in BZ-Schwankungen im gesunden Rahmen keine Störungen, sondern den dynamischen Soll-Verlauf.

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Da gebe ich Dir hundertprozentig recht! Aber warum gibt es den "dynamischen Soll-Verlauf"?
Weil ein funktionierender Regelkreis dafür sorgt, daß Störgrößen das System nicht aus dem Gleichgewicht bringen. Bei Diabetikern ist aber genau dieser Regelkreis gestört - deshalb bringt jede Störgröße das System aus dem Gleichgewicht! Oder wie würdest Du das nennen, wenn 30 g Brot meinen BZ um 150 mg/dl ansteigen lassen? Bei 60 g sind es schon 300 mg/dl. Mit einem "dynamischen Soll-Verlauf" dürfte das wenig zu tun haben …


@#24:

Gast schrieb:
nicht die mahlzeit ist die störgrösse, sondern die krankheit (hier dm!), denn im normalfall (beim gesunden) ist die nahrung keine störgrösse, sondern ein muss! und die werte bleiben in einem (kleinen) überschaubaren rahmen.

---

Auch bei Gesunden ist Nahrung eine Störgröße! Weil er aber einen funktionierenden Regelkreis hat, merkt er nichts davon. Schließlich steigt auch sein BZ durch die Nahrungsaufnahme an. Im Gegensatz zum Diabetiker wird dieser Anstieg aber durch die passende Dosis Insulin abgefangen, und der BZ sinkt wieder in den Sollbereich. Selbstverständlich registrieren auch Diabetikerkörper, daß der BZ ansteigt, und senden entsprechende Signale aus - aber die Reaktion darauf bleibt ganz aus oder ist unzureichend. Aus diesem Grund können wir die Störgrößen wahrnehmen, die bei Gesunden durch den Regelkreis "automatisch ausgebügelt" werden.

Viele Grüße

Katja

Hallo Havier,

Du glaubst doch nicht etwa, daß ich angesichts eines leckeren Essens über Störgrößen nachdenke? Das genieße ich genauso wie einen guten Wein :-) Mein Gehirn beschäftigt sich dann mit der Auswertung der angenehmen Sinneswahrnehmungen ;-)

Viele Grüße

Katja

"diskussion vom zaum brechen (nur um zu beweisen, dass ihre ansicht die richtige ist)."

Gentech. Humaninsulin fördert die Entstehung von Folgeerkrankungen!

Gast schrieb:
Gentech. Humaninsulin fördert die Entstehung von Folgeerkrankungen!

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Haben Sie für diese Aussage belastungsfähige Belege? Und welche Therapiealternativen schlagen Sie vor?

@#31: das, was #30 schrieb, ist das was #29 meinte! nur, dass #30 als Fornetroll anke e. aus berlin bekannt ist und sie wird eh nicht für voll genommen (obwohl sie dies sicher manchmal ist!). also vergiss es einfach (da es über die insulinunterschiede hier schon ellenlange sinnlos-diskussionen gab)

Gast schrieb:
Gentech. Humaninsulin fördert die Entstehung von Folgeerkrankungen!

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Diese Behauptung kommt mir in diesem Forum doch sehr bekannt vor....

http://unterhaltung.t-online.de/thomas-fuchsberger-tod-durch-unterzuckerung-/id_43153040/index

schrieb:
Der ertrunkene ... Fuchsberger war seiner Partnerin zufolge bei Unterzuckerung "völlig wirr". Corba sagte: "Auf andere Menschen wirkt es, als wäre er total betrunken." Er habe dann nicht mehr gewusst, wo rechts oder links sei.

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Und, Anke, was wollen uns diese Worte sagen?? Sie schildert eine Tatsache, die seit Erfindung des Insulins bekannt ist! Lies mal "alte" Schilderungen von Diabetikern, die schon vor 1980 Insulin spritzten! Deshalb ist eine ordentliche Einstellung zum und des DM wichtig. Die Aussage bestätigt nur, dass T.F. nicht in der Lage war, seinen DM richtig zu händeln, sonst hätte er nicht derart schwere UZ gehabt (bei denen Hilfe von anderen nötig war). Ausserdem ist der Bericht 15 Monate alt... und irgendwas ist doch immer!! Und übrigens: Nur fehlendes gentech. oder tierisches Insulin fördert die Entstehung von Folgeerkrankungen! Lies mal über die Entstehung von Folgekrankheiten und deren Entstehung nach...