Hallo Jürgen,

"Die Regelungstechnik behandelt und löst die Aufgabe, in technischen Systemen ([…] biologische Systeme) vorkommende, prinzipiell veränderliche (dynamische) Größen automatisch konstant (oder gezielt veränderlich) zu halten, das heißt Störeinflüsse auszugleichen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik#Einf.C3.BChrung

Zu diesen dynamischen Größen oder Störeinflüssen zählen bei Lebewesen und damit auch beim Menschen nun mal die Nahrungsaufnahmen, denn sie lassen die Ist- von den Sollwerten abweichen. Die Regelung sorgt dafür, daß die Istwerte wieder zu den Sollwerten zurückzukehren. Wie oft die Störung auftritt, spielt dabei keine Rolle.

Aus Sicht des Lebensprozesses sind die Nahrungsaufnahmen selbstverständlich integraler Bestandteil. Da ist das längere Ausbleiben der Nahrungsaufnahme eine Störgröße.
Allerdings betrachten wir hier nicht den Lebensprozeß, sondern den Blutzucker und seine Regelung. Und dafür sind Nahrungsaufnahme nun mal Störgrößen.

Deshalb werde ich Mahlzeiten auch in Zukunft als Störgrößen betrachten und bezeichnen.

Viele Grüße

Katja

Moin Katja,

bei dynamischen Prozessen wie dem Stoffwechsel sehe ich in BZ-Schwankungen im gesunden Rahmen keine Störungen, sondern den dynamischen Soll-Verlauf.

Bisdann, Jürgen

nicht die mahlzeit ist die störgrösse, sondern die krankheit (hier dm!), denn im normalfall (beim gesunden) ist die nahrung keine störgrösse, sondern ein muss! und die werte bleiben in einem (kleinen) überschaubaren rahmen. beim diabetiker ist die nahrung genauso notwendig und nur die störgrösse dm hindert den körper an normalen werten. aber jeder soll das sehen wie er will und hier nicht eine langweilige diskussion vom zaum brechen (nur um zu beweisen, dass seine ansicht die richtige ist).

hallo Katja,
(auch wenn es viele langweilt) ich finde das Thema Regelungstechnik oder besser medizinische Kybernetik höchst interessant.

Was man nun als Störgrösse bezeichnet oder nicht hängt einfach nur vom betrachtetem System ab, ist also reine Definitionssache.
Ich neige ja ähnlich wie du dazu den menschlichen Körper einschliesslich Gehirn (sofern vorhanden ;-)) als - vereinfacht
gesagt - reinen Regelkreis zu betrachten. Doch da beginnt schon das Problem.
Wir haben es hier mit einem äusserst komplexen System von vernetzten und verschachtelten Regelkreisen zu tun und wenn wir uns ein Untersystem wie die Blutzuckersteuerung herauspicken dann müssen wir alles was "aussen" herum geschieht beiseite lassen.
Selbst die BZ-Regelung besteht ja im Grunde schon wieder aus diversen Regelkreisen (Glucose Glucagon Hormone etc.) die sich auch noch über den Umweg über das Gehirn selbst beeinflussen können.

Dass man mit dieser "technischen" Betrachtungsweise des Problems durchaus erfolgreich den BZ steuern kann steht ausser Frage. (An künstlicher Bauchspeicheldrüse wird ja mittlerweile auch schon gearbeitet).

Allerdings vermisse ich bei deinen Texten ein wenig dass das Leben nicht nur aus Störfaktoren und Regelkreisen besteht.
Selbst mich als technisch denkenden Menschen überraschen immer wieder positive BZ-Verläufe ohne dass ich sie willentlich
von aussen beeinflusst oder gesteuert habe.
Wahrscheinlich werden sich sowieso einige Mitleser fragen was diese Diskussion soll weil sie intuitiv und ohne irgendwelches
Wissen über Regelkreise ihren BZ im Griff haben. Einfach so.

Für mich trotzdem ein interessantes Thema. Sollte aber besser in einen separaten Thread verlegt werden.

Grüße
Havier

schrieb:
ein interessantes Thema. Sollte aber besser in einen separaten Thread verlegt werden.

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so kann man es natürlich auch sagen - gemeint habe ich das gleiche...

Hallo,

@Jürgen:

Gast schrieb:
bei dynamischen Prozessen wie dem Stoffwechsel sehe ich in BZ-Schwankungen im gesunden Rahmen keine Störungen, sondern den dynamischen Soll-Verlauf.

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Da gebe ich Dir hundertprozentig recht! Aber warum gibt es den "dynamischen Soll-Verlauf"?
Weil ein funktionierender Regelkreis dafür sorgt, daß Störgrößen das System nicht aus dem Gleichgewicht bringen. Bei Diabetikern ist aber genau dieser Regelkreis gestört - deshalb bringt jede Störgröße das System aus dem Gleichgewicht! Oder wie würdest Du das nennen, wenn 30 g Brot meinen BZ um 150 mg/dl ansteigen lassen? Bei 60 g sind es schon 300 mg/dl. Mit einem "dynamischen Soll-Verlauf" dürfte das wenig zu tun haben …


@#24:

Gast schrieb:
nicht die mahlzeit ist die störgrösse, sondern die krankheit (hier dm!), denn im normalfall (beim gesunden) ist die nahrung keine störgrösse, sondern ein muss! und die werte bleiben in einem (kleinen) überschaubaren rahmen.

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Auch bei Gesunden ist Nahrung eine Störgröße! Weil er aber einen funktionierenden Regelkreis hat, merkt er nichts davon. Schließlich steigt auch sein BZ durch die Nahrungsaufnahme an. Im Gegensatz zum Diabetiker wird dieser Anstieg aber durch die passende Dosis Insulin abgefangen, und der BZ sinkt wieder in den Sollbereich. Selbstverständlich registrieren auch Diabetikerkörper, daß der BZ ansteigt, und senden entsprechende Signale aus - aber die Reaktion darauf bleibt ganz aus oder ist unzureichend. Aus diesem Grund können wir die Störgrößen wahrnehmen, die bei Gesunden durch den Regelkreis "automatisch ausgebügelt" werden.

Viele Grüße

Katja

Hallo Havier,

Du glaubst doch nicht etwa, daß ich angesichts eines leckeren Essens über Störgrößen nachdenke? Das genieße ich genauso wie einen guten Wein :-) Mein Gehirn beschäftigt sich dann mit der Auswertung der angenehmen Sinneswahrnehmungen ;-)

Viele Grüße

Katja

"diskussion vom zaum brechen (nur um zu beweisen, dass ihre ansicht die richtige ist)."

Gentech. Humaninsulin fördert die Entstehung von Folgeerkrankungen!

Gast schrieb:
Gentech. Humaninsulin fördert die Entstehung von Folgeerkrankungen!

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Haben Sie für diese Aussage belastungsfähige Belege? Und welche Therapiealternativen schlagen Sie vor?